タンクの移動技

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Originally Posted by kelu

結論としてやはり反対です。50以下で実装なんか論外だと思います。

コンテンツサポーター実装以降低レベル帯のマッチングが激減しており、ビギナーの方が低レベル帯からID立ち回りを実戦で習得する機会ってすごく減ってると思うんですよね。

その中でレべリングルレというものを知り、たまたま(または初めて)マッチングした際に低レベル帯でスプリント＋接敵で進行されたり、まとめられたりしたらビギナーさん的にはキツイと思うんですよ。特にヒーラーだと。
もちろんまともなタンクさんならビギナーさんがいる中で無理な進行はしないと思いますが、そうじゃない方も正直多いですし。

ビギナーがある程度慣れてきた50以降で接敵技習得ってそう言った側面もあるのかな、と思いました。

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これは申し訳ない。
私が言葉をはしょって「低レベル下」と書いてしまったのが問題ですね。
これに関しては仰られている通り、50以下での習得となると大きな問題があると思います。

ですが元々の要望は「ナイトも70IDで突進技を使いたい」でしたので、例えば現行の74から68レベルに下げるという程度であれば、懸念されているような問題は起きないのではないかと思います。

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Originally Posted by MarugotoBanana

賛同得られない意見は勝手に沈んでいくし、実装もされないから自警団のように要望警察をする必要はないよ。

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フォーラムで自分が声を上げなかったからオバパは円範囲になった、回天は削除された、と未だ言い続けてる人も見かけますし、
（実態はどうあれ）そういうのがあったからこそ、声を上げてるんでしょうし、難しいですな…

コンテンツ自体の相性もあるのでしょうが、ミハシラ行く時にナイトよかガンブレの方が快適に進められるので、まああった方が便利よな、程度には個人的には感じております。
でもなかったらないで、そのレベル帯の特色にもなるとは思いますし、いらんかなーとも思いますね。
じゃあ実装されても使わんの？と聞かれると、そりゃ便利だし率先して使うよ、ともなりますが…

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Originally Posted by 567

略

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めっちゃ名前出されてるんですけどまずひとつ大きな誤解を訂正しますと、私が注意しなかったのは過去の書き込みではなく書き込んだ人の名前です。自分の意見を出すのに過去にどういった意見を”誰が”書いたかは重要ではないからです。

あなたがたが言う論点ずらしや別の技を持ち出すのは関係ないということに対して、なぜ賛同していないのか、なぜ別の技やレベル帯を持ち出すのは関係あると思っていたかはもう何度も書きましたし書かれました。それに共感できないのでしたらそれで終わりってことでいいでしょう。主張それ自体はそこまで間違いではないというのが「厄介」、ってところがやや不思議ではありますが、意見じたいは少しは伝わったようですし。
「変えなくていい」のも意見であることに代わりないですし、譲れる落としどころは低レベルの他の技と交代するというざっとだけど提案もした。変えても変えなくても別に困らないしありがたみもない、だから変えなくてもいんじゃね？元から私の意見はこれだけです。基準と理由述べて懸念述べて提案述べて、今度はしれっと中立の立場とか言われ。ただでさえ意見を出す公共の場で意見を出してどっからかグーパン飛んで来たみたいな状況なのにさらにあなたのその言い種も含めて、オブラートにつつんでも「困惑」としか言いようがないですよ私的には。真正面からケンカしたほうが正しかったんですか？


イイネをある程度の基準にするのであれば、複数のイイネがついているということから、技の変更は不要ということも、あなたがたが喧嘩腰であるということも、共感した人はすくなくとも複数人はいる、と理解してご自身の発言を見返すいい機会なのかもしれません。
関係者に向けた暴言だとしても無関係な人がいだく印象というものがあります。落ち度は無関係な人を巻き込むことじゃなく、相手関係なくその言葉遣いだと思います。

戦士のオンスロートがインナービースト20消費だった頃、他タンクと違って開幕ノーゲージだと突進できない問題がありましたが
今ではゲージ消費が無くても使える様になっているので、ナイトも大改修のついでに利便性が良くなる変更がなされると良いですね。

伸ばしても別に移動技の議論してるわけでもないし、黙っとこうかな思たけど
ツッコミたくなったからツッコませて下さいな。

最初からそうやけど別に賛成反対の意見については、私は別に文句付けてないよまず。私はね。

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Originally Posted by male_player

（略）なんとなくみんな同じにしろって言う気がするから嫌、みたいな
そう思うのもそれで反対するのも自由やけど、
その想像だけで好き勝手言わんで欲しいわ。

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って書いてるやん。一個目の返信からさ。二個目にも書いてたで。まぁ反対理由はちょっと違ったんかもしれんけど。

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Originally Posted by Crescence

（略）同意見ではない人を上から目線で強い言葉で拒絶しているとだけは伝わりました。

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まぁこの文引用しておきながらこう言うんやから適当に読み飛ばしてんやろうけど。

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Originally Posted by Crescence

（略）ただでさえ意見を出す公共の場で意見を出してどっからかグーパン飛んで来た（略）

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ってあなた言うてるけど、じゃあ具体的にその公共の場のここにいるのは誰？
タンクの移動技の調整の是非を問うてるんやろ。
ってことは賛成、反対、どちらでもない、検討中、そんな具合やろ。

ほんでこれやん。誰に向けて言ってるのか引用も書かんで誰に届くと思うんよこれ。

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Originally Posted by Crescence

そういう「便利なのにレベルが」のはなしを言うなら、
そもそもナイトだけシールドバッシュという便利スキル持ってるのは他のタンクに比べて不公平なので消しましょう、あるいは全タンクに持たせましょう。
無敵はホルムだけ50未満で取得できる（かつ唯一クラス状態で取得できる）という仕様も意味分からないから変えましょう。
シェルトロンはLv35、直感は56、ストーン68、ブラナイ70。不公平ですね変えましょう。
あぁでもホリシェルも血気もコランダムも82ですね、ブラナイは70で完成なのに。一番よく使う便利バフなのに不公平すぎますね変えましょう。
ヴェール56、ライト64、シェイク68、ミショナリ76。効果似てるもの同士でも10レべ差あるのおかしいですね変えましょう。


キリがないですね。ヘンにいじるの勘弁願いたいので現状維持でお願いします。カンスト前のタンクはみんな同一ジョブ同然、ってなったらなったで個性なくてつまらないって言うでしょ。

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そのあとのKougaさんへの説明ではちゃんとスキル数とかも調べたみたいやけど、
まだこの時点じゃ"「便利なのにレベルが」のはなしを言うなら、"って書き出しで始まっておきながら
シールドバッシュ消すやら、ホルム変えようやら、
コランダムどうこうで82のオブレーションスルーしてブラナイに言及するわ
レベル関係ないもんまで適当に似てるの並べて言ってんなぁってのがよく分かること書いて、
キリがないですね。やろ？真面目に話してる人らもいる中でこれ言うて反感買わんとでも思った？

ほんで"そういう「便利なのにレベルが」のはなしを言うなら、"って言い方は
それ読む相手の書いた内容がそんなんと同類やでって言うてるもんや。
まして引用もないし、直前の2,3個のレスも繋がってるような話に見えない。
反対派ってことは分かる。じゃあなんやもしかして賛成派に向かって投げてるんか？て思われる玉。
私個人に言うたわけじゃないとか言うかもしれんけど、"賛成派"って塊は個人個人の集まりなんや。
んで最後に「なったらなったで個性なくてつまらないって言うでしょ。」やろ？
相手だってどうせそういう風に思うもんやみたいな言い方で締めくくってさ。

ほんで更に二個目のレスでも

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Originally Posted by Crescence

（略）それでもどうしても宗教上突進がないとダメだったらかばうをと交代すればいいんじゃないでしょ（略）

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とかも言うてるし、なんなん？突進早い段階でも欲しいなって思った派をなんやと思ってるん？

あなたがKougaさんに言うた内容的には、
移動技一個調整するだけでも色んな影響が出て大変かもしれないよ？って話でしょ？
それに比べたら私は別に重要度低いと思うから反対ですってそれだけの話でしょ？
私に対するキリが無いの説明もレベル毎の火力に影響が出るからあれもこれもなんやでって話でしょ？
反対意見にしてもそう言えた内容やろ。上で挙げてた適当な例使わんでもちゃんと説明出来てたやんあなた。
それで良かったやん。なのに適当にそれっぽいからくらいで火力もレベルも関係ないもんばっか挙げて、
反対って話に留まらずそんなこと言ってもキリ無い。うちらもつまらんと思うやろ。やら
宗教上突進がどうのだ好きに言うてくれてよ。

