最後の返信です。その話はすでに「このスレッドにおける議論の内容」を逸脱しております。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
先ほど書いたように新規スレッドを立ててお話しください。
もう、白もIDもCFすらも何も関係ない話になっております。
ゲームの戦闘が楽しくないなんてこのスレッドで話をすることではありません。
私からできるアドバイスは逐一自分の願望を他者の意見であるように押し付けずに
自分の意見、要望としてスレッド立てて議論を進めてください。
スレッドの1を読んでスレッドに則って議論をしてくれませんか？
正直、このまま続けるなら妨害とあまり変わりません。
白魔道士で心折れる、クエストダンジョン＝コンテンツファインダー
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06-13-2017, 10:25 PMsijimi22
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06-13-2017, 11:20 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Rukachan
IDの道中において「普通に敵を狩って進んでいく行為」の負担は、僕は意図的に増やしています
このスレ主さんが言っているのは「まとめ狩り」をしたときに「ついていけない」って言っているだけで、普通狩りしてて「ついていけない」って訳じゃないです
今のID道中で普通に狩っている状態って、そんなに「これ以上負担ふやしたら問題になる」ほどにギリギリの難易度ですか？
むしろ逆に、ほとんどの人にとって「道中はだるい、単調、ヌルゲー」と言えるほどの状態になってませんか？
その状態の場面に対して「負担が増える懸念」が本当に必要でしょうか？
むしろ逆に「負担が無さ過ぎて、ゲームとしてつまらなくなってしまっている事」を懸念した方がいいと僕は思います
通常狩りをしている分には「ヌルゲー」で、でもまとめ狩りをしたら「結構な難易度になる」という、この「２通りの難易度」を生む状態である事が、このスレのような「揉め事」の原因になるんです
しかもその「難易度の変化」を生み出すのが「プレイヤー次第」だから余計に始末が悪い問題になるんです
だから「通常狩り」においては「ヌルゲーである」という事と、「パワープレイ」をしたら「ついて行けない人がでる難易度である」という事に注目して
「通常狩りしか出来ないけど、その分、通常狩り時の難易度を上げて、なおかつ多少の変化や不確定要素を盛り込んで飽きにくくする」という事を考えた、という感じですね
それから、僕の提案は「低レベルのID」を想定してません
低レベルの間は、「ジョブにすら慣れていない状態」の人が沢山いるんだから、そもそもその辺りのIDにまでそんな事しなくてもいいと思います
でも、説明不足なのは認めます
そこまで深く説明するつもりはなくて、あくまで「こういう視点から考えた方がいいのではないか？」という程度のつもり でした
すいません<(_ _)> -
06-13-2017, 11:27 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by sijimi22
このスレの問題に対して「まとめるか、まとめないか」のプレイスタイルなどの議論をしても「解決にはならない」というのが僕の意見です
僕の提示した解決法が、自分自身の考えている範疇を超えている、というだけで「＝逸脱・別スレでどうぞ」と押し付けられても困ります
これが僕の考える「このスレの問題の解決策」です<(_ _)> -
06-13-2017, 11:36 PMAlcedoこれってヒラがタンクがまとめまくってヒールが追いつかないorきついからどうにかしたいってスレだと思うんだけどQuote:
Originally Posted by Nekohebi
それに対して問題点はまとめるとかは問題じゃないんだと言ってるように見えるんだけど気のせいかな？
もしそうなら明らかに的外れだと思うんだが
まとめれてしまうから良くないって意味なら、まとめれないようにIDを構成するって選択肢があるんだけど
現状これに関しては現状のエキルレでまとめにくいとかで不満があるので最適解ではないのはわかります
なので選べるってことが今できることじゃないんでしょうか？
