んー。その点を別段否定してるわけじゃないのです。Quote:
Originally Posted by arikara
私は運営の提示するルールを提示してるだけです。
arikaraさんは実質の運用上の考え方を提示してるのは分かってますし、
その運用上の考え方を否定してるわけじゃありません。
ただし、元々のギブアップのルールで提示した人間が「無理に追い出される」事になれば
運用上どんなに必要だと言っても、運営が判断するのは元のルールです。
ですので、追い出された人間が通報して「私はやる気がありました。」と表明した時に
ハラスメントを問われるのは追い出した側になりかねない。と言う事です。
ギブアップのルール上では、追い出した方が離脱を強要した事になる可能性は消えない。
この点だけを注意して行きましょうね。って話。
これを理解した上で、運用上、解散を選択する事が今の事実上の問題点だと考えるので
①使いたくない人用に選択制の機能にする。
②入るPTを選択する時に条件として明確に提示されるように条件書き込み欄とは別に
大きくアイコンなどをつかって表示する。
と言う形ならPT募集主が解散権を持つのは良いのではないかと思いますよ。
で、個人的な考えではまぁ、そのアイコンが付いてる（募集主がPT解散権を持ってる）募集には
私は入らないでしょうけどね。
ってのがこのスレッドに対する私の見解です。
ギブアップ投票について
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10-23-2018, 06:59 PMsijimi22
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10-23-2018, 07:24 PMarikara
私が書いたことは、
「無理に追い出される」「私はやる気がありました。」ということが、事実ではないということです。
運用上の考え方の提示ではなく、事実で、実際に起きていることを述べたにすぎません。
理念ではなく、事実に即して然るべきルールを検討しなければいけないのでは？
②の理由はなんですか？ -
10-23-2018, 07:25 PMNegitoroMaguro「とりあえずギブ投票投げてみて」が初手で行われることに嫌悪感を示す人がいるというのがひとつありますよね。Quote:
Originally Posted by Anker
募集主が募集の手間を他の人の物差しでフイにされることがいやなんだと思います。抜けるのは自由だけど解散トリガーは引かないでくれと。
わたし自身はギブ投票入れる前に「抜けますね」と自分で抜けてしまうタイプなわけですけど、初手をそうしないでギブ投票することについての思いってどういうものでしょう？
(ちなみにそれ以外の部分はほぼほぼ同意なんでよくわかります)
参考までに知っておきたいんですけど、自ら抜けることはできるがPT解散権は持ってないPTに入らない理由ってなんでしょうか？Quote:
Originally Posted by sijimi22
こうしてみるとPT解散権を誰が使うのか、使いたい理由はなにか、自ら抜けるのではダメなのか、そのあたりの温度差がぶつかってませんかねえ。 -
10-23-2018, 07:40 PMarikara
まあくどくどと当たり前の説明を長文化して良かったです。
今日から堂々とPT解散を強要する姿勢を追求することが出来るし、当人に退出を迫れますね。
お互い、それが賢いやり方なのか学べるいい機会だと思います。 -
10-23-2018, 09:06 PMRukachanQuote:
Originally Posted by sijimi22
ギブアップは個人特定のされない退出方法であり個人特定される危険性の強まる昨今では仕方ない方法だと思います。Quote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
名前とサーバー名が確認できる環境ですし、何処かのペナルティを同時に事件じゃないですが、プレイヤーマナーの常軌を逸している人がレイド参加する環境に於いて
自分の折角集めたメンバーをご破産にした憎い相手としての報復を恐れるからでしょう。
そんな事はないよ、って言うのが普通でしょうが、当たりくじを引けば「ペナルティを同時スレッド」のような問題に巻き込まれる可能性もあり
それの海外スレでは運営にストーカーめいた粘着を対応してくれない、って言ってるプレイヤーもいましたね。
私もギブアップ権利が募集主のみの機能がある場合は「○○に行かない場合は○滅解散」等のしっかりしたルールを決めてる募集主以外はちょっと怖いですね。
更に追加するのであれば練習時間を６０分限定などに設定できる機能なども追加であればいいと思います。 -
10-23-2018, 09:29 PMLucia_E
CFやRF、自分で立てた募集なら兎も角、
他人の立てた募集でギブアップしたいと思ったら、無言で投票投げるのではなく一言伝える。その程度の気遣いぐらいは持ってれば良いだけの話だと思うのですが…。 -
10-23-2018, 09:49 PMarikaraこの、怖い怖い何があるかもう危険しか感じない！というところで、募集に乗っては無言ギブーのその感じ。Quote:
Originally Posted by Rukachan
常軌を逸しているのはそちらでは？ってもう何度言えばいいんですかあなたに。
矛盾してるんですよ。 -
10-24-2018, 12:49 AMRukachan自分から無言ギブアップをした経験とか、ＲＦなら兎も角としてＰＴ募集ではやってませんけどね。Quote:
Originally Posted by arikara
普通の募集主が相手であればフェーズがまともに進まない状態だったら募集主の人が早めに切り上げたりするから出す余地もないと思います。
何でそんなに無言ギブアップを出されているのか不思議ですね。募集主に何らかの問題があるのではと思ってしまいます。
もしくは言葉が通じない方はよくギブアップや即抜けしますね。
そのせいで「JP ONLY」募集が流行ってしまうのも納得してしまうと言うか。
余程のことがない限りはチャットで伝えるのが普通ですし、募集主さんも和やかな空気でチャットしやすいようにしてますし。
言葉で伝えられないような状況になってる状況での最終手段的なものを取り上げる必要はないと思います。 -
10-24-2018, 09:54 AMsijimi22まず、私個人はギブは解散要求や抜ける要求じゃなくてあくまで継続の確認としてQuote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
使うと言う前提を理解してほしいと思います。ですので、抜けると言う手段はギブの
代替え手段として成立しない事を認識してください。
まず、前に書いたようにあくまで継続の意思確認と思っております。
気を使えと言うなら各個人がPT募集主と同じくらいPTメンバーにも気を遣うべきではないでしょうか？
その手段の一つがギブアップ投票の利用にあるのでそれを使えなくするなら私個人がPTメンバーに対して
気遣いをする手段がなくなりますので入る気になりません。
特に、こちらからの問いかけにPT募集主がきちんとした対応を取らない場合には誰であろうとPTメンバーに
確認するのは問題ないかと。勿論、一言掛けてから使うのが望ましいのは確かです。
また、私個人は基本的に「抜けない」と言う前提でPT募集を使います。それが最大のPT募集主に対する
私が行うべき行動かな？と思っております。（ですのでギブ出しても本人は抜ける気全く無かったりします）
ですので、本来は個人がギブで確認するような事を抜ける以外の方式が無いとなると個人における使用前提が
崩れますので入りません。個人的に抜けるってのを前提にするPTって意味ないんじゃないかと。
最後に、PT募集主と個人のコンテンツクリアに対する理想はなかなか一致しません。
その中でPTに参加する前からギブを使わなくても楽しめるって前提を見越せることはまずないと思います。
本来は、参加して会話しながら楽しさってのは見いだせるモノであると思いますので募集条件だけでそれを
見越して募集主を信頼して参加できるか？つまりは、遊ぶ時間を費やせるか？と言われればNoなので入らない方が
無難であると言う判断しかできません。
元々、解散権はPT募集主が握るべきものとは思ってませんしね。全員が確保しながらそうならないように募集主は
運営し、メンバーは努力していく事が当たり前だと思います。ただ、募集条件に付けくわえた中でメンバ―がそれを
無視して良いとも思いませんからあくまで募集条件を守る為の補助的な機能として追加されるのは良いのでは？
その条件に対して入らないと決めるのは寧ろ参加者側の権利かと。 -
10-24-2018, 11:14 AMRMKギブアップの使い方間違えてない？Quote:
Originally Posted by sijimi22
継続の確認として使うって言ってるけど、多くのプレイヤーは辞めたいんだなと思うよ。
sijimiさんが募集文に継続するかどうかはギブアップで決めますって書いてあるなら話は別だけどさ。
てか確認したいだけならレディチェックじゃダメなの？ -
10-24-2018, 11:31 AMRukachan
募集主がＰＴを運営して、参加者も募集内容にそった条件を満たすように努力して、ＰＴ離脱する場合も募集主に事情を告げるとかは当たり前のマナーだと思います。
ＰＴが嫌になって抜ける場合でもひと事あるかどうかで心情的に差がありますしね。
ギブアップ投票を出した人の名前を晒すような機能をつけるような事をするよりも個人的にはギブアップ投票のシステムを改良して欲しいです。
例えば募集主が出したギブアップ投票、それ以外が出したギブアップ投票が分かるようにする機能。
ギブアップ投票のボタンを即押しから戦闘不能時と同じ長押し形式にする機能。
１度ギブアップ投票を出した人はそのコンテンツ中に再度ギブアップ投票を出せないようにする機能。
ＲＦの時は１５分ギブアップが多かった事もあってレディチェックと間違うような事も多かったし、言語設定が違う人と一緒になるとギブアップ投票が頻繁に出されるとか。
ＰＴを解散する機能で揉める原因になるのだから現行のギブアップを改良してくれるといいかなと思います。 -
10-24-2018, 11:39 AMMefmera
ギブアップは一般的には降参とか攻略を諦める時に使う言葉だと思う。
ただFF14では＋制限が掛からないでコンテンツを抜ける事が出来るって部分が乱用する1つの原因だと思うかな？。
現状は募集主が〇滅解散とか自衛手段を取ることが最善なきがする、解散せずにフルで攻略したいなら時間いっぱいやりますって一言記載すればいいと思う。 -
10-24-2018, 12:36 PMAnkerそもそも抜ける方が行為として軽いかというとそうでもなくてQuote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
仮にギブアップ投票が可決される状況だったとしたら、再度募集出すタイミングで結局解散になることは想像に難くないですよね。
でギブアップ投票が否決される状況だったとして、結局ギブ提案者が抜けたら再募集しなきゃいけないんですが、
提案者が抜けないで続行の場合もあるんですよね(というのが前の投稿で示した通りです)。
ついでに言うとここ見てればわかるように何が悪いかって人によって基準がまちまちなのに、一人で退出して名前特定される、みたいなことにもなりたくないわけです。
悪い！と判断された後その判断者が何するかもわかんないですしね。
辞めたいんだな、と思ってもらって結構なのでは？特に間違った認識ではないと思うけど、もちろん解散要求や抜ける要求であるとも言えないわけでQuote:
Originally Posted by RMK
ギブアップ投票の使い方はPTメンバー半数以上が辞めたいと思った場合に攻略を終了する、PTメンバーの意向を確かめるそれだけだと思いますよ。
レディチェックに明確に継続確認の意味を持たせるのは難しいんじゃないかなあ、それこそ明言するならともかく、そしたら実質ギブアップ投票ですねｗ -
10-24-2018, 01:02 PMRMK私が引用した部分読んでもらえました？Quote:
Originally Posted by Anker
継続確認のためにギブアップ投票するって意見に対して、使い方違うんじゃないのって言ってるんですよ？
本人は特に辞めたいとか思ってないみたいですし。
それにレディチェックは割と継続するかどうかで使われてます。
もちろん事前に募集文に書かれたり、チャットで言った後にね。 -
10-24-2018, 01:13 PMsijimi22いきなり無言ギブするわけでもなく、ちゃんと段階を踏んで主旨を発言してからしかQuote:
Originally Posted by RMK
使いませんよ？で、引用部分はギブアップ投票の運営側の提示の話が合ってそれに対して
私も同じように考えてるので元のレスに書いて有るような抜けると言う手段がギブアップの
代替え手段として私の中で成立しないと言う事を理解してほしいって事です。
この点は書き方が悪くてすみません。
別段、レディチェックでも良いと思いますよ？それは使う人の選択の話ではないかと。
PT募集する時は明記しますし、メンバーで参加する時は何度も募集主さんに上限の設定や
皆に確認しません？と言う話を段階的に行ってから使うのでその時点であまり募集主さんに対して
さらに解散を要求するのもなんだかなぁ・・と思うのでギブアップを使うだけですので。
そう言った手段を経てなお、私がやりたくないんだって思われるなら止めようがないですしね。 -
10-24-2018, 01:31 PMRMK
Ff14
引用させてもらった部分にある、ギブアップ投票の運営側の提示の話とは何のことなんでしょうか？Quote:
Originally Posted by sijimi22
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10-24-2018, 01:45 PMRukachan
結局はお互いに気分良く出来るプレイングを心掛ければいいだけで理解できない議論しても仕方ないと思うな。
募集主側からすれば参加するプレイヤーが無言ギブアップしないか不安があれば
参加者だってギブアップ機能を制限しようとする募集主側に不安がっても仕方ない。
制限解除とか、ロット制限機能みたいな機能にギブアップ投票の裁定を募集主に委ねるものを追加して、分かるようにすればいい。
それに参加する側はそれを見ながら参加するのは自己責任、常時機能でそうする必要はないでしょう。 -
10-24-2018, 02:00 PMNegitoroMaguro理屈として気持ちはわかるんですけどこれが自衛と言われると極端なケースと考えられるんですよねえ。気持ちはわかるんですけど。Quote:
Originally Posted by Rukachan
結局「自分の折角集めたメンバーをご破産にした憎い相手」になる可能性は高めておいて、でも誰だかわかんなければ報復はされないからOKとも受け取れるので。
論点としてよくわからなかったというのが率直な印象なのですが、ギブを出しておいて本人は抜ける気がないというのはどういう目的のギブなんