バランス調整議論にサブキャラを使わせないでほしい

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Originally Posted by akatuki_s

colgonさんはスルーされればいいですが、あたしはスレッドも荒れるし嫌なんです
メインでそういう発言する人は記録しておけば遭遇次第BLに入れられますので（あたしにとっては）一定効果はあるんです

　このスレッドでも、スレ主さんの意見に賛成する人はストーカー予備軍だ、なんてとんでもない発言する人が居て（削除されてますが）
それもサブキャラでしたね

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私が嫌だから、公の場でキャラを出したくない奴はフィードバックするな発言するなという意見にはさすがに賛同出来ませんが・・・
素朴な疑問ですが、そもそもサブキャラかどうかっていうのはいちいち検索して調べているんですか？

フォーラム外に容易に飛び火するから、自衛のために匿名性を求めてサブキャラから書き込んでいるんですけどね。
煽り運転の例が出されていましたけど、ホントに何をするか判らない人っているんですよ。
何せメインキャラさえ判ればLodeStoneから所属FCとFCメンバーの割り出しが簡単にできる仕組みですし。
何の書き込みが誰の逆鱗に触れて謂われの無い誹謗中傷受けるか、世の炎上案件見ていればわかりますよね。

正しいことを言っているか、丁寧に言っているかなんて関係無くて、相手がどう取るかだけです。
だから自衛のために匿名性は必要悪だと思います。

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Originally Posted by T-K

プレイ時間が一番長いキャラでしか登録できないようにすればいいと常々思ってます

いまサブで登録しててメインキャラばれしたくないから反対って人もいるだろうし現在のフォーラム一端閉鎖してプレイ時間の一番長いキャラでしか登録できないフォーラム新たに作ればいいんじゃないかな

サブで好き勝手してる人が減るならやる価値はあると思います

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プレイ期間だけでいいのであれば抜け道は一杯ありそうですね。
過去はメインで使用していたけれど塩漬けになってるキャラが居る人なんかはそれをフォーラムに提供してもいいわけですし。
PC用のキャラは晒さずに、PS４の方のキャラを晒して回避みたいな事もできそうです。

正確なメイン判定が出来ればいいですが、晒されても別に痛くないキャラだった場合は好き放題されるんじゃないかな。

そもそもメインキャラを晒さずとも運営の人はそれを把握しているので現在でも管理はされていると思います。
自分がムカつく人を処分できてないから管理はされてないと言わない限りは。

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Originally Posted by Tisa

投稿は一々誰の発言だとかどのジョブの派閥だとかそんなことに囚われず、
あくまでもどこまでも内容で判断されるべきです。

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ここだけは賛同したらまずいと思うのでちょっとだけ反論を書いておきます
「議論は匿名ではできない」という言葉の理由に「相手の発言が立場によって意味が異なる」という問題があります

例えばナイトメインの人の「戦士を使いましたが十分強いと思います」という発言と
戦士メインの人の「戦士を使いましたが十分強いと思います」という発言は一言一句同じですが、意味が違ったりします

ディスカッションをするという上では発言した人がどういう立場の人かを明らかにしておくのは非常に重要かと思われます
なぜならば投稿内容が全く別の意味を持っていたりして、そこを見極めずに議論を進めると相手の投稿が積み重なり立場が見えてきてそれまでの議論がすべて無駄だったりするからです

メインキャラクターだったら到底しないような発言とかその辺は割とどうでもいいと思っています

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Originally Posted by Wino

ここだけは賛同したらまずいと思うのでちょっとだけ反論を書いておきます
「議論は匿名ではできない」という言葉の理由に「相手の発言が立場によって意味が異なる」という問題があります

例えばナイトメインの人の「戦士を使いましたが十分強いと思います」という発言と
戦士メインの人の「戦士を使いましたが十分強いと思います」という発言は一言一句同じですが、意味が違ったりします

ディスカッションをするという上では発言した人がどういう立場の人かを明らかにしておくのは非常に重要かと思われます
なぜならば投稿内容が全く別の意味を持っていたりして、そこを見極めずに議論を進めると相手の投稿が積み重なり立場が見えてきてそれまでの議論がすべて無駄だったりするからです

メインキャラクターだったら到底しないような発言とかその辺は割とどうでもいいと思っています

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つまりはそれは「お前は戦士じゃないから議論するに値しない」みたいな事を平然と言って戦士メインの人はマウント取れるって事ですね。
ナイトメインの人が実際にナイトも戦士もやって比較した結果の場合と、戦士だけをやって戦士以外の評価ができない人との信憑性がどっちが高いかなんかもありますし。
結局はその部分が問題ではなく、その後の内容が問題なのではないでしょうか。