私が最初から言うてるんは

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Originally Posted by male_player

(略)なんとなくみんな同じにしろって言う気がするから嫌、みたいな
そう思うのもそれで反対するのも自由やけど、
その想像だけで好き勝手言わんで欲しいわ。

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グーパンで殴られたとかどうこう言うてるけど私の一個目ちゃんと読んでみいや。
そんなに言うてるか？余計な事言わんでも賛成反対言えるやろって言うてるだけやん。
もうほんと伸ばしても仕方ない話題やけどさ。

もうやめときましょう。
いえ、maleさんの言い分は両手をあげて全肯定なんですよ、もちろん。
私が違和感持ちつつも整理できなかった部分を明言なさってて頭が下がります。

ですけど、ナイトの基本コンボが2ルートあるとか言ってる時点であの人なんだか怪しいですし。

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Originally Posted by Crescence

（今現状ナイトは他より取得スキルが多い。基本コンボは２ルートあるから妥当だとは自分は思ってます）

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意見を言っただけだから合わないなら引き下がればいいとあの人自身が言ってるのに本人は下がる気配がありませんし。
必要以上に噛みつく必要ないのに、喧嘩すれば良かったのかとかいう発想もアレですし。
たぶん、何がなんでも改善ルートを潰したくて、こっちが何言っても反論の為の反論を持ってくるだけだと思います。

それはそれとして、ようやくいろいろな意見が見れて良かったので続いて欲しいですね。

関係ないですけど

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Originally Posted by NovaHead

コンテンツ自体の相性もあるのでしょうが、ミハシラ行く時にナイトよかガンブレの方が快適に進められるので、まああった方が便利よな、程度には個人的には感じております。
でもなかったらないで、そのレベル帯の特色にもなるとは思いますし、いらんかなーとも思いますね。
じゃあ実装されても使わんの？と聞かれると、そりゃ便利だし率先して使うよ、ともなりますが…

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眉間に皺寄せて目を瞑って唸ってるルガニキが最後にコッチ見ながら真顔で「そりゃ便利だし率先して使うよ！」とか熱い手のひら返してるのイメージして笑いました、好物です(笑)

個人的にはロールアクションで威力なし敵対象スタックなしリキャ６０秒射程２０ｍで習得レベル５０で欲しいかなと。
別に接敵技が１つ増えたからと便利になれど不都合はないし、スプリント＋接敵技で初心者の人が～って言うのもヒーラーの救出やらメレーの接敵技やら既に５０レベル以下であるしやろうと思えば初心者のタンクに強制的にまとめさせること出来るわけでなぜタンクだけに制限かける必要性があるのかもわかんないし。
個性がどうこうと言う意見も既に暗黒だけの個性だった接敵技が全てのタンクに配られた時点で個性って無いし１０レベル以上も習得差があるとただただ不便なだけと感じます。

あ、そういえば70シンクコンテンツといえばリオレウスとかありましたか。
距離をとるヒラさん+遠隔さん2人とかだとタンクの中でナイトだけ延々と走らされたりとかしてましたね。
まぁ、今の時期にシンクで行く人は居ないかもですけど。

ただでさえ今のナイトのスキル多くてスロットかつかつなんで、さらにスキル増やすのは勘弁してほしいかなあ。

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Originally Posted by slarq

ただでさえ今のナイトのスキル多くてスロットかつかつなんで、さらにスキル増やすのは勘弁してほしいかなあ。

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スキル数が増えるというよりか、早めにナイトの突進を覚えたい(遅くとも紅蓮編までには)ということなので、総合的には暁月編まではスキル数は今のままですね。

少し話をざっくり過ぎてしまいますが整理させて頂きたいと思います。
また、レベル50までに覚えるというところまではここでは言及を控えます。

ナイトの突進技(インターヴィーン)について

突進技早めに覚えた方が良い意見(紅蓮編までは)
・他3タンク同様に覚えた方がアクション的な取り回しに差異がなくなる(久々でナイトで70ID入ったら「ナイト突進ないんだっけ」がなくなる)
・70ID、FATE、エウレカ等のシンクの際にも突進ができて攻撃の展開が広がる
・敵の中へすぐさま入れるのでタンクロールとしては早めに覚えておいた方が得策
・紅蓮編コンテンツ内でもAoEなどのすぐ避けたいときに突進でナイトも避けやすくなる

