機工はHCで自身のdpsも上がりますからね。
BlueSさんの計算式を引用させていただくと
って感じになるんですかね。Quote:
要求DPS値
機：1532.44
シナジーで上昇するDPS値
機：1532.44*0.01944＝29.79
詩人のシナジーが66.20、機工士のシナジー合計値が143.02
シナジー差は76.82
詩人の要求DPS値が1539.56なので1％：15.40、5％：79.98、10％：153.97
シナジー差と合計して1％：92.22、5％：156.8、10％：230.79
(計算変だったらご指摘のほど…)
弓術士・吟遊詩人 スレッド
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05-08-2016, 08:00 AMsinadama
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05-08-2016, 10:42 AMBlueSメヌのON・OFFだけで詩人のDPSが8～10％ロスするはさすがに言い過ぎです。Quote:
Originally Posted by Apache
確かにAAを入れる必要はあっても、
AA＋メヌOFFヘヴィ＞メヌONヘヴィ
AA+メヌOFFヘヴィ＋メヌOFFレッター≒メヌONヘヴィ+メヌONレッター
メヌOFFヘヴィ≒メヌONフェイント
であるから、エンピがリキャスト中、ジョーによる更新も必要のないタイミングであれば前述から差はないか多少上の可能性もある。
それにON・OFFどちらかでずっと戦闘を継続するわけじゃないから平均すると影響はもっと小さくなる。
ロス値の計算は、詩人のロス値が機工士とのロス差の最大値と捉えられるからであって、実際は設定より小さいです。（機工士も100％ロスが無いわけじゃない）
それにそもそもベース値が高くなるのは近接が攻撃距離の差から来るロスを火力に盛っている様に、機動性の差を火力で盛って機工士と横並びにするためです。
MPやTPのシナジーがあるからは言い訳にならず、使用すると15％火力が下がるというデメリットは既に負っています。
もしも近接・キャスに並ぶべきではないというのなら、現状キャスターに並んでいる機工士の火力が出過ぎだと言うことになります。
ということは、近接・キャスの更なる強化が必要と言うことになり、詩人を強化して並んだとしても同じ様に近接・キャスの強化でもう一度離されるので優位性は失われません。
それからシナジーは影響を受けあって単体の合計より大きな力を出すことを言いますが、それは言い換えると自分が外部に影響を及ぼした結果です。
もしもパーティ時に自分の火力が高くなったのだとしたら、それは違った要因が外部から直接自分に影響を与えた結果か、自分が外部に及ぼした影響が形を変えて自分に返ってきた間接的な結果です。
ハイパーチャージを自分にも計算すると言うことはそれは機工士本体とタレットのDPSを別々に計算しているか、既にシナジー込みで計算されているところにシナジーを上乗せをする誤りです。 -
05-08-2016, 03:30 PMAji
シナジーやら火力やらはよくわからないけど、エンピリアルアローから詠唱がなくなったら動きやすさはかなり改善するんじゃないかなーと思う。
例えば機工士は詠唱がGCDアクションのみなので「詠唱がGCD前半にしか発生しない＝GCD後半は常にフリータイム」だけど、
詩人はエンピリアルアローが非GCDかつ詠唱ありなので、GCD→エンピだと普通にロスする上に無詠唱GCD→エンピでも結構動けないし。
（乱れ撃ちをエンピに合わせる場合は無詠唱GCD→乱れ→エンピでさらにかな？） -
05-08-2016, 04:46 PMsinadama確かに…ご指摘ありがとうございます！Quote:
Originally Posted by BlueS
慣れ過ぎて気にもしてなかったけどエンピは確かにGCDに食い込んじゃってますよね～。 -
05-09-2016, 12:46 AMFlair
イシュガルド入ってから歌が追加されていないのが個人的に不満。
スゥィフトソング、レクイエム、バラード、パイオンこれらは魔法という扱いで、そのスキル説明に歌であるということが明記されている。
一方で、メヌエットとピーアンはアビリティであり、そのスキル説明に、これは歌であるという記載は無い。
よってこれらは歌では無いものと思っています。それでいて不思議なのが、歌ではなく、アビリティなのに他の歌と同時に使用できるという注釈が、そのスキル説明欄になぜか記載されているんですよね。メヌエットとピーアンは歌では無いのに。
最近のコメントに詩人の設定や設計が迷走しているのではというものがあったと思いますが、これらメヌエットとピーアンの矛盾は、まさにその迷走混乱混迷の象徴でしょう。ジョブクエも歌を求めた旅なのに歌が手に入らないで終わる始末。
開発の皆さんへ。
今一度、吟遊詩人の設定、設計、コンセプトを改めて見直してください。
その上で、ハイファンタジーであるFF14に相応しい詩人にして頂きたいと強く望みます。 -
05-09-2016, 05:07 AMsuburi2132
詩人と機工の比較で行くと、
・詩人の方が機動力が劣る
・詩人の方がサポート性能が劣る
・詩人の方がリソース回復性能が劣る
・詩人の方がシナジー性能が劣る(PT構成によるが、基本的なメレー2構成では劣る)
・詩人の方が単体DPSは高い。但し、突耐性低下時には劣る。また、詩人は性質上DPSロスが激しく、実戦では劣りやすい(機工もwifi依存が激しいという点はある)