ナイトメインの人に戦士を使いましたが十分強いと思います、と言うのも１つの評価として冷静に見ておけばいい話。
其処でお前はナイトメインのくせに勝手な事を言うなみたいに逆上してしまう等の事がないようにして、ただの１意見としてスルーでよくないかなと思います。

あとメインキャラを見てもはっきり言って評価できないと思いますね。
このキャラはメレーやらない、ヒラキャスはやるみたいな感じでメインキャラクターを構築してる人も居ると思います。
キャライメージ的にスカートやローブ履きたいからメレーは別キャラとか普通にあるでしょう。一部動作のスカート捲れが気になったりするので。

そんな人が「メレー」関連のお話に参加してきた場合に「お前のメレー全部０なのに何発言してるの？」とか言うのはおかしいと思いますし。

るかちゃん一言多いという先の私と同じ過ちを犯しているよ。言いたくなる気持ちはわかる。

メイン判定難しい問題ありますし、なによりRPを楽しんでいるので匿名性を残して欲しい という方の主張は流石に誰にも止める権利はないと思うので、投稿の削除を厳しくしてもらう。が総意な感じですかね。
後は、議論の際立場を明確にできる何かがあればなお良しと。

そして、せっかくの意見に対して、不毛な揚げ足取りはやめちくり〜
それ、メインキャラでもできますか？という自戒をはたらかせてくり〜〜

何がメインで　何がサブかというとこで　効果的な区分けできそうにないので反対ですね

あとはある種免罪符として使われそうにも思います
レベル途中の人が　素人は口出すなみたいなこと言われそうですしね
あまり健全なことにならなそうに思います

スレッド違いかとは思いますが　運営さんは永久停止処分などは極力したくないとおもいますよ
なので罰則強化などは慎重になるはずです
どうしても介入しなければ収まらないものもあるとはおもいますけどね

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Originally Posted by Rukachan

つまりはそれは「お前は戦士じゃないから議論するに値しない」みたいな事を平然と言って戦士メインの人はマウント取れるって事ですね。
ナイトメインの人が実際にナイトも戦士もやって比較した結果の場合と、戦士だけをやって戦士以外の評価ができない人との信憑性がどっちが高いかなんかもありますし。
結局はその部分が問題ではなく、その後の内容が問題なのではないでしょうか。

ナイトメインの人に戦士を使いましたが十分強いと思います、と言うのも１つの評価として冷静に見ておけばいい話。
其処でお前はナイトメインのくせに勝手な事を言うなみたいに逆上してしまう等の事がないようにして、ただの１意見としてスルーでよくないかなと思います。

あとメインキャラを見てもはっきり言って評価できないと思いますね。
このキャラはメレーやらない、ヒラキャスはやるみたいな感じでメインキャラクターを構築してる人も居ると思います。
キャライメージ的にスカートやローブ履きたいからメレーは別キャラとか普通にあるでしょう。一部動作のスカート捲れが気になったりするので。

そんな人が「メレー」関連のお話に参加してきた場合に「お前のメレー全部０なのに何発言してるの？」とか言うのはおかしいと思いますし。

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前にレスしてた時に気になってたんだけど、私の発言は曲解しないでくださいって言ってたのは自分にだけ適用されて、他人の意見は曲解していくスタイルなの？

追記
発言だけ見ても文字だけだと真意が掴みにくいのよ。なぜこの人は引っ掻き回すようなことを言ってるんだろう？と疑問に思うし
上の疑問は割とギリギリだと思うんだけど、これ聞いておかないとRukachanさんと議論をすべきなのかがわからないから聞かざるを得ない

どうしてもキャラクター出したくないっていうのなら、いっそのことそのアカウントに登録されてるキャラクターのアチーヴメント全部公開とかね
フォーラムがディスカッションの場だというのなら、何をどう思ってるのかがわかる根拠は欲しい

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Originally Posted by Wino

前にレスしてた時に気になってたんだけど、私の発言は曲解しないでくださいって言ってたのは自分にだけ適用されて、他人の意見は曲解していくスタイルなの？

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そちらもこちらの言葉を曲解と言っているように意味は正確には伝わらないものだと思います。曲解していると言われると悲しいですね。

どういう立場の人かを明らかにしておくのは非常に重要と言うのは意見を言う人によって文章以外の部分で評価をする事であり、立場次第ではその意見がその立場によって貶められる事であると思います。
キャラクターを見て特定のジョブが上がっていなければその言葉の意味は違うのだと言われ、評価に値しないと判断されるのであれば私の言ってる意味は曲解でも何でもなく同じではないでしょうか。