早めに覚えなくても良い意見(紅蓮編までは)
・紅蓮編まではタンクロールの差異はつけておいた方が良い
・攻撃の手が増えるのでナイトだけ有利になるのでは？
・ナイトの突進技を早めに覚えることによって性能を変えられてしまう懸念が予想される

見づらくてすみません。まだまだ意見はあったかと思いますが、ざっくり代表的な私なりに整理した内容です。
だからなんなの？というツッコミが出そうですが、少しずつ意見の違いを互い歩み寄り、前向きな方向に転換できたらという願いです。

なんか勝手に中立とか言われてますが。
このスレは他の性能やそれに合わせた他ロールの調整の話まで裾野を広げるべきではないという意見も多いようなので、それを前提にするなら反対という立場を改めて表明しておきます。
同じレベル帯でナイトのできることを増やすなら、同様に他ジョブのできることも増やすべきであり、増やさないならトレードオフとして71以降に先送りにされることもあるでしょう。
私がいずれ受け入れざるを得なくなるという話をしたのも提示されたコンサポありきの話で、新規勢に「コンサポは突進で始めたからPCもそんな感じなんだろうな」という風潮ができあがったらそのうちそうなるだろうなという話であり、またナイトに限る話でもありません。
他の観点からの話をするべきでないというなら、そもそも議論にもなりません。

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Originally Posted by Masa_K

なんか勝手に中立とか言われてますが。
このスレは他の性能やそれに合わせた他ロールの調整の話まで裾野を広げるべきではないという意見も多いようなので、それを前提にするなら反対という立場を改めて表明しておきます。
同じレベル帯でナイトのできることを増やすなら、同様に他ジョブのできることも増やすべきであり、増やさないならトレードオフとして71以降に先送りにされることもあるでしょう。
私がいずれ受け入れざるを得なくなるという話をしたのも提示されたコンサポありきの話で、新規勢に「コンサポは突進で始めたからPCもそんな感じなんだろうな」という風潮ができあがったらそのうちそうなるだろうなという話であり、またナイトに限る話でもありません。
他の観点からの話をするべきでないというなら、そもそも議論にもなりません。

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あ、それは私の文法ミスですね、すみません。3人ともYesかNoかで言えばNoのはずなので。

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Originally Posted by 567

本当に中立なら必要以上に噛みつく必要は無いですし、keluさんやTO-MANさんやMasa-Kさんの様な書き込みで事足りるはずです。

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↓
本当に中立なら必要以上に噛みつく必要は無いですし、反対意見を述べるにしてもkeluさんやTO-MANさんやMasa-Kさんの様な書き込みで事足りるはずです。

コレでどうでしょうか？
後付けっぽくて申し訳ないですけど。
修正しておきますね。

あと多少の違いがあってもいいんじゃないですか？みなさん言ってますし。
ただそれを踏まえた上でなんとか欲しいよね、という話だと思ってます。

他の観点という定義も幅がありすぎてアレですけど、関連性があるなら別にいいんじゃないでしょうか。

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Originally Posted by 567

別にわざわざ何かを失う必要もないと思いますけども、なんなら全タンクの突進系を威力50で敵視補正20倍とかにして、ついでに次の1回の自キャラ中心範囲スキル(投射範囲は対象外)に敵視補正5倍の追加効果バフを付与するとか。
まぁ暗黒はモーション的にダメージ出てないとおかしな感じになりますけど、それでも現状で起こりがちな「突進を火力スキルとして運用してしまい肝心な時にスタックが残っていない」という状況もなくなりそうですしね。

もしくはナイトを下げるのではなく他のタンクに30秒の攻撃アビリティを追加するとか。
ナイトは既にスピインとドゥームがあるので戦士とガンブレに30秒アビを配って暗黒は波動の再調整でバランス取るなりなんなりして、弱体化で恨みを買うよりそれぞれの強化という形にすればいいのでは？

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相応しいかどうかは別としてここに書いてはいます。
あまりにも釣り合わないものを引き合いに出されると、うーん？となるかもしれませんけども。

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Originally Posted by Roland0

個人的にはロールアクションで威力なし敵対象スタックなしリキャ６０秒射程２０ｍで習得レベル５０で欲しいかなと。
別に接敵技が１つ増えたからと便利になれど不都合はないし、スプリント＋接敵技で初心者の人が～って言うのもヒーラーの救出やらメレーの接敵技やら既に５０レベル以下であるしやろうと思えば初心者のタンクに強制的にまとめさせること出来るわけでなぜタンクだけに制限かける必要性があるのかもわかんないし。
個性がどうこうと言う意見も既に暗黒だけの個性だった接敵技が全てのタンクに配られた時点で個性って無いし１０レベル以上も習得差があるとただただ不便なだけと感じます。

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ロールアクションだと一度覚えればシンクされても使えますね。
あ、似た系統のアクションを否定するわけじゃないですけど、どうせ2種類持たせるならロールアクションはバックステップ系というのもありかもですね。
誰かがチラッと言ってた気がしますし。

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Originally Posted by slarq

ただでさえ今のナイトのスキル多くてスロットかつかつなんで、さらにスキル増やすのは勘弁してほしいかなあ。

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引用がないので分かりにくいですが、ロールアクションの事なんでしょうかね。
他のスキルを削除して枠を作るならアリなのか、ロールアクションとしてではなく今の突進系の調整を押してるのか、そもそもが反対なのかちょっと読み切れなくて申し訳ないですけど。

絶・エウレカ(BA)・DDと、未だ70コンテンツでもやれることあるのが、安易に追加すればええんじゃないの？を咎められてる感じしますね。
追加した結果Lv70はナイト一強となるなら、みんなでナイト使えばええやん…と思ってしまうタイプの人間なので、バランス云々には参加できないですが…

賛成:インターヴィーンの修得レベルが70未満に変更されるのは利便性が上がるので賛成
反対:インターヴィーンの修得レベルが70未満に変更されると70レベルコンテンツでのバランスに影響があるので反対
条件付:インターヴィーンの修得レベルが70未満に変更されるだけなら賛成、それで別の所削られるなら反対

雑な事言っちゃうと意見てこの3つだろうし、それぞれどれが良いどれが悪いって物でもないと思うんですけどね。

私は主に70絶での考えになりますが、現状のナイトの性能からインターヴィーンと引き換えに無くなっても良い性能はどれだろう？と考えるとぶっちゃけ引き換えにしたい性能が無いです。
無詠唱ホリスピで離れて処理できるのは円範囲処理、ボス誘導の時なんかにとても便利です。
自己防御性能も下がるとPT負荷も増える。軽減漏らしたら絶対タンク倒すぞ強攻撃に対しインタベも重要。範囲軽減2枚の有用性も今更語る事でもないですし。

となると「他が一切削られないならいいけど、他が削られるなら嫌だよね。過去の修正見ると他が削られる可能性は高いよね。じゃあ他が削られるくらいならいらないよ」って意見になります。

突進技はタンクのデフォルトみたいにしれっと実装されてるんで
正直、別に一律化でも良い気がする。

その考え方だとロールアクション的な形になるんだけど、せっかく色々モーションとかあるしね。
Lv15で遠隔技を一律で覚えるみたいに、どっかのレベルで揃えて覚えさせるとかでもいいんじゃない？

さらに言えばもっと低レベルから覚えさせていいと思うよ。

私も厳密に言えば「条件付き賛成」なんですよね。

抱き合わせナーフされるほどの火力上昇ではないと思うし、単純に突進技を増やしても70レベルがナイト一強になることもないだろうと考えていたので、単純に賛成と述べていたわけです。
なので、改めて「抱き合わせナーフには反対」ということは言っておきます。

まあ時期的にもうパッチ7.0が近いわけで、抱き合わせナーフとかではなく7.0の全体的なバランス調整の一部として無理なく70レベル以下の部分に納めてもらえれば良いのではないでしょうか。

個人的には「反対はしないけど、積極的に70以下のレベルに収める必要も感じないな」って感じ。

確かに突進技は便利だし、あったら使う。けど、正直ないならないでなんとかなる技でしかないと思う。

70以下で突進がないナイトも、代わりに「有用な遠隔技が使える」という個性を与えられてるので、特段ナイトが不利とも感じない。

これは絶とかでも同じ。同じ様に使うんじゃなくて、ジョブに合わせて使い方を変えてるから、特段気にならない。そうやって変えられるのも個性だと思うから、火力差がないならそこは比較すべきでないとも思う。

ただ、突進を早い段階で覚えることになっても便利な技が使える様になる分にはデメリットはないし、代わりに遠隔技の火力を下げられたり習得レベルが上がっても、それはその時あるスキルで使い方を考えるだけなので、反対もない。

要は、運営がこの習得レベル差をジョブ毎の個性だとしてこのままにするならそれは尊重するし、逆に突進は全てのジョブで平等に使えるべきとして揃えてきてもそれも尊重する。それだけ。

ユーザーとして欲しいバランスもあるだろうけど、作り手として作りたいバランスもあるだろうから、突進のこの件に関しては作り手の理想バランスを尊重するよ。

条件付きであれば、紅蓮編までにナイトが突進があっても良いという方がおおむねいらっしゃる感じですかね。
最終的には開発者の方々の手腕に任せるしかないといったところでしょうか。
いずれにしましても、もしそうゆうようなことがあれば、あまり違和感のない調整をという形を前提に緩和されことを切に願います。

最終的にプライマルの1回も含めた4回突進が全員にないとおかしいとか浸食されそうなので反対だね

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Originally Posted by ORNAMYS

最終的にプライマルの1回も含めた4回突進が全員にないとおかしいとか浸食されそうなので反対だね

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浸食されなければ問題ないということで良いですよね。

そういう要望が出てきたら一緒に反対しますのでご安心ください。

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Originally Posted by Kouga

浸食されなければ問題ないということで良いですよね。

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言ってません。
それぞれの特徴を欲しがるのなら投擲以上の威力がある遠隔攻撃や置き範囲に
アビリティバーストや即時回復にバリアも等しく分け合うべきです。

単純にレベル70前で突進を使いたいところがあるから使い勝手的にくださいなというなら、それこそクレメンシーかなんかと取得順ひっくり返せば良いんじゃない？くらいな気持ちで賛成できるけど、理由に他のタンクとのバランスがとか公平がってついてくる時点で、あーだったらそのままで良いわってなるんだよね。

他タンクと比べてって言い出した時点で、レベル70で言えば戦士は他人に投げれるバフ無いし、暗黒は全体軽減が無いよ。

個人的にはバランスなんてものは、もっと大きい括りで、こっちは有利で、こっちは不利その上で、全体としては許容範囲内に収まるって感じで判断してほしい。この件もそうだけど正直タンク４ジョブに求めてるバランスは個性や特徴を出すレベルを逸脱してるとしか思えん。

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Originally Posted by ORNAMYS

言ってません。
それぞれの特徴を欲しがるのなら投擲以上の威力がある遠隔攻撃や置き範囲に
アビリティバーストや即時回復にバリアも等しく分け合うべきです。

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侵食に反対なのか、均等にして欲しいのかどっちなんだ…。

どっちにしろタンクの移動技以外も含めた
何もかもごっちゃで話したければ
タンク間バランススレでどうぞ。

取得レベル差が”それぞれの特徴”だと思って反対なのは構わないけど、
他のスキルどうこうの話はしてないんだからここで話しても意味無いよ。

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Originally Posted by ORNAMYS

最終的にプライマルの1回も含めた4回突進が全員にないとおかしいとか浸食されそうなので反対だね

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Originally Posted by Kouga

浸食されなければ問題ないということで良いですよね。

そういう要望が出てきたら一緒に反対しますのでご安心ください。

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Originally Posted by ORNAMYS

言ってません。
それぞれの特徴を欲しがるのなら投擲以上の威力がある遠隔攻撃や置き範囲に
アビリティバーストや即時回復にバリアも等しく分け合うべきです。

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最初の書き込みでは「（初期習得レベルの修正を許したら）回数まで均されそうだから反対」でしたよね。
つまり、「戦士のチャージ３(＋１)回と他タンクのチャージ2回の差別化さえ守られれば初期習得レベルの改修にまでは反対しない」と読めたのですが。

もちろん私もそこまで能力を均等にしてしまうのは反対です。


この話はどこまでも「元々習得する予定の能力を少し早めに習得できるようにする改修の是非」です。

そこの認識を共有していただいた上での反対意見であれば、納得できるものもあります。

突進技とかタンクやる上であった方が便利なもの最初から覚えてていいまであると思いますけどね。
そこまでして守りたいジョブのイメージとか個性ってなんなんです？
突進技覚えるのが遅い個性って必要なんですかね。

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Originally Posted by Kouga

この話はどこまでも「元々習得する予定の能力を少し早めに習得できるようにする改修の是非」です。

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ナイト以外のタンクは70以下で移動技が使えてズルい。
だからナイトの移動技習得レベルを引き下げてほしい。
ただし他ジョブ・スキルに関する影響はこの場では考えないものとする。
何故なら既に不公平で、調整するなら習得レベルの引き下げだけすれば良いから。

私には今こう見えてますが認識あってますか？

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Originally Posted by offu

ナイト以外のタンクは70以下で移動技が使えてズルい。
だからナイトの移動技習得レベルを引き下げてほしい。
ただし他ジョブ・スキルに関する影響はこの場では考えないものとする。
何故なら既に不公平で、調整するなら習得レベルの引き下げだけすれば良いから。

私には今こう見えてますが認識あってますか？

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ズルいとか不公平という話ですと人によって感覚が異なりますので、そういった細かい点まで認識を合わせろというような乱暴な話ではありません。
今回の一連の流れがそう見えた、ということであればそれも一意見として拝聴すべきでしょうね。

ただ、私個人としては「ズルい」からとか「不公平」だからという理由だけが要望理由ならそもそも賛成しておりません。
他の方も言っておられる通り、それを改修理由とするとキリがないからです。

私の賛成理由は「ナイトでも70コンテンツを楽しく遊びたい、そのために突進技が欲しい」というシンプルな要望として受け止めたからです。
もちろんバランス等に問題が発生するのであれば無理押しするものではないし、そもそも問題が起こるなら要望が通らないでしょうからね。

タンクのロールとして基礎であろうスキルをまとめてみたんですけど結構取得レベルに差があるのに驚きました。
自分も色々タンクはとっかえひっかえして遊んでおり、ルレでレベルシンクされたときにこのジョブだとあれができないなんてのは戸惑ったりするので
これらのスキル取得レベルを一律にするのはいいことなのかなと思いました。

自己短リキャバフ
ナイト：シェルトロン　Lv35(新生)
戦士：原初の直感　Lv56(蒼天)
ガンブレイカー：ハート・オブ・ストーン　Lv68(紅蓮)
暗黒騎士：ブラックナイト　Lv70(紅蓮)

PT軽減
ナイト：ディヴァインヴェール　Lv56(蒼天)
ガンブレイカー：ハート・オブ・ライト　Lv64(紅蓮)
戦士：シェイクオフ　Lv68(紅蓮)
暗黒騎士：ダークミッショナリー　Lv76(漆黒)

パーティーメンバー軽減
ナイト：インターベンション　Lv62(紅蓮)
ガンブレイカー：ハート・オブ・ストーン　Lv68(紅蓮)
暗黒騎士：ブラックナイト　Lv70(紅蓮)
戦士：原初の猛り　Lv76(漆黒)

突撃
暗黒騎士：プランジカット　Lv54(蒼天)
ガンブレイカー：ラフディバイド　Lv56(蒼天)
戦士：オンスロート　Lv62(紅蓮)
ナイト：インターヴィーン　Lv74(漆黒)

今回の話を他のスキルまで波及させるのには反対します。
あくまでも元の要望にあった、70レベルにおける移動技のみ賛成の立場です。

【追記】
「一律に均す」というのではなく、個別に要望があればその時に是々非々で考えるべきことでしょう。
「今回のケースが通ったから」だけが要望理由ではやはり賛成しづらいです。

できる行動の差異をあらかた平均化してほしいという要望ならば、具体的に◯◯Lvを基準にラインを設けないと
不公平だ！いや別に不公平じゃない！の個々の主観だけが基準となった不毛な水掛け論の繰り返しが続くだけじゃないかと思うのですが。

↑のレスでも挙げられている４要素
・短時間自己軽減バフ
・全体軽減バフ
・単体に投げられる軽減バフ
・突進技
これらが全タンクジョブで揃うのは現状80Lvコンテンツ（厳密にはその手前ですが節目として10Lv単位で話します）。
で、多分なんですけどLv60の時点で全部が揃っていなくてもあんまり不満は出ないと思うんですよね。
何故かというと、先述の４つの要素が一番早く揃うのはガンブレイカーで、そのLvが70だから。
その70のときの他タンクを見渡すと
　ナイト：突進技がない
　戦士：単体軽減バフがない
　暗黒：全体軽減がない
この「１ジョブだけが全て持っている」状態が発生するLv70のラインが不公平感を感じさせる一端なんじゃないかと。

以前も投稿しましたが、絶アルテマを遊んだ時に暗黒さんがダークミッショナリーを使えなかったのもあったので
もし揃えるのであれば、Lv70を基準に揃えるのが丁度いいラインじゃないかと思っています。