・詩人の方が範囲DPSが高い。但し、条件による。詩人の範囲能力はレイン依存の為、dotを入れ直す必要があったり、単純にレインのリキャ回復しなければ劣る(逆に機工はリロード、ラピッド、HCを駆使すれば高い範囲DPSを出せる)
ですので、基本的には詩人は機工の下位互換でしかないと言えます
3.1以前から、レッターによる最大火力とMPを全部レクに回せる場合のみ、機工に勝るとされていて、それらを全部上回る修正されたので当然の帰結ですけれど
詩人の特徴である、吉田P/Dが言う「取っきやすさ」で行けば、基本的にはジョーでdot維持するだけなので、そういう点で行けば取っつきやすいのかもしれませんが、操作難易度で行けば、ワイルドファイア絡みのスキル回しさえ覚えてしまえば後はかなり楽な機工に比べ、常にdotをロスしないようにジョーで更新し続ける詩人の方が難しいのかもしれません(機工を扱えるようになった人は、詩人の方が難しいと言いがちです。私もそう思いますｗ)
詩人と機工のバランスを取るために何処を強化すべきかで考えると、そもそも持っていないスタン、ヘヴィ、ブレイク系等のサポート性能は機工が有利にならざるを得ません(レインが前の性能に戻る又は他のスキル移されるなら話は別ですが)
続きます -
05-09-2016, 05:07 AMsuburi2132
リソース回復性能は本来なら同等でなくてはならないですが、バトボとHCの性能差、MPをシナジー性能(レク)と共有する為に単に劣ってるのが現状です
バトボのリキャ短縮、自身にも効果が乗ればリソース回復性能は同等程度になるでしょう
リキャ短縮により、MPをリソース回復を使わない場合のシナジー性能は上がりますしね(キャス依存が激しすぎるのはどうかと思いますが)
MP共有する問題が残りますが、バトボ使用時或いは他のスキルでMP回復すればある程度は解決するのではないでしょうか
更に歌関連はキャストのせいで無駄に機工に比べて劣っているので、これはキャストがある特別な理由がない限りは撤廃すべきでしょう
となると残る勝るべき箇所は機動力、DPSになる訳ですが、機動力はキャストを全廃しない限り、まぁ無理です
とはいえ、機動力＝キャスト無しの時間は詩人にとってDPSに関わる為(レッターロス及びレッターによるGCDロス、エンピのキャストによるGCDロス)、何かしら手を入れるべきではあります
考えうるのは、あるアビ使用時にはキャスト無しになるか、特定のスキルのキャストを失くす、キャスト自体を短縮するといった所でしょうか
何かのアビリティ使用時にキャスト削除は、占星でもある性能ですし、コストが大きく掛からないような感じはします。猛者辺りが対象でしょうか
後は乱れ撃ち使用時に、乱れ撃ち対象のスキル(エンピ)はキャストが省略されれば、使いやすくなると思います
特定のスキルのキャスト廃止は、まぁ対象はアイアンジョーかエンピリアルアローしか無いのですが、エンピのGCD食い込み含みでdotが綺麗に回るようになってるので、エンピのキャストを失くすのは難しい感じがします
キャストの短縮は、正直これが一番手っ取り早い方法です。どうしてもレッター自体のロス、レッターによるGDCロスによるDPS損失が激しい職である以上、単純にキャストを消せはしないまでも短縮してしまえばその分ロスが減らせます
(仮に上記が全部実装されたとしても、それでも恐らく機動力は機工の方が上ってのが…)
残るDPS部分ですが、なにかのスキルの威力を上げればそれで終るのですが、中途半端な範囲能力をワイドボレーのテコ入れで確固たる特色になればと思います -
05-09-2016, 06:03 PMApache計算式だけを見ていて、事実とは異なる指摘だと思います。元々ギミック処理による移動ロス時を想定した話なのですから、あれだけ動きの多いエンドに場面設定してQuote:
Originally Posted by BlueS
移動時に毎回都合よくエンピがリキャ中、ジョーの更新必要なし、常にAAを撃ち込める移動が可能な前提で「差はないか多少上の可能性もある」というのはあまりにナンセンスです。
平均すれば影響は小さいというのも詩人単体でのみ見た場合の話ですし、第一、一つ一つの小さな差を積み重ねた結果が全体での大差です。そして同じ想定下では、Proc・インスタントで攻撃継続しつつ移動出来る機工士との差は確実につく、ということです。
また「近接・キャスに並ぶべきではないというのなら」としておきながら、何故現状キャスター並の機工士が火力出すぎ、という結論になるのか。キャスターはCC等のサポート能力や範囲攻撃での優位がある事を考慮し、私も対象にしていません。
まがりなりにも遠隔攻撃・範囲攻撃・歌という範囲バフを持つ詩人がメレー並の火力まで引き上げられるのは問題だろうと指摘している訳で、だから「竜・モ」と具体的にジョブ名を挙げているのです。
そして機工士本人のHC効果が考慮されていないことに関して、これを外部要因若しくは間接結果として考慮外にするのは誤りだと思います。
要求DPS値が詩人＞機工士となっており、メレーで比較した場合にモ＞竜となっているのも、竜は突耐性ダウンを付与出来るシナジー効果を持っていることを考慮し若干低く設定されているものと考えられますが
これが竜騎士本人の火力も引き上げられることを考慮していないとは到底考えられません。もしそうであるならば要求DPS値はもっとずっと低くなる筈です。何故ならディセムボウルはシナジースキルであると同時に自己強化バフでもあるからです。
機工士のハイパーチャージもこれと全く同じ事が言える為、比較の際に度外視する理由にはなりません。あくまで詩人の場合は自身に影響しない、シナジー効果のみのスキルというだけです。 -