受け取り手によってその立場を見て評価に値しないと思うような人も居るでしょう。
そしてそう言う風に思った方が「あなたの意見には信ぴょう性がない。ジョブを上げてから発言してください」と言われかねない。

別にナイトをメインでやってる人が別のジョブの評価をしてもいいと思います。立場の違いでその意見の評価を操作されかねないのであれば逆に問題があると思います。

とりあえず
フォーラムでの暴言・煽り・皮肉等の議論の妨げになる発言を抑制か更に厳しく取り締まって欲しい
ここまでは大体の人が賛成だと思いますけど、どうなんでしょう？
それで不都合ある人は後ろめたい所があるだけだと思いますが

色々案が出て、それに対する反対意見も出ていますが
フォーラムの治安を良くして欲しいというスレの主目的には賛成なのかは、はっきりさせた方が良いと思います

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Originally Posted by micoM

とりあえず
フォーラムでの暴言・煽り・皮肉等の議論の妨げになる発言を抑制か更に厳しく取り締まって欲しい
ここまでは大体の人が賛成だと思いますけど、どうなんでしょう？
それで不都合ある人は後ろめたい所があるだけだと思いますが

色々案が出て、それに対する反対意見も出ていますが
フォーラムの治安を良くして欲しいというスレの主目的には賛成なのかは、はっきりさせた方が良いと思います

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治安を良くして欲しいに反対する人なんて普通に考えて居ないでしょ、スレ主さんの「捨てキャラによる暴言を減らしたい」に対し「いや暴言を減らすような事は反対です」と言う人が居ましたでしょうか。
反対意見が出るのは、その為に提案された方法が「サブキャラを使わせないで欲しい」という乱暴なものだからでしょう。

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Originally Posted by colgon

治安を良くして欲しいに反対する人なんて普通に考えて居ないでしょ、スレ主さんの「捨てキャラによる暴言を減らしたい」に対し「いや暴言を減らすような事は反対です」と言う人が居ましたでしょうか。
反対意見が出るのは、その為に提案された方法が「サブキャラを使わせないで欲しい」という乱暴なものだからでしょう。

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それに対してスレ主さんの返答がありましたが、何故未だにサブキャラの使用禁止するスレとして意見してるんでしょうか？
読んでないだけなんでしょうか？

治安を良くするのに反対の意見はありませんが、良くする為の案に対する反対意見のみの、反対か賛成かわからない意見もあるから、はっきりした方が良いという意味です

スレ主の返答から読み取るに、サブ禁止はその為の案の一つであって、主目的は治安を良くすること
という意味だと思いますが

それに対して、サブ禁止は〜だから嫌だ！ダメだ！だけでは不十分ではないでしょうか？
議論する場である以上、それを断つ発言は不適切でしょう

サブ禁止では〜といった事が起こる為よくない、〜の方が良いのでは？
といった風に、より良い案にする為の発言をするべきでしょう

治安を良くする為の議論を断つ事が目的である、という訳ではないでしょうから

とりあえずは「引用に対してもブラックリストが有効になるようにする」あたりの調整でブラックリストに入れると「白枠」も見えないでいいんじゃないかな。
白枠の中に特定人物の名前が見えると気になって仕方ないのであれも見えない仕様作って欲しい。
サブキャラが問題なのではなく、特定の見ると過剰反応してしまいがちな人がサブキャラであるって話に見えてくる次第。

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Originally Posted by micoM

それに対してスレ主さんの返答がありましたが、何故未だにサブキャラの使用禁止するスレとして意見してるんでしょうか？
読んでないだけなんでしょうか？

治安を良くするのに反対の意見はありませんが、良くする為の案に対する反対意見のみの、反対か賛成かわからない意見もあるから、はっきりした方が良いという意味です

スレ主の返答から読み取るに、サブ禁止はその為の案の一つであって、主目的は治安を良くすること
という意味だと思いますが

それに対して、サブ禁止は〜だから嫌だ！ダメだ！だけでは不十分ではないでしょうか？
議論する場である以上、それを断つ発言は不適切でしょう

サブ禁止では〜といった事が起こる為よくない、〜の方が良いのでは？
といった風に、より良い案にする為の発言をするべきでしょう

治安を良くする為の議論を断つ事が目的である、という訳ではないでしょうから

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考え方の違いと言えばそれまでですが、自分は「〇〇だからこういう案は嫌です」も立派な1つの意見であって不適切であるとは思いませんし
議論は「スレ主さん対その他」ではなく其々の方達で行っており、その流れもあるのではないかと。自分もレスした方の返答を聞いてみたいですし。
スレ主さんに対してはその「サブ禁止はその為の案の1つで～」から続いて行えば良いのではないでしょうか。