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Originally Posted by unkmn

以前も投稿しましたが、絶アルテマを遊んだ時に暗黒さんがダークミッショナリーを使えなかったのもあったので
もし揃えるのであれば、Lv70を基準に揃えるのが丁度いいラインじゃないかと思っています。

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70の暗黒はブラックナイトで個人防御がトップになるので、ミッショナリーまで使えてしまうのは流石にやりすぎのような気もします。
移動技に賛成したのは足回りというストレスに感じやすい部分、かつそれほどバランスに大きく影響しないと考えられるためです。

タンクはガンブレしかカンストしておらず眺めるだけにしていましたが１点気になったので。

Kougaさんの賛成理由は「70コンテンツを"楽しく"遊びたいから」のようですが、突進技の有無で楽しさって変わるんですかね？
やりやすさに違いは出るでしょうけど、突進がないならないで普通に走って近付くだけであるから楽しくなるっていうのがわからないんですよね…

「タンク間のバランスが取れている、崩れていないのが良いこと」が是非になってしまう時点で、突進技のみをみて是々非々ってのはもう無理だと思う。

バランスを考える時に個々スキルなんかを比べることがあまり意味をなさないのはよくある話で、スレ違いではないけど、この件がナイトスレで、突進技の取得レベルはどのへんが良いか？他のタンクの実例を踏まえて意見交換。みたいな感じであればこんな話になっていないと思う。

あえて、全体のバランスってこじつけるとすれば、最高難易度コンテンツである「絶コンテンツ」を考えたときに、ちょっと違ったら申し訳ないけど、70レベルのものがあるから、このレベル時点の4タンクのプレイフィールやスキル構成にてバランスを取るような配置を考えるってことで、突進技も含まれるとしたならバランスの話としては有りかもね。

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Originally Posted by SmokyQuartz

タンクはガンブレしかカンストしておらず眺めるだけにしていましたが１点気になったので。

Kougaさんの賛成理由は「70コンテンツを"楽しく"遊びたいから」のようですが、突進技の有無で楽しさって変わるんですかね？
やりやすさに違いは出るでしょうけど、突進がないならないで普通に走って近付くだけであるから楽しくなるっていうのがわからないんですよね…

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私自身が楽しくなるという話ではないので、その問いに明確に答えるのは難しいですね。

要望主が70コンテンツにおけるナイトに突進技が無いことにストレスを感じる、という話が出発点ですので、ストレスを軽減できれば(要望主は)もっと楽しく遊べるのだろうと解釈しただけです。

そんなに小難しいことは言ってないと思うのです。

この話、わたしから見ると一番最初に公平かどうかを持ち出したのは、どちらかというと提案をした人の方だと思っているよ。「3タンクは避けやすいけどナイトだけ避けにくい状況があり、不遇な扱い」「動きの部分はある程度公平な作りにして欲しい」みたいな発言をしてるからね。（8ページ目、2023/6/2のvaunalozzeさんの最初の投稿）

だからわたしも反対はしなかったものの、理由が公平さなら積極的には賛成したくないなぁという気持ちは正直最初からあったかな。

この辺は受け取り方だろうから、kougaさんみたいにシンプルに受け取った人もいるとは思うけど、一方でわたしみたいに「公平さのために突進が必要だ」という主張だと受け取った人もいると思う。

だからそもそもスタートとして、「シンプルに楽しく遊ぶ上で必要、という提案である」という前提を共有できてないと思うな。

下手に条件や理屈をつけた反対意見を出してもそうでなければ賛成と捻じ曲げられてしまうので、一切反対とします。

動きの部分での公平性ですが、避けにくいというところもあるんですが、タンクロールでという話を伺い、IDやレイドなど敵の中にすぐさま入れない。また、ボスへのポジショニング(雑魚フェーズなども)部分でも戦況が変わるところもあるのかなとも感じまして、PTへの影響にも些細な部分かもしれませんが変化はあるかもとも感じております。
他のプレイヤーの方もこれ以外にも感じていらっしゃる内容もあるかもしれませんが、プレイヤーもそうですがPTへのストレスも多少なりとも緩和できると幸いです。

どのレベル帯がというところは差はあっても良いのですが、できれば紅蓮編までには4タンクが突進技が揃い、70コンテンツをストレスなくどのタンクも扱い易い状況になると良いなという気持ちです。