なのでまとめたいかどうかを言うのが一番いいと思う
まとめた方が楽しいとか、まとめない方が楽しいとかは個人の感じ方です
その議論はこのスレでは求められてないです
まとめられて辛い
だからどうにかして欲しいorしたいです
そこを考えた内容にした方がいいと思います -
06-13-2017, 11:55 PMSidiSouza
今のIDがヌルゲーという認識はあくまであなたの認識でしかないんですよ。
主さんはそうじゃないと考えているわけだから。
会話せずにまとめ狩りを強制するような人はいかんですね… -
06-14-2017, 12:32 AMmoch
今よりエキスパの難易度(負担)を上げるのは賛成できませんね。戦闘が苦手な人はますますエキスパに行きにくくなる。
以下、ぼくがかんがえたさいきょうのエキスパダンジョン
①まとめ不可能な仕切りを付ける代わりに道中を短くし、まとめ時と変わらない時間で終わるダンジョン
②大量の敵を相手にする楽しみを残しつつヒーラーの負担を減らす為、弱めの小型雑魚大量やゼーメルみたいなバリアありのダンジョン
こんな感じならスレ主さんと同じような思いをしている人の負担も減らせるし、まとめが楽しい人の楽しみも残せるんじゃないでしょうか。 -
06-14-2017, 12:35 AMRukachan現在のエキルレを入場条件ＩＬ２３０で行けばヌルゲーなんて言葉は出ませんよ。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
攻略するＰＴの現在のＩＬが平均２５０～２７０あるのでゴリ押し可能で１グループだと緩いだけです。
そんな状態でタンクのタゲ維持能力が低ければ間違いなくヒーラーの負担がやばいですね。
忠義の剣とか、デストロイヤー状態で進めていくプレイヤーを問題視して絶対にその人と行きたくないって発言をフォーラムで見かける中で
そう言う風にしか出来ない仕様にして乱戦楽しみたいって言えば反発されるのは当然かと。
あとスレ主は負担がなさすぎてゲームとして詰まらなくなっている事でＣＦに行きたくない訳ではありません。
それに対する議論をするのであれば別のスレッドを立ててやるべきかと思います。
＃１の人に成り代わって問題を語りたいのであれば、＃１の内容をしっかり確認してから議論してください。
低レベルＩＤではヘイト獲得能力が低く初心者のタンクがやめてしまう可能性がある、と言う感じの事を書いてあるスレの問題を言っただけです。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
タンクにとってヘイトが維持できない事はとてつもなく心理的に負担が大きいと言う事ですからね。
ゲームの根幹に触れるような内容を考える場合に、それぞれのロールの主張等も総合的に考えてみれるようにしてはどうでしょうか。
ヒーラーの醍醐味はヒールだから乱戦になるぐらいの負担をかけてくれないと面白くない。
ＤＰＳ出す役割はＤＰＳだから絶対に攻撃をしたくない、って人も居るからもっと負荷をかけてもいいと思う人は居るでしょうけどね。 -
06-14-2017, 02:19 AMNekohebi新規IDが出た直後でも、道中はやっぱり大体の箇所が「ヌルゲー」ですけど。通常狩り程度であれば。Quote:
Originally Posted by Rukachan
しかも道中の敵の配置も、数も、強さも、何もかも、いくらでも変更可能なんだから、例えば現状IDの道中に「敵視無視する敵を徘徊させる」としたら、それにあわせて「通常配置の敵」なども、調整なり変更すれば済む話です
何故その辺は全部「今の物で固定化されている」と言う様な想定で話をされるのかが分かりません
それに「突入条件のIL」だって自由に作り手が変えられるんだから、そこだって調整段階でもっと適切な数値を設定すれば済みますよね
今は「上限が広すぎ」です
だから「パワープレイ化」が余計に進んで、一方で「下限ギリギリのILで参加している人」との温度差、コンテンツ内格差も無駄に大きいです
それに、Rukachanさんが指摘されている僕の案の想定が、僕の提案している案の内容とかなり違うから、そこはもう少しよく読んでもらえないでしょうか
（これは前にも言った通りに、僕の方の説明不足のせいでもありますが）
僕はスレ主さんが「負担が少なすぎて行きたくないと言っている」という勘違いは一切してません
この問題点を考える際に「まとめる、まとめない問題の事だけ」を考えていても解決しないって言ってます