結局、大昔に同様の話題が上がりましたが、キャラではなく投稿内容で運営が適切に判断する。
その判断によりペナルティーを実施するでいいと思います。

メインは行儀いい、サブがダメっていうケースで投稿が過激なんだったら、サブにペナルティーで問題解決だと思います。
やったキャラがペナルティーを受けるで違和感ありますか？

たしか、多重人格者での裁判で、犯罪を犯した人格を罰したというケースがあったと思います。

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Originally Posted by bassza

今までの流れを雑にまとめ、真面目に議論していた人達の気持ちを踏みにじり、強引な結論で〆るモンクだけレベル60のサブキャラさん。モンクだけレベル60。。好戦的な割に芸が細かい。。

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私も、大昔、そのような指摘をしたことがありますが、効果はゼロでしたよ。
投稿内容が悪いと思うなら、その内容を指摘しないと問題解決にならないのです。

あなたが登録される前の話なので、その投稿を目にされてはいないとは思いますが。
腹は立ちましたが、正論だったのでどうしようもなかったです。

子供の喧嘩のようなことをしても、まったく効果はありませんでした。
「お前のかぁ～ちゃん、デベソ！」レベルのキャラに対する文句を言っても削除対象になるだけです。
「いいね」が例え多く得ても、ただそれだけでしたよ。
「いいね」が付かなくてもダメなものはダメで運営は判断してました。

私も同様の指摘を何度も受けました。感情だけで投稿するな！とね。
今でも血が昇ってしまうことが多々ありますが、効果ゼロでした。
その部分では、運営はルールに沿って公平でしたよ。

ここにいるフォーラムの多くの猛者は、ルールを熟知してルールに沿って投稿しています。


一つ、ヒントを上げましょう。
ノーガード戦法とか毒饅頭って聞いたことありますか？
それですよ、それにはまったら「あなたは詰み」で、彼には100％勝てません。

そもそもフォーラムはジェネラルディスカッション、と規定されてるのにディベートみたいなレスバしてても一向に規制、削除されないフォーラムの運営方針をなんとかしてくれればまだましになるのでしょうけどね……。
「運営もいちいち全部見てられないわ」ってのも事実でしょうけども、正直煽ったり皮肉書いても削除されないからこそサブキャラでのこうした行為が横行するわけで、通報内容の整備や削除基準の強化等もう少しなんとかしてくれないかなって思ってしまいます。
後フォーラムのBL機能も現状「BL登録してるやつが書き込みしてますよ！！！」みたいな強調表示に近い状態になってるのでそこのデザインももう少しなんとかしてほしいです。

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Originally Posted by GaldevansG

そもそもフォーラムはジェネラルディスカッション、と規定されてるのにディベートみたいなレスバしてても一向に規制、削除されないフォーラムの運営方針をなんとかしてくれればまだましになるのでしょうけどね……。
「運営もいちいち全部見てられないわ」ってのも事実でしょうけども、正直煽ったり皮肉書いても削除されないからこそサブキャラでのこうした行為が横行するわけで、通報内容の整備や削除基準の強化等もう少しなんとかしてくれないかなって思ってしまいます。
後フォーラムのBL機能も現状「BL登録してるやつが書き込みしてますよ！！！」みたいな強調表示に近い状態になってるのでそこのデザインももう少しなんとかしてほしいです。

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私、この頃、感情的になり過ぎて、10件以上削除されてしまいました。
その部分ではペナルティーに値すると思いますし、運営側が適切に動いていると感じています。

クールダウンしてこいと何度も言われてます。
私の勝手な推測ですが、猛者達はアンガーマネージメントも学んでいると思います。

第三者の目として、その調子ではディベートでも勝てないと思います。

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Originally Posted by Himelyn

私、この頃、感情的になり過ぎて、10件以上削除されてしまいました。
その部分ではペナルティーに値すると思いますし、運営側が適切に動いていると感じています。

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感情的な発言というか明確な暴言、嫌がらせに近い行為をすれば分かりやすい処罰の対象ではあるので削除されると思います。
実際にこのスレでも初期の方に誹謗中傷他ならない内容を書いて削除された方も居ますし。
問題になるのは少し前にされた書き込みの様な議論の内容や特定の方、グループを冷やかして煽る行為ですね。明確な暴言ではないですがディスカッションの場としては明らかにそぐわない行為、でも暴言とまではいかないから通報しても削除されにくい。
この手の議論を掻き回すだけの様な行為に対してもう少し規制をするなりBLしたら一切表示されなくなるなり落ち着いて議論できる場にしていただければいいのだと思います。