05-09-2016, 07:48 PMwantanmen
50の頃と同じスタイルで戦えるよう調整した新式武器を実装してください。
クラフターに需要生まれるし、ライトユーザーの火力も底上げ出来て、詩人人口も戻ってきて、爽快感抜群。
言うこと無しですよ。あと乱れ撃ちも戻してね。メヌのONOFFで切り替えるかストンラスキンのように追加するとかでもいいので。 -
05-09-2016, 09:49 PMBlueS私はAAが入らない場合も書いた上で「差はないか多少上の可能性もある」と書きました。Quote:
Originally Posted by Apache
それで示したのはメヌのON・OFFだけで8～10％差が出ると言うことへの否定で、それで100％ロスがないとは言っていません。
平均すれば詩人のロス値が小さくなると言うことも、そこから機工士とのロス差が小さくなることも言えるので、改めてロス差が5％とは考えにくいということへ意見を投げました。
詩人の移動時のロスの計算ではもう一つ考えがあって、メヌ常時ONでジョーとエンピをしっかり打ててることを前提に、ヘヴィの割合を1/4フェイントに変えてもロスは5％です。
数字で回数を取っているわけではないので体感でしか言えませんが、そんなに移動のためにフェイントを打っている気はしないのですよね。
一つ一つの小さな差を積み重ねた結果が全体での大差と言うのはまさにその通りですが、こういう風に仮説を幾つか並べていると機動性の差だけでついた差とも思えないのです。
小さな差を積み重ねた結果だからこそ、それは本当に機動性でついた差なのかも考えた方がいいですよね。
比較にキャスを含めたのは、要求値上はモ＞黒＞竜であり、キャスである黒と比べないわけにいかないからです。
そうなると、今、実戦上で火力的にキャスに近い機工士はどうなるんだと言う話も当然出てきます。
機工士との火力差を埋める話をしているのに、肝心の機工士のDPSが許されているDPSでないとそもそもそこに向かうことはできませんから。
比較から抜く方が間違いだと思います。
それからシナジーの話ですが、ハイパーチャージの効果の話とハイパーチャージのシナジーの話を混ぜています。
というか自分で言っていますよね、「ディセムボウルはシナジースキルであると同時に自己強化バフでもあるからです。」と。
つまり自分への効果は自己強化バフ扱いとしてシナジー計算から除外して当然です。
シナジーは味方へどんな影響を与えたかという話なのですから。
自己強化バフとしてもシナジーとしても計算してしまうとハイパーチャージの効果が自分には2倍でかかることになってしまうので、自分を含めるのは誤りです。 -
05-10-2016, 12:21 AMApache私も機工士の火力自体を否定してはいませんよ。火力調整であるならば、機動力で劣る分を差し引いても火力で上回る必要がある＝現状のメレー並かそれ以上の火力が必要になる、と言ってる訳ですから。Quote:
Originally Posted by BlueS
ただそれをすると、機動力を必要としないコンテンツでは超火力と支援能力を持ったスーパーレンジジョブになってしまうから現実的じゃないよね、という話であって。
とここまで書いて、なんだか噛み合わない、もやっとした非現実感がある理由がやっと掴めました。
「ハイパーチャージを自分にも計算すると言うことはそれは機工士本体とタレットのDPSを別々に計算しているか、既に”シナジー込みで計算されている”ところにシナジーを上乗せをする誤りです。」
この””で括った「シナジー込み」というのは、私が言う要求DPS値の部分で当然使用するであろう自己強化スキル分として既に加味されてある、という意味ですね？確かにシナジーは、相乗効果という意味なので本人も含まれますが
シナジー込みで計算されていると表現しつつ計算のどこにもシナジー分がなく、かと思えば本人のDPSには影響しない詩人の歌もシナジーで一括りにしてあることで随分誤解してしまいました。
そこは「本人への影響については自己強化スキルとして要求DPS値に含む」というような別の表現にして貰えると助かります。誤解で無意味にスレを流してしまって申し訳ありませんでした<(_ _)> -
05-10-2016, 03:49 AMApacheそれでこの部分ですが、外部のあるサイトによれば零式4層における機工士と詩人のDPS差はかなり顕著なものになっています。Quote:
Originally Posted by BlueS
機工士のトップ層は概ね木人討伐要求値付近に到達しており、一部は上回ってすらいます。が、詩人はトップのプレイヤーをもってしても木人討伐要求値にすら到達していません。
その足りない数値も１０だとか２０だとかいう次元ではなく、１００も不足しています。言うまでもなく両者共にトップ層のプレイヤーですから、スキル回し等最適解に近いものとして考え
木人討伐戦においては要求値を満たせているであろう前提で話を進めますが、その場合、機工士は実戦でもほぼ要求値に近しい数字が出ているにも関わらず、詩人は実戦になった途端
大幅にDPSが減少していることになります。木人討伐と実戦、この両者を決定的に分ける要素が「移動の必要性」以外にない。他にこれだけの大差がつく要素が思いつきません。
ロス差５％が考えにくいどころか、最も成績の良いプレイヤーですら６．５％も不足している計算になります。これが３位以下になると(と言っても３位ってトップレベルに含むと思うんですが)１０％も足りない。