このスレ主さんの投稿は「１４のIDの道中の仕様」が引き起こす「多様な現象や問題の一つ」に過ぎません
このスレ主さんにとってそれが「まとめられたらついて行けない」という現象につながり、僕にとっては「IDの道中がつまらない」という現象に繋がっている というだけです
元をたどればどっちも「１４のIDの特徴の内の、同じ要素が、その原因になっている」って事です -
06-14-2017, 02:29 AMNekohebi
あるコンテンツで「二通りの遊び方」が出来て、「ユーザー間で話し合って決めて下さい」という手法は、現在の１４内でことごとく失敗し、かつ「揉め事」にまで発展していると僕は思います
ディアデムでも死者でもIDでも、同じ失敗を繰り返してる と僕は思います
本来それは「PT間の話し合い」で決めればいい事だけど、それが現実問題として「正常に行われない」というのが実情だからこんなスレが立ってます
それでもまだ「話し合いで決めれば済む事」というスタンスで、この手のコンテンツが円滑に機能すると考えるんでしょうか？
「Aの方法で遊びたい人」と「Bの方法で遊びたい人」が、同じコンテンツ内でPTを組む事になったら、それだけで問題が発生する可能性が出てきます
さらにCFでマッチングさせるゲームで、かつ「プレイヤーのIL等の上下差」も結構ある状態であれば、なおさらです
こういう状態そのものが「あまり円滑に機能しない」って事なんです
プレイスタイルで「AとB」を選ばせたいのなら、「A用とB用の２コンテンツ」を用意して、マッチングの段階で分ければいいだけです
なぜ「同一コンテンツに入った4人」が、そこから「プレイスタイルで別の方法に分かれる事になる物」を作るのか
「自分のプレイスタイルにあったコンテンツ」を選択させればいいだけです
また、「複数の攻略法があるコンテンツ」を遊ばせたいなら「コンテンツ内で起こる現象によって、全参加者が同じ行動を選択する」という、画一的なプレイヤー行動を誘導的に生み出せる物を作るべきです
道が二本に分かれているIDがあれば、「正解を知っている人と、知らない人」との間で摩擦が生まれます
そんなコンテンツでも「ボスがランダムでどっちかの道に逃げ込む、それをユーザーが追いかける」という事をすれば、「二本の道」という２パターンが、ユーザー間の摩擦を生む事なく提供できます
あるいは「カギをもった敵」がIDの全体を勝手に徘徊している という状態をつくれば「初めての人も、慣れている人も、左右どっちの道が正解かは、毎回分からない」と言う平等性を生み出せます
二通りから選べる、二通りのパターンがある という物をオンラインゲームで作る場合、今みたいに「プレイヤー間で話し合って決めて下さい」では、なかなか円滑に機能しないんです -
06-14-2017, 08:28 AMYSflmもう、正解のみ選ぶAIを作る事を提案してみては？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
あなたの考えは人間が遊ぶオンラインゲームに全く合っていません。
「オンラインゲームだからこそ話し合って決める事が出来る」という事を理解出来てますか？
あと、あなたは毎回スレの私物化・乗っ取りが酷すぎます。
せめて書く内容をもう少し推敲してください。 -
06-14-2017, 08:59 AMOtsdarva
上限が高いのは悪いことばかりでもないけどね。
装備が揃ってIL上がっても攻略を早める余地がないってのもそれはそれで問題でしょう。
これは程度問題ですね。
そして現状、大半は進行をタンクに一任するというルールで円滑にIDは進んでいて、
稀にある問題に対してのみ、まずは話し合いましょうと言ってるわけです。
この稀にある問題のために程度を変えるべきかは一概に断言できないと思うんですよね。
まとめを無くせば画一的な攻略しか出来ないと不満がでる。
コンテンツを分けて選ばせようとするとマッチング速度に不満がでる。
飽きないようNekohebiさんの言うようにタンクの仕様を変えると、タゲを取り切るところに楽しさを覚えているタンクから不満が出る。
結局何かを変えれば別の問題が出るわけで、
問題がゼロにならないことを承知で今の"程度"になっているのでしょう。
提案は別に構わないですけと、Nekohebiさんはいつも現状の真っ向否定から入るので、
今が好きな人、変えた後の別の不満が見える人と無駄に対立するんじゃないかな。