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Originally Posted by GaldevansG

感情的な発言というか明確な暴言、嫌がらせに近い行為をすれば分かりやすい処罰の対象ではあるので削除されると思います。
実際にこのスレでも初期の方に誹謗中傷他ならない内容を書いて削除された方も居ますし。
問題になるのは少し前にされた書き込みの様な議論の内容や特定の方、グループを冷やかして煽る行為ですね。明確な暴言ではないですがディスカッションの場としては明らかにそぐわない行為、でも暴言とまではいかないから通報しても削除されにくい。
この手の議論を掻き回すだけの様な行為に対してもう少し規制をするなりBLしたら一切表示されなくなるなり落ち着いて議論できる場にしていただければいいのだと思います。

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腹が立つのは本当に分かります。
私もそのサイドですからね。

しかし、削除されにくい＝ルールに沿っているのです。
それは、その部分をもっと勉強して立ち向かわないと本当に勝てないのです。
正直、あなたの投稿に「いいね」が入るとは思いますが、削除対象が移るか？とはならないのです。

私も同様に感情のままに相当噛みつきましたが（ルールに沿っていない場合も多々あり）連戦連敗でした。
世論を動かしても、ルールはまだ動いていないのです。

ルールを動かせば変わるとは思いますが、まだ動いていないので結局負けだと思います。

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Originally Posted by Himelyn

腹が立つのは本当に分かります。
私もそのサイドですからね。

しかし、削除されにくい＝ルールに沿っているのです。
それは、その部分をもっと勉強して立ち向かわないと本当に勝てないのです。

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立ち向かう必要はないですし、そもそも勝つ必要もないのですよ。
レスバして相手を叩き伏せたところでその意見が運営に採用されるわけではないので。
ルールに沿っているというよりはディスカッションの意味をフォーラム側が正しく認識できてないのではないかなーとここに書き込むようになってから思い始めてる次第です。

であるならば、ルールの沿って意見を述べるでいれば問題はないと思います。
（ディスカッションの意味も運営は理解しているとは思いますよ）

問題発言を減らそうという想いは一緒ですので、ペナルティー強化が効果あると思っています。

ルール内であるから問題ない、というのはちょっと違うかな？と思います。
問題だと思うからこそこのスレッドが立ってる訳ですし、現状一定の話し合いで対応策や改善案も上がってます。
フォーラムは困ってるからなんとかしてほしい、という声をあげる場でもありますし。
ルールを変えたいのであればその場での勝ち負けに拘らず、じっくり声をあげ続けて改善を願うのも必要だと思ってます。これまでの運営規定も地道な活動の結果改善された部分も多いですし。

とはいえ結局はペナルティの強化、ないしBL機能の拡張(ゲーム内と同じで発言そのものを消し飛ばして見えなくする、位でいいのではとも思いますがディスカッション、である以上難しいのかもしれませんが)辺りに落ち着くのではとは思ってますのでその辺りは同意ですね。

しかし、無法状態では話にならないので、このフォーラム上のルールが設けられているのです。
そのルールに沿っていればOKなのです。

文句も受け付けているはずです。反論もありです。
結局、今は、何を言ってもルール内ならOKと判断されているので、そこを熟知して進めるべきだと思いますよ。
と、上から目線ではなくアドバイスと受け取ってもらえれば幸いです。


大昔、私は、同意なしのプレー生中継を辞めて欲しいとスレッド立てて、コテンパンにされました。
生中継が嫌ならFF14を辞めれば？という意見もあったぐらいです。
確かに、当時、私は病んでいたと思います。　今は少し回復してきてるのかな？
しかし、自分でスレッドを立てる勇気は今もってありませんし、誘導できる力もないことは自分で分かっています。

んん、少し噛み合ってないような気がします。

私としてはハイメリンさんの意見を否定したいわけではなく、「今のルール」では問題ないとしても「困ってる」ので改善してほしい、というのがこのスレッドの本質だと思っているのです。
なので問題ないからこの手の発言に関して諦める、のではなくどうすればこの手の発言を減らせるのか、を念頭に置いておくべきではないかな？と
削除されないから問題ない、と定義するのではなく、問題だと思うからなんとかしてほしい、と思ってるのは私もハイメリンさんも同じだと思ってます。
効果がすぐ出そうなのはペナルティ強化しかない、というのは事実ですのでそこにも賛同しています。

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Originally Posted by GaldevansG