この不足分を全て単純火力で補おうものなら著しくバランスに悪影響を及ぼします。スキル回しはほぼ最適解、装備更新による与ダメ上昇は既に見込めないレベルのプレイヤーでこの結果ですから
単純に各アクションの威力を１０％は伸ばさなければ機工士と同程度の次元に到達出来ないことになります。しかしここまで強化して、やっとトップ層の一握りが機工士の水準に到達するレベルです。
私はPvPもやるので予想がつきますが、現状でもフルバフ乱れエンピは一撃で瀕死に追い込まれる威力であり、ここから更に１０％以上も威力が伸びるとなるとほぼ即死です。考えたくもありません。
このように他のコンテンツで調整しなければならない部分が過分に出てくると思うので、単純火力による調整は避けるべきと考えます。 -
05-10-2016, 06:57 AMprimaＤＰＳ値とはただの割り算の結果であって、その人の強さを示す固定の絶対的な数値ではないです。Quote:
Originally Posted by Apache
相対的な数値であり様々な要因（時間や敵の数）で変化するので、同じ人でも違うコンテンツへ行けば、割り算で出てくる数値は全く変わります。
なので、別のコンテンツ間で数値を比べるのはナンセンスです。
それがたとえ「零式木人４層」と「零式４層」であってもです。
「外部のあるサイト」と「木人討伐要求値」をご存じならば、他ジョブの数値も見れば一目瞭然ですよ。
「零式４層」において、「零式木人４層」の要求値を超えているのは機工士のみで
その他のジョブは軒並み100～200低く、黒に至っては300弱も低いです。
そんな中で「零式４層」の要求値と「零式木人４層」の要求値が同じ値だと仮定したら
このトップ層の方たちが集結しても「零式４層」はクリアできない事になっちゃいますね。 -
05-10-2016, 12:11 PMBow_Arrow
機工士の木人設定値は、機工士強化前のものが適用されているはずです。
上記理由から、詩人のほうが木人の要求値は高くなっているのですが
現状まったくそんなことはありません。
某サイトにおけるDPS中央値のジョブ順位は以下のようになっています。
1層：モ＞召＞竜＞黒＞機＞忍＞詩
2層：機＞モ＞召＞黒＞忍＞竜＞詩
3層：モ＞機＞忍＞竜＞黒＞詩＞召
4層：モ＞竜＞召＞忍＞機＞黒＞詩
80パーセンタイル値、90パーセンタイル値ともに大きな違いはありません。
3層の機と竜がひっくり返る程度ですね。
詩人のトップ層のほとんどが機工にジョブチェンジしてしまったことを考慮しても、
現状詩人が機工と比較して弱すぎるのは明確であると思います。
さらに、機工のシナジー分を考えるならば2-3層における機工はモンクすら上回る可能性が高いです。
あと、ひっそり忍者が息を引き取っているような気も・・・。 -
05-10-2016, 01:34 PMApache木人要求値って要は目安ですし、様々な要因で減衰する事も、そもそも同じ値でない事も分かっていますよ。そういう事を問題にしてるんじゃないのでよく読んで下さいね。Quote:
Originally Posted by prima
例えば黒魔にしてもそうですが、実戦ではマナウォール等の防御バフも使いますし、３００も低いと言われているトップの方は、スプリントを実に２０回以上も使ってます。
それでもボス単体で見れば木人要求値に近しい数字にちゃんとなっています。というか、スキル回しの目安に過ぎない木人要求値なんて、木人と条件が近い状態ならトップ層のプレイヤーですからそりゃ越えてますよ。
そもそも黒魔はProcサンダガが強力なダメージソースなので、動かない・消えない・ギミックがない木人ならまだしも実戦ではDPSの上下幅がかなり広いジョブです。詩人のように装備で確率強化も出来ません。
機工士だけが要求値を超えている、と言いますが、何でそうなるのか考えて下さい。移動による火力低下を受けにくい唯一のジョブなんですから最も木人討伐に近しい数値が出て当たり前です。
他のジョブは全部移動による火力低下の影響が大きく、実戦と木人が別物であることは周知の事実。メレーは言わずもがな、キャスターもスプリントが自由に使えるという点からギミック担当になる事が多い。
元々遠隔物理タイプのジョブはこの制約が薄く、その分だけ他のジョブよりも火力は低めに設定されていました。以上を踏まえた上で、レンジ枠である詩人に、何故移動による火力低下が発生しているんですかね？
これ、別のコンテンツだからとか相対値だからとか何か関係あります？あなたが指摘している事項は、機工士だけが本来の物理遠隔ジョブコンセプトどおりに動けている事を示すものであって
私の言う「詩人は移動による火力低下が著しい」という見解と何ら反するところがありませんよ。 -
05-10-2016, 08:46 PMprima
ＤＰＳ値の上下する要因が「移動」だけと考えているのが誤りです。
コンテンツへの相性という物があって、そのコンテンツにおいて出しやすいジョブと出しにくいジョブが出てきます。
律動はほとんどやってなくてわからないので、起動を例にあげますが
起動１は詩人と相性が良く、メレーやキャスをぶっちぎる事などざらでした。
落着後の移動距離が少ないから・・・ではありません。
理由①近接が１体の敵に攻撃しているのに対し、詩人は２体へ攻撃できる。
（近接が高威力DoTを１体にしか回せないのに対し、詩人は２体の敵に高威力DoTを回せる。）
理由②定期的に30秒弱程敵が消え、全員が攻撃できない状態の中リキャストを回復できる。
（レンジは90秒毎にメレー・キャスを凌ぐバーストができ、バフが無くなった状態になると周りにどんどん抜かされる、という火力の出し方ですが
この「周りに抜かされる」という部分をカットできる）
例えばこれが、近接も２体へ攻撃できるとなると
モンクなら破砕を２体に入れる事ができ、ＴＰが許される範囲内で崩拳を地烈にでき、蒼気砲も２体に当てれるので威力が220から440になります。
消える時間が短くなれば、その分バフに頼らなくても強いジョブが有利になって行きます。
このように、コンテンツへの相性でいくらでもＤＰＳ値は変わります。
極端な例を出せば、「90秒毎に20秒間だけ顔を出して70秒間引っ込むボス」が登場すれば、その層はレンジがトップになるでしょう。
以上の事から律動零式４層の内容を知らない自分が「何故４層は機工士だけ木人と近い数字が出せているのか」に対して言える事は
「機工士の零式４層への相性がよすぎるため、出しやすい」or「機工士の木人のＨＰが低すぎる」です。
数字の下がり具合から「移動」に関する事は何も見えてきませんよ。 -
05-11-2016, 04:20 AMApache
じゃあもう詩人の調整とか強化とかいらないんじゃないですかね？何もかも単なる相性ですし、機工士が頭一つ抜けてるのも相性と木人HPの調整で解決するということですから。
今のままでも、そのうち他のDPSをぶっちぎるぐらい強い場面が出てくる可能性が高いわけですから、現状維持で充分。火力や機動力の増強も不要、と(´・ω・｀) -
05-11-2016, 08:21 AMprima
申し訳ないのですが、自分はＤＰＳ値に対する認識を誤っている方がいたのでそれを指摘しに来ただけです。
ジョブの強化内容や強化是非は開発が決めてくれればいいと思っているので
それらについて一ユーザーの方とあれこれ話すつもりはありません。 -
05-11-2016, 09:44 AMtakani
ここまでの話を見てるとDPSがーとか機工士がーって話にばかりなっていて違和感があるんですよね
もちろんそういう議論もあって然るべきなんでしょうけど、ここは詩人のスレッドなわけで他職との差、バランスを気にするより（これも大事ではあるが）
詩人という職をより良くしようって話に持っていったほうが良いんじゃないかなと思ってます（またゴネ始めたぞって思われるか＾ｐ＾）
まあ別スレに修正・改正案スレってのもあるからそっちでやればいいだろって話になるかもしれませんが、ここの所のネガティブ？な雰囲気が気になってコメントしました -
05-11-2016, 02:22 PMLokiFanこんにちは。まぁそうなんですが、直近の話としてQuote:
Originally Posted by takani
吉田Ｐ「あ、詩人もね、あのーすいませんお待たせしました。ちょっとねあの機工士と差があるんで、強化はします」
（ニコニコ超会議２０１６、２日目(2016/4/30)の打ち上げ（吉Ｐｘひろゆき対談）より）
という発言がありましたのでこの流れになったのかなと思います（#1671以降）。
「機工士との差」と明言されてしまっている故、それが何かと言ったら「DPS」「シナジー」「機動力」なわけでわりまして。
これは全くその通りだと思います。Quote:
Originally Posted by takani
-
05-11-2016, 06:27 PMApacheこの言い様、一体何様なんだろう…そもそもフォーラムは話し合う為の場所であって、最初から一ユーザーとあれこれ話すつもりもないということであれば、発言すること自体が誤まりですよ(´・ω・｀)Quote:
Originally Posted by prima
旧１４時代のフォーラムで運営サイドが「ここは議論する場ではない」旨の発言をして「じゃあ何のためにあるんだ！」とユーザーから相当な怒りを買ったものです。
割り算の結果であって絶対値ではない、だから何なのでしょう？少なくとも機工士＞詩人であることは読み取れますし、開発側もそう認識しているから「差があるので強化します」と明言してるんじゃないんですかね。
違うというのなら、それこそ調整の前に開発側へ「その現状認識は誤りです」とフィードバックすべきでしょう。フォーラムは元々その為にある訳ですし、ユーザーとは話し合うつもりもないということなら尚更です。 -
05-11-2016, 07:32 PMprima
自分はＤＰＳ値への認識に対する話しかしていないのに、強化云々の話にすり替えるなという事です。
別の話題に関する事は他の方のフィードバックに任せています。
ギャザクラの話題に興味ない人がギャザクラのフィードバックはしないのと同じで
強化云々の話題に興味ない人が強化云々のフィードバックをする必要はありません。
あなたの自論の中の
①別のコンテンツ間の数字を比較して
②その差を「移動」だけが原因だと展開している
この２点が誤りだと申しております。
スレッドの雰囲気が悪いと指摘されており、確かにその通りだと思いますので
自分はここまでにします。他の皆様、申し訳ありませんでした。 -
05-11-2016, 10:41 PMsuburi2132
数字とコンテンツの中身から機動力が本体DPSに関しては致命的な問題になっているという話をしてるのに、コンテンツの中身を知らないからそれが正しいとは言えないってのは、じゃあ中身を知ってから語るようにして下さいとしか言えないのでは……
木人討滅戦の話をすると、詩人と機工のHP設定には2つの問題があると思われます
1つは機工が特殊弾Vでスタートする事を想定していないであろう事
これは戦士の場合も同じですね。機工と戦士は他職より相当甘く感じられるはずです
もう1つは、前のPOSTにも書きましたが、詩人はとにかくDPSの損失機会が多く、開発が想定したDPSが出辛い事です
GCDやアビリティを優先すればレッターを損失しやすく、レッターを優先すればGCDとアビリティを損失します
そもそも常にdotを絶対に上書きしないといけないという仕様上、dotのロスがかなり発生しやすいのもあります
更にエンピのキャストがGCDに食い込む食い込まない、レッターのGCD食い込み等によってdotの更新タイミングがまちまちなので、尚更ロスが出やすいです
以上の事によって、機工と詩人と木人討滅戦の難易度に差を感じられるものと思われます(加えて言うとHPが固定の場合、よりバースト能力の高い機工の方が成功しやすい)
念の為に言うと、dotロス、レッターロスが無い場合は機工より詩人の方がDPSは出るので、木人のHP設定自体は間違ってないと思われます -
05-11-2016, 11:27 PMBlueS何か誤解してるのだろうと思ってそこに当たりそうなことを挙げてきましたが、根っこから間違っていますよ。Quote:
Originally Posted by Apache
シナジーは単体の合計より大きな力を出すことを言うと説明しましたが、それはつまり「一人の時の自分+一人の時の相手+α」という状態です。
この時シナジーとして現れた効果は「+α」の部分で、そもそも一人の時に既に出ている影響は自分も含めてはいけません。
ハイパーチャージの効果の話とシナジーの話を混ぜていると言っていたのはこのためです。
それから実際のレイドなどで観測されるであろうDPS値は、primaさんからの指摘にもある通り戦闘の状況や流れ方、範囲火力で他のジョブより高い火力を出せることがあり得ます。
ずっとシナジーと機動性を火力で補うならという前提で話してきましたが、私は機動性の差だけじゃなさそうと思って話していました。
範囲火力の差は範囲火力に還元した方がいいと思いますし、単体でも瞬間火力で高くなりすぎる点はDoTに分散するなどで強化することもできます。
まあ正しい数字を見ないことにはこれ以上は進まない議論でもあるので、突き詰め過ぎても意味ないかもしれませんね。 -
05-12-2016, 03:56 AMApacheうーん、ちょっとややこしいな…あの計算式だとハイパーチャージ効果の合計値を弾き出してるように見えるんですが、シナジー効果による＋αの部分とはつまり、どこに当たるんでしょう？Quote:
Originally Posted by BlueS
それと実際のDPSが戦闘の流れや範囲火力の差などで実態とかけ離れることは勿論承知しております。ただ…それを相性の一言で済ませたら何も良くならないと思うんですね。
３．２の強化以前、まさにナイトが余りにも相性が悪すぎる為にエンドコンテンツで居場所がないという状況に陥っていましたが、何故そもそもそこまで極端に相性が悪いのか？と考えた時に
勿論敵の攻撃が軒並み魔法だらけというどうしようもない部分もありましたが、折角の範囲バリアスキルがあまりにも使い難いだとか、元々火力が低すぎた為に火力を出そうとするとヘイトが稼げない等
ナイト本体の性能に問題がある部分も多かった。これらが３．２でかなり改善された結果、相変わらず魔法攻撃ばかりの敵が設定されているにも関わらず、以前のように相性が最悪で居場所がない
という状況は発生しなくなっています。
機動性については、例えばsuburiさんも指摘されている通り、詩人はDotを維持し続けないと火力が落ち込むスキル構成ですから、移動が必要な場面でまず何を優先するかと言えば
「Dotを更新しておいて切れないようにする」だと思うんですよ。例え重複すると分かっていてもキャストがある以上、瞬間に出来ることは限られるのでやはり更新優先になるかと思います。
常に移動のタイミングに合わせて無駄なくDot更新が出来れば理想的なんですが、現実には言うほど容易い事ではないので、どうしても攻撃に無駄が生まれる＝火力の低下に繋がる。
私が言いたい「移動による損失」ってこういう部分なんですね。どうにも上手く説明しきれていない気がするのでsuburiさんの投稿を見て貰った方が早いかもしれません。 -
05-12-2016, 04:18 AMApache元々強化云々の話をしているところに、DPS値の認識がどうこうというのもすり替えですよね。今、問題にしてるのはそこじゃないっていう。Quote:
Originally Posted by prima
第一、相性って。射程が長く、Proc主体で移動制約も薄く、単体火力はメレーやキャスターに匹敵するジョブが相性の悪い相手・場面なんて、他のジョブからすれば最悪の状況だと思いますが
基本的に相性の悪い相手がいないことを度外視した上で、「相性だ」の一言で済まされても困るわけです。
これ以上は大人気ないので、私もここまでにしたいと思います。他の方にまでご迷惑をお掛けしたことについては申し訳ありませんでした。 -
05-13-2016, 05:14 AMBlueS元から増えた部分と言うと分かりやすいかもしれません。Quote:
Originally Posted by Apache
最初の計算の例で言えば、ハイパーチャージはモ竜機暗戦に影響を与えますが、機への影響はパーティメンバーの有無に関わらず発生しています。
つまり機への影響は元から発揮されています。
なので、この部分を除いて残った部分が増えた部分＝シナジーとして発生した部分になります。
上記から「モ竜機暗戦-機＝モ竜暗戦」で、モ竜暗戦に与えた影響の分がシナジーとして発生した分です。
魔人はそもそも詩人に影響を与えていない、元が0なので、黒の増加分がそのままシナジーとして計算されます。
それから相性と言って済ませていいとは私も言っていませんよ。
仰っているような移動による損失も、もちろん頭にはあります。