程度問題だと弁えて、真っ向否定は抑えた上で提案した方がいいと思う。
じゃないと毎度議論以前の段階で止まっちゃいますよ。 -
06-14-2017, 09:05 AMwantanmenまず完全ランダムでもフンガー先生のように期待値から固定化出来る事、パターン化させないほどシンプルにすると一度しか使えない事、ヒントありは既にサスタシャ にありかつパターン化されてること。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
現状まとめたい、まとめたくないで拘るならPT募集を使えば解決する事、そもそもルーレットなんだから受け入れられないなら利用しなければいい話。
はいこの話お終い。 -
06-14-2017, 03:45 PMHiroGrant
揉め事が発生しているのは話し合える状況なのに話し合えないからでしょう。
FF14が悪いのではなく、ネットゲームなのにコミュニケーションを取らない人が多いのが問題なわけです。
DDやまとめでもそうですが、特に何も言われなければ早く終わる方を選びます。
慣れてないのでゆっくりやってくださいとか、強化したいので箱を開けてくださいと提案する事が出来無いのはFF14が悪いのではなくユーザー間の問題なわけです。
そしてAとBに分けてもシャキらないから違う方を選択して参加しようとする人が出てくるので、システムで縛ったとしても正直意味がないと思います。 -
06-14-2017, 04:59 PMsijimi22
無造作に人集めるCFを使用した時点で自分の楽しめる攻略なんて保証されてない。
保証されてないのに「楽しめるように遊ばせてくれ」ってのはその時点で機能選択上の
矛盾を抱え込んでる事。
システムが楽しみ方を幾つ保証しても全く問題なく、矛盾をもって機能を選択している
事実を改善すれば良い。個人の選択の意識を変える話だわな。
と言うか新生当時の人でこれらを理解してない人っていないんじゃない？
新規者にこれらの意識をどうやって浸透させていくかって問題をシステムで
補助しようってんなら理解できなわけでもないが・・・・・・
ただそれだけの事なのになんで楽しみ方を一方方向にしなきゃならんとなるのかが
不思議でならん。今楽しんでる人は間違ってるとでも言いたいのかいな。
まぁ、自己の感情論が正義みたいな話になってるから会話にもならんけどね。 -
06-15-2017, 12:37 AMNekohebiQuote:
Originally Posted by YSflm
つまり「現状のIDはオンゲーだからこその良さが提供できている」って事ですかね？
「まとめる」という選択が出来る今の通常IDって
「ユーザーが敵よりかなり強い状態でコンテンツに挑める事」
「まとめ狩りというユーザー側に有利で好都合な構図に必ず持ち込める事」
「何が起こるか決まってて、まとめ狩りが安定して行える事」
こういう風なコンテンツです
つまり今現在の「まとめ云々が話し合いで決めれるコンテンツ」は、一方で「道中何が起こるか決まりきってて難易度が低いコンテンツ」って事です
だから「まとめ云々が決められる事」が遊びの幅として提供されてるだけで、そのせいで逆に「道中の流動性や突発性」が失われたコンテンツなんです
これが本当に「人間が遊ぶオンラインゲームに合った物」なんでしょうか？
人間が遊ぶ物だからこそ「まとめの選択」は失われても「何が起こるか分からない」という類の「遊びの幅」を持たせてくれた方が僕は楽しいです
それに、詳しく説明はしませんが「通常狩り時」と「まとめ狩り時」のヒラに対する負担の差は、かなり違います
一方で「道中に突発的な事が起こる事」で生まれる「難易度の上下幅」は、この「通常狩り時とまとめ狩り時の上下幅」以下に抑える事が十分可能です
スレ主さんが「まとめ狩り」にはついていけなくても、「この突発性には付いていける」という難易度の物を作る事が、十分に可能って事です
しかも「まとめられる人」が「まとめない事にしたPT」で遊ぶIDの道中って、それこそまさに「人間が遊ぶ物なのに非常に作業的な行為になってしまう物」じゃないですか？
「人間が遊ぶオンラインゲームに合ってない」のは、むしろ今のIDの仕様の方だと僕は思います<(_ _)> -
06-15-2017, 12:39 AMNekohebiたしかにその通りですねQuote:
Originally Posted by Otsdarva
「何かを変えれば別の問題がでる」のは間違いないですから、そこは否定しません