んん、少し噛み合ってないような気がします。

私としてはハイメリンさんの意見を否定したいわけではなく、「今のルール」では問題ないとしても「困ってる」ので改善してほしい、というのがこのスレッドの本質だと思っているのです。
なので問題ないからこの手の発言に関して諦める、のではなくどうすればこの手の発言を減らせるのか、を念頭に置いておくべきではないかな？と
削除されないから問題ない、と定義するのではなく、問題だと思うからなんとかしてほしい、と思ってるのは私もハイメリンさんも同じだと思ってます。
効果がすぐ出そうなのはペナルティ強化しかない、というのは事実ですのでそこにも賛同しています。

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それは私は分かっています。私に文句言ってるだなんて思っていません。
私は、少しでもあなたの力になりたいと思っているのです。
あなたの案を少しでも多くの人に目にしてもらいたいし、同意してもらいたい。
あなたの正義感は痛いほど分かります。

私個人も実害があって困ってましたが、結局コテンパンでした。

であるならば、削除されることなんてあってはならないのです。

そして、ここが一番重要ですが、私のように病んで欲しくないのです。
まっすぐに楽しくFF14ライフを楽しめることを祈ってます。


場外乱闘のようになってしまって申し訳ありませんでした。

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Originally Posted by Dai

ただメインサブ関係無く、フォーラムでの暴言や誹謗中傷に対する運営からの罰則が、発言削除やフォーラム利用禁止に留まっているのであれば、それは変えたほうがいいとは思ってます。
実際のゲームプレイも制限するようなアカウント処罰を行うべきでしょう。
ゲーム内であれ、ゲーム外のフォーラムであれ、度を越えた暴言や誹謗中傷には、本人に痛みを伴う罰則が必要だと思います。

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先にこのように書きましたがメインキャラクター、サブキャラクターという括りで書き込み制限をかけるぐらいなら、フォーラムでのペナルティをゲームプレイのほうにもしっかりとペナルティとして反映させるのが一番、効果的だと思います。
これであれば、ユーザー側が何らかの罰則のようなものを行う必要もないですし、少なくともゲームにかけた時間が代償となるので抑止力はよほど高いと思います。
実際にゲーム内での暴言とフォーラムでの暴言は同じ扱いをすべきだと思うんですよね。
たとえば、ゲーム内で処罰されうる暴言や誹謗中傷を叫んだとして、それがメインだろうとサブだろうと関係なく、アカウントに対して罰則が発生します。
これにフォーラムの書き込みというのを含めて欲しい、と要望するほうがよいと思います。

そもそもフォーラムでの暴言や誹謗中傷に賛同して罰則を与えるべきではない、なんて人は基本的に居ないわけでこのスレッドでの議論についてもその為の手法、手段への是非の議論のみだと思います。

ですので、フォーラムでの暴言や誹謗中傷を無くすために提案された手段、手法に反対の意見を書き込んでいる＝フォーラムでの暴言や誹謗中傷が無くならなくても良いと思っている、というような話になることがないようにお願いしたいですね。

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Originally Posted by micoM

それに対してスレ主さんの返答がありましたが、何故未だにサブキャラの使用禁止するスレとして意見してるんでしょうか？
読んでないだけなんでしょうか？
治安を良くするのに反対の意見はありませんが、良くする為の案に対する反対意見のみの、反対か賛成かわからない意見もあるから、はっきりした方が良いという意味です
スレ主の返答から読み取るに、サブ禁止はその為の案の一つであって、主目的は治安を良くすること
という意味だと思いますが
それに対して、サブ禁止は〜だから嫌だ！ダメだ！だけでは不十分ではないでしょうか？
議論する場である以上、それを断つ発言は不適切でしょう
サブ禁止では〜といった事が起こる為よくない、〜の方が良いのでは？
といった風に、より良い案にする為の発言をするべきでしょう
治安を良くする為の議論を断つ事が目的である、という訳ではないでしょうから

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このスレッドのタイトルが「バランス調整議論にサブキャラを使わせないでほしい」というものである以上、議論の対象となるのはその手法に対してです。
途中で話が変わったからといってすでに主題は変わっているから主題に対する議論はするな、というのはちょっと無理があります。
もし、手段を問わず「治安を良くする為の議論」をしたいのであれば、このスレッドは終了宣言を出すなりして、新しくスレッドを立て直したほうがいいでしょう。

たとえば、暗黒騎士について、というスレッドの中で暗黒騎士の使い勝手の話をだれか新しい人が書き込んだ時に、このスレッドはすでにタンクのバランスの話をして暗黒騎士個別の話なんてしてないから全部読んでから書き込め、なんて言うのは無理があるのと同様です。