私が懸念していることは損失による差はもちろんなのですが、増加分の差も含まれていると言う点です。
例えば、最終的な結果に15％の差がついているとします。
それは移動によるロスの差が15％ととることもできますが、移動によるロスの差が5％と範囲火力による増加分の差が10％あり、その2つから来ていると取ることもできます。
前者だと結果の差がそのまま移動のロスの差を示していますが、後者は違います。
増加分の差が結果の差を大きく見せているだけで、移動によるロスの差はそこまでではないです。
ここを確かめるには、範囲スキルのダメージ値だけを取り出したりしないといけませんが、さすがにそこまでやるのは骨が折れます。
かといって、しっかりとした数字もないと言い切れないところも多いので、突き詰め過ぎても意味ないかもしれないと言うことです。 -
05-13-2016, 01:33 PMApacheなるほど。私はシナジー＝相乗効果と受け取っている為、例えばQuote:
Originally Posted by BlueS
①AとBは相互に強化する手段を所持しており、互いの効果が重複することで単体使用よりも効果が上昇する(丁度竜と機がこれに当たるかな)
②Aは範囲強化する手段αを所持しており、範囲内に含むメンバーが多い程効果が上昇する(αｎ［ｎは効果を及ぼすメンバー数］という相関関係が存在する)
といったものが相乗効果に該当すると認識しており、この考えからして、魔人は詩人本人に直接影響しないことから正確にはシナジーではなく純粋に他者を強化するBuffである
(上記②の例で言うと、αには常に自分自身を含み、魔人はここが０であるため相関関係は発生しないが、他者に対して絶対値の効果上昇が確保されているもの)と捉えています。
こういった認識の違いから誤解していたものと思われます。丁寧な説明のお陰でなんとか理解出来ました。
それと相性の件はBlueSさんに対してではありませんのでご安心下さい(´・ω・｀)
指摘通り範囲火力等による増加分は考慮していませんでしたね。この辺は仰る通り、具体的な事例から不要な項目を抜きとった数値で比較しなければ比較に値しないでしょう。
これに関しては先の零式４層におけるトップスコアの機工士と詩人で面白い違いがありました。総合火力では機工士1500台・詩人1400台なんですが、ブルートジャスティス単体に対しては
機工士2000台・詩人1700台なんですよね。この数値から見るに詩人は範囲攻撃を用いた場合にも個々に対する与ダメージが下がり難い傾向にあるのかもしれません。
但し、これも当時のパーティメンバーがどのように攻略を進めていたかの詳細を確認しなければ真にそうであるとは言い切れないので、流石に個人でこういったデータ分析を信用に足ると思われる
試行数まで蓄積していくのには限界があります。そう考えると、中途半端な状態で突き詰めても確かに意味はないですね。 -
05-14-2016, 02:55 AMicerisu
律動4層に関して言えば、複数体にDoTが巻けるフェーズ2が存在しなければ機工士と詩人の差は今以上に広がっていたかなと思います。P3、P4はかなり動きますし。
それから詩人が火力が出しにくい理由としては、詩人のdps全体に対するDoTの割合の高さが物語っていると思います。
DoTがキーとなっているジョブ（詩人、召喚）は、複数の敵に対してDoTが完走する状況であればかなりのdpsを出すことができます。
しかし、3.0以降、アイアンジョーによるDoT更新ミス＝dpsの低下となってしまった詩人は、ボスに対しての攻撃が制限されればされるほど大幅にdpsが低下してしまいます。
例えば、律動3層であれば、ゴブロケットで確実にDoTが切れるので、戻ってきたらベノムウィンドで入れなおし→dps低下
4層でも、運動会やらジャスティスキックやらでいちいちボスへの攻撃が制限されるので戻ってきたらDoTの入れなおしです。
召喚はその弱点を補うためのアビリティとして「トライディザスター」があるわけですが、詩人の場合はベノムとウィンド、つまりGCDスキルを使わなければいけないので余計にdpsの低下を招きます。
そして、DoTの割合の高いジョブは、完走しきる前に倒されてしまう雑魚が多いほど火力を出しにくくなります。詩人は数が多ければレインでその分を補えますが
律動3層のシュツルムドールやパンツァードールのように数が少ないと相性が悪いです。律動3零式で詩と召がdps下位にきているのはおそらくこれらが原因でしょう。
つまり、詩人の木人と実戦の差は、移動によるDPS低下云々だけでなく、DoT継続不可能な場面が多いというのも原因の一つです。
これを解決するには、詩人にも召喚のディザスターのようなDoT付与のアビリティを用意するか、実践でdpsが低下することを前提とした火力まで上げるといったところでしょうか。 -
05-14-2016, 04:20 AMApacheこれですね、これ。これこそ詩人の火力強化について議論・要望すべきポイントだと思います。Quote:
Originally Posted by icerisu
DPSの低下を前提として火力引き上げの調整を行なうとして、単純火力を直接上げるよりはDotの効果時間を延ばす等がより好ましいのでは、と思います。 -
05-15-2016, 09:46 AMNekozuki_Inuha
この前のPLLか何かで忍者や詩人の範囲強化の話が出たって聞きましたが
ワイドボレーにDoT付与してもらえないでしょうか
現状死にスキルに成りつつ有るボレーですが、範囲にDoT付与なら一気に強スキルになると思います