フォーラムを利用し始めた頃は僕も「賛同を得る事」を目的として投稿してましたが、今はちょっと違います
開発陣の方に、「こういう見方や考え方があるのでは？」という事をとにかく発信したいんです
スレで賛同を得られない意見は当然、開発陣の方の賛同も得られないでしょうが、それでも「知って欲しい」という感じです
なので、対立すると分かってて投稿しています
実際、フォーラムでことごとく「NO」と突き返されてきた「戦闘システムの大改革」が、結局は行われる事になったという事実があります
開発の方が「フォーラムのいいねの数」よりもっと大きな「何か」を参考に、開発の舵を切る事があるみたいだ、と僕は思いました
「今を楽しんでいる人の今」を大幅に変える事になっても、「大改革をする事がある」という事です
だから賛同を得られなくても意見を投稿する意味が有るであろう、と思って投稿してます<(_ _)> -
06-15-2017, 12:42 AMWino
何か勘違いしてるようだが、戦闘システムは全く変わってないよ。スキルの統廃合はされてるけど
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06-15-2017, 12:54 AMNekohebi「大改革」といえば大改革だし、「変わってないよ」といえば、変わってない根幹部分も沢山あるんだから「変わってない」とも言えますQuote:
Originally Posted by Wino
それはただの「物のいいよう」なだけです
ちょっとした「改革案」ですら、フォーラムではことごとく「今を楽しんでいる人達」から否定されてきたのを僕は沢山みてます
今回みたいな大改革を例えばスレで誰かが提案したら、まちがいなく、相当数の「反対」が出るような、そんな変更です
例えば「白のクルセを無くして下さい」ってスレがあったとしたら、「反対する意見」って相当数出るとおもいます
クルセ一つにしても「白にとっては大改革」です
今回はそれ以上の事を「全ジョブに対して沢山行う」んです
第一、リベレーターのうたい文句の所に「バトルシステムの変更」って書いてます。 -
06-15-2017, 01:21 AMNegitoroMaguroランダムスレで十分に出てきたけど今回の突発性も前回のそれと同じ？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
そのこと自体は否定してないけどそれはご自身でスレ立てすべきかと。他の人が立てたスレで展開するべきではない。前にも言ってるけどQuote:
Originally Posted by Nekohebi
広義の意味ではバトルシステムの変更だけど、ここや以前のスレで言っているバトルシステムの変更とは意味違うよねQuote:
Originally Posted by Nekohebi
それはそうとまずはこの問題、システムで変更しなければいけないという根拠は何だろう
そしてそのシステム変更によって天秤にかけ直さなければいけないんだけど、そこはどう考えているんだろう
更に言えばその突発性はどういう表現をする？そのあたりをちゃんとロジカルに掘り下げて議論出来なければ
あくまで運営に伝えるだけの目的であり、ディスカッションで詰めていくと言うことを目的としていないという前提を掲げて欲しいところかな
わたしも含めディスカッションを目的としている部分は少なからずあるから -
06-15-2017, 01:37 AMNegitoroMaguro
IDレベルの話だと個人的には実際に「まとめる」「まとめない」にかかわらず、作業感があっていいと感じちゃうんだよね
だって実際作業として行くことが目的なんだから。トークン目的のルーレットで。PLLでも話題に上がったけど奇数パッチになったら他のトークン稼ぎにシフトして行く量が減るくらいだから本当に目的がそれ
週の何日かトークンを稼ぐために通うダンジョンに突発性とかは余り要らなくて、早く終われば早く終わっただけありがたいし(極端に時間がかかる訳じゃなければ早く終わらないことは問題ではない)
突発性その他の遊びはそれを目的としたコンテンツや、その先の報酬の魅力が高いという部分じゃないといわばストレスになるかな
それはそうとまとめ、非まとめは両者の言い分も意見も当然あるだろうし、可能不可能という部分もあるからどっちかに強制的に合わせるならまとめないしか答えはない
でもそれは無造作にCFにつっこんで起きる問題でもあるから、折角のワールド間も実装されたパーティ募集で昔よりストレスなく対応できるし、MMOらしく仲間内で行ってもいい
これらは過去からあるCFの弊害で、徐々に徐々にシステムとしては対応幅は広がっていってるはずなんだけどねえ -
06-15-2017, 07:25 AMkimika
nekohebiさん、ご自身のスレッドと同じ事繰り返してるがいい加減全否定するのやめないか？
ディスカッションになって無く自分の意見の押し付けにしかなって無い。 -
06-15-2017, 11:57 AMAlcedo
まとめる、まとめないって言うのがタンクやってて強要されてる感があって正直嫌なんよね
まとめないよって言っても外人さんがいたら強制されるので、定型文に追加してほしい
定型文は確か数文字入れてtabキーおしたらピンポイントで出たと思うので日本人のPTでも意思疎通がスパッとできていいと思うんよね
これでもまとめるようであればハラスメントとして扱ってもいいと思う
まとめるって言うのはPSが一定量に行かないとできないので、それを無理やりさせるって言うのはPS低い奴は来んなって言ってるようにもなると思うし -
06-15-2017, 12:21 PMnanakamadoいままで紆余曲折あれQuote:
Originally Posted by Nekohebi
ねこへびさんの主張に耳を傾けてきたプレイヤーがいるこのスレッドで書くことではありませんね
結局、ディスカッションするきなんて全くなくて、開発に伝わればよかったと思われても仕方ないですよ？
IDが面白くないって意見も
本質をたどれば
白魔の心が折れる体験につながるかもしれませんね
IDを改革すれば面白くなるかもしれませんし
白魔も楽しくなるかもしれません
ねこへびさんの主張は無駄ではないと思います
でも、開発に伝われば......ってひとこと入るだけで、
このスレッドに参加しているプレイヤーへの配慮がないのかな？って私は思ってしまいます
少数意見がむいにつぶされることはあってはならないですけど、
少数意見も配慮してっていってるだけじゃ歩み寄れません
少数意見もいま楽しんで遊んでる人もお互いに配慮するってのが欠けているような気がします -
06-15-2017, 12:23 PMOtsdarva開発に伝えるのが目的なら最初の投稿で目的果たしてると思うんですよね。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
自分はNekohebiさんが提案すること自体は悪いとは全く思ってないんだけど、
付いたコメントにひたすら返信繰り返して変な方向行っちゃうの勿体無いと思うんですよ。
提案への反対意見も提案と同じ価値の、そういうのは嫌だと開発に知ってもらいたいっていう意見でしょう。
議論を通じて提案を昇華したり、落とし所見つけようと思うなら議論すべきでしょうけど、
開発に伝えるのが目的で譲る気無いと思うなら無闇に反対意見に言い返さなくてもいいと思うんですよ。
譲る気無いならいくら言い返したって意見の価値は双方一緒ですからね。 -
06-16-2017, 07:23 PMNekohebi
4.0が始まったので、投稿をとりあえずここで止めようと思います
みんなが4.0を楽しむ邪魔にもなってしまいますしね＾＾；
直接的な「僕の意見についての質問」が一つだけされているので、そこだけ答えておきます
同じといえば、同じですQuote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
戦闘ってのは「変化の塊」みたいな物だと思ってます
何度戦っても「同じ内容、同じ展開」には成らない物 という要素が、はやり一定以上欲しいです
その方が僕は楽しいし、ゲームだからこそ、そういう変化を僕は望むし、そういう変化や不確定要素が「薄ければ薄いほど、まとめ狩りという極端な攻略法」を選択しやすくなります
さらにそれは「選択しやすくなる」というだけでなく、「まとめ狩りで早く終わらせたい」という動機を生みやすくする事にも繋がってます
「そういう観点からこの問題を解決したらどうでしょうか？」というのが僕の意見でした
お騒がせしました<(_ _)> -
06-16-2017, 09:22 PMSumomomomomomoPvP やったほうがいいんじゃない。Quote:
Originally Posted by Nekohebi