スレッドの中の話の変遷で主題を変えてしまうとそれこそ議論の方向性がとっちらかって揉める元にしかならないので「サブキャラクターによる書き込み禁止」についてもう議論する必要がない、と本当にスレ主さんが考えているならスレッドを立て直して改めて治安について議論すべきだと思います。

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Originally Posted by colgon

そうやっていちいち反応して煽るから不毛な罵り合いになるし、話も脱線するんですよ。

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煽ったつもりはありません。ただ、そのご指摘はごもっともです。私もコルゴンさんも、看過できない意見に対して指摘をしている事には変わりありません。ただ、その指摘の根底にあるのは、私は、フォーラムの治安を良くしたいという想いです。

コルゴンさんは、今までの指摘は、どのような気待ちから行ったものですか？

治安について語るのはスレ違いではないと思います。運営にばかり削除責任を求めるのはあれですし、ブラックリストの強化利便化に加えて、ユーザー一人一人がもう少し、他人に優しくなれるよう心がけていけたら、と思います。

(ヒメリンさんアドバイスありがとうです。)

追記

勿論、誰もがこんな正義感ぶった気持ちを持てというわけではありません。
反対派の人達でも、自分の経験則や知識からやめた方が良いと指摘する方や、RPをしたい等最もな指摘もあります。
ただ、一通り議論が終わった後のコルさんの投稿からは、いまいちその思いが見えてこないように感じます。

＜引用元が削除になったため、こちらも削除しました＞

太字の部分は不要な煽りに見えますけどね。「雑にまとめすぎでは？」だけでよかったのではｗ　（そして、６０まで育てていても捨てキャラ扱いなのか…）。

自分は正義感から書いているからといって、その方法が必ずしも間違っていないとも言えず、煽りに煽り口調で返していては本末転倒かと思います。
愉快犯でもなければ、みながみなの視点での正義で書き込んでるんじゃないでしょうかね。

Quote:

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Originally Posted by bassza

煽ったつもりはありません。ただ、そのご指摘はごもっともです。私もコルゴンさんも、看過できない意見に対して指摘をしている事には変わりありません。ただ、その指摘の根底にあるのは、私は、フォーラムの治安を良くしたいという想いです。

コルゴンさんは、今までの指摘は、どのような気待ちから行ったものですか？

治安について語るのはスレ違いではないと思います。運営にばかり削除責任を求めるのはあれですし、ブラックリストの強化利便化に加えて、ユーザー一人一人がもう少し、他人に優しくなれるよう心がけていけたら、と思います。

(ヒメリンさんアドバイスありがとうです。)

追記

勿論、誰もがこんな正義感ぶった気持ちを持てというわけではありません。
反対派の人達でも、自分の経験則や知識からやめた方が良いと指摘する方や、RPをしたい等最もな指摘もあります。
ただ、一通り議論が終わった後のコルさんの投稿からは、いまいちその思いが見えてこないように感じます。

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同じ過ちを犯した私だから、一番あなたの気持ちが良く分かります。
だからこそ気づいて欲しいとも思いました。
私も薄っぺらい正義を振りかざしましたが、当然破裂して終わりました。

百戦錬磨の方たちなのです。マジでフォーラム零式と思われた方がいいと思うぐらいです。

ちなみに彼らの指摘は、私から見ても冷徹に思われる時があります。
が、一貫して隙はなく、反論が空しく空振りすることが多かったです。

治安については保守的に感じましたが、自衛からくる当然のことで過去に痛い目に合ったと思えるぐらいです。
ですが、ここで重要なのは、負けずに餌をばら撒きながら攻めてくるのです。
自分は決してミスをせず、自滅させる方法が得意と思われます。
（あくまでも個人的感想で、これが削除対象になる可能性もあります）

Quote:

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Originally Posted by xxSouxx

（そして、６０まで育てていても捨てキャラ扱いなのか…）。

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ここだけ突っ込みというかなんというか、紅蓮時代のジョブジャンポが60なのでまぁうんはい。
みたいなところを感じます。

追記
メインキャラを明かさないために使ってるキャラですので私個人としては捨てキャラに近いサブキャラでは？という判断ですがこの話は深める必要もないので追記で終わらせます。

サブキャラを捨てキャラと変換するのは如何なものか…
SaltbaeNusretさんは発言内容や場所（タンク間バランスについて議論してたり）から考えてサブキャラと判断するのはおかしなことではないと思います。

これは失礼しました。
「ｘｘのサブキャラさん」のような書き方をされていたので、簡単に脱ぎ捨てられる捨てキャラ扱いなのか、と思ってしまたので。
ジャンポについては確かにありますけど、わざわざフォーラム戦士になるためにジャンポするのかなｗ

いずれにせよ、フォーラムに書き込めるID名はキャラを置き換えたところで変わりませんよね？
十分な機能を果たしていると思います。

自分のスタンスとしては、本キャラサブキャラとか関係なく、感情のまま連投したり、削除対象になっても書き込み続けられる方が問題では、と思います。
１日の書き込み数をもっと制限するとか、削除対象になった場合は一定期間書き込みできなくなる、それが何度も繰り返されるようなら、より長期間書き込めなくなるような運営側のルール強化を望みます。

メインキャラで書いてる身としては、相手も「メインキャラであろう」方と議論したいなって部分は個人的にはある。
有るには有るんだが「じゃあサブっぽいキャラとの議論が空虚か？」と聞かれればNOでしょ。

ジョブのバランス調整という場でのサブキャラっぽい方(当然メインも含めて）の印象操作や偏った情報、感情的な意見等を抑止したいのならば
「サブっぽい人はダメ」にするより「削除相当の際のペナを死ぬほど重くする」が抑止力になるのでは無いでしょうか？
非常にシンプルですし、判断は運営が行うでしょう。私刑には無らないかな。

所轄、飲酒運転、直近では煽り運転にも厳罰化が検討されているのが現在の社会です。
モルボル氏の「無能はやめて」も念頭にお上品な言葉遣いのフォーラムになるように運営側が垢バンもあり得る程の厳罰化を盛り込めばほぼ解決でしょう。

ただ、そうなったら私はもう書き込まないですけどね。
自分の命掛けてまで運営にモノ申すなんて、ちょっと自信が無いですし。フォーラムも静かにはなって運営の仕事が減るかな？

ヒメリンさん、ありがとうございます。
細かい部分は別として、ヒメリンさんの投稿に大分救われました。そのまっすぐさが癒しです。

私はもう諦めたので好き放題言いますが、まともな議論ができない人達がここでは多数派のようなので、少しでも良心のある方々、私の二の舞になるぐらいならその時間をどうか美味い飯食ったりして楽しむ事に当ててくれ。以上。

システム側でサブキャラ投稿を制限してほしいという要望なので、規約が絶対だという突っ込みは微妙に外してる気がする

このフォーラムには書き込み内容を律する規約以外にも

・14日以内にFF14にログインしている事

という条件があります
何故ゲームログインが必要なのか。14日以内なのか。これは制約、一種のクオリティフィルターとも言い換えられる
バランス調整議論の意義を問うならば、とりあえず1キャラ80にしたそのキャラからの投稿であってほしい
その水準でフィルタリングしてほしいという発想に関しては一定の理解を示せます

問題はその水準を設定する難しさや手続き上の煩雑さでしょう
ジョブ別フォーラムにしても、低レベル～中レベル帯の初心者の生の声は貴重ですからね
提案した意図には賛同出来るものの、実運用は難しいんじゃないか？　という感想です

自分はフォーラム外で粘着されたことのある身ですが賛成です
サブ垢は明らかに発言に歯止めが効いてない人が多いので

サブ垢でしか書き込まない人がフォーラムBANになってもメインのゲームプレイになんの影響もないし
メイン垢に罰則を紐つけるのは効果がないように思えます

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Originally Posted by emanyon

ジョブ別フォーラムにしても、低レベル～中レベル帯の初心者の生の声は貴重ですからね
提案した意図には賛同出来るものの、実運用は難しいんじゃないか？　という感想です

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１番の問題はここですね。
バランス調整議論と言えど零式などのエンドコンテンツだけに焦点を当てた物ではないからです。
様々な理由でプレイ時間を制限されるユーザーは多いですし拡張初期ともなると更にそうです。Lv80未満のキャラは発言するなと言う差別とも言えます。
その理論ならスレ主さんはナイトガンブレがLv80に達していないのでよく投稿されているタンクバランススレにもその２ジョブについては発言権を有さないと言うことになります。

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Originally Posted by FateRu

下手したらフォーラム外にも影響が出るかもしれませんから。

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それがも目的なのでは？
サブキャラという匿名で無責任な発言をしないでほしいというのが本音でしょうし・・・
ゲーム内でハラスメント行為があれば通報案件だし気にしなくていいのでは？
やっぱ発言と行動に責任がともわなければ、ネットの世界でもダメだと思う
じゃあサブキャラじゃなくなったら過激な発言がなくなるかと聞かれれば絶対ではないでしょうけど、やり過ぎれば何かしらの形で痛い目は見るでしょうね