アイアンジョーで更新できればもっといいとのですが…
または、ボレーに回避低下・レインに物理防御低下(5%)とか -
05-15-2016, 03:02 PMoakkie
さらに維持しなきゃいけないモノが増えるのはちょっと・・・・
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05-15-2016, 08:52 PMLokiFan正確には「忍者の範囲」と「詩人」の強化を明言されてました。Quote:
Originally Posted by Nekozuki_Inuha
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05-20-2016, 09:39 AMAlico
今の詩人と機工士はシナジーの差が大きすぎるので、3.4の新レイドでは機工士使わないならチェンジという話が出ています。
PT基本構成の物理５：魔法３の組み合わせが、４：４だったり３：５であれば問題なかったんだろうと思いますが、物理防御ダウンが効きすぎです。
新生以来詩人でプレイしてきた私としては虐げられている現状を良いとは感じません。
黒/召はどっちでもいいよと言える程度にバランスが取れているのを見ると望ましく感じます。
詩/機もそのような調整になればいいなと思いますが、どういう改善がとられるのか心配ですね… -
05-20-2016, 09:54 AMAlico適当に
機工士と全く同じ性能にするというのは面白く無いと思いますし適当に提案
・レインオブデスの回避ダウンを25%に引き上げ
→装備の命中を減らす事でPT全体にシナジーを発生させる
・スウィフトソングを戦闘中でも使用可能に
→詩人がいるとPTの移動速度アップでギミックが避けやすくなるぞ！？
※メヌ以外の歌と併用は不可 MP消費は無し
・影縫いに何かボーナスを。
→バインドだけならリキャ半減して欲しいし、リキャそのままなら何かボーナスが欲しい。敵攻撃力ダウンとか。
・ワイドボレーを別のスキルに
→範囲は要らないので何か別のスキルにしてほしいです。シナジー的なもので。
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あとは…
機工士のタレットのダメージが12～3%なので、
バラードパイオン中の与ダメダウンの15%を12.5%にしてもらいたいなと思います。
他には歌のキャストを0にするとかバトルボイスのリキャストを180秒程にするとか… -
05-20-2016, 04:30 PMApache実は黒/召もそれほどバランスが取れてるわけではないです。Quote:
Originally Posted by Alico
これは全体的に言えることだと思いますが、特定のジョブにあれもこれもと持たせ過ぎている気がします。
本来出来る事が多いジョブは火力面で劣る等、それぞれ一長一短あるべきなんですが、とにもかくにも火力出ないと話にならない、という作りのコンテンツが多い為
軒並み火力を引き上げる強化が続いているのだと思います。単純な火力面は均一化しつつ、その他の強み部分はそのままにしてしまった結果
シナジーが強烈に強いのに単体でも高火力、みたいなジョブが出来上がってしまっているんだと思います。 -
05-20-2016, 09:00 PMAlico黒/召はシナジーが薄いので、ソサ枠の人はどっちでもいい(どっちでも許される)という感覚です。Quote:
Originally Posted by Apache
対して詩/機は…
こちらもどっちでも許されるようになってほしいですね。 -
05-20-2016, 09:16 PMRodion某サイト50パーセンタイル(本日時点)Quote:
Originally Posted by Apache
黒 召
ネオ 1710 1720
１層 1243 1247
２層 1367 1402
３層 1485 1403
４層 1313 1393
詩 機
ネオ 1450 1565
1層 1104 1230
2層 1367 1402
3層 1410 1509
4層 1245 1329
さすがに黒召のバランスを同一視するのは無理がある。 -
05-21-2016, 02:45 AMApacheまさに火力均一化と書いた通りに…かたやCCも防御スキルも移動スキルもろくにないけど、火力だけはほぼ一緒。流石に同一視出来ませんな(´・ω・｀)Quote:
Originally Posted by Rodion
機工士は火力でも抜けてるけど、じゃあ詩人はその分シナジー効果が高いのかっていうと違うんですよね。何故かこれも機工士の方が高い。
元々機工士にばかりあれこれと持たせ過ぎなんですよ。タレットによるPT援護に加えて、物理/魔法被ダメダウンスキルもあればスタンも沈黙もヘヴィ、ノックバックまである。
機工士が台頭してきたのってクイックリロード等の使いにくかった部分を調整した後辺りからだったと思いますが、その際に上記スキル等で帳尻合わせもしてないですしね。
そりゃ強くなるに決まってますよ(´・ω・｀) -
05-21-2016, 10:10 AMAlicoQuote:
Originally Posted by Rodion
黒 召
合算 7118 7165
平均 1424 1433
差1%以下
詩 機
合算 6576 7035
平均 1315 1407
差6%以上
私も某サイト利用者なので存じてましたが
ソサ枠の人はどっちでもいい(どっちでも許される)というのはコレの事ですね。
詩/機の場合は加えてシナジーの差が生じるので…
流石に3.2の機工士強化はやり過ぎだったと思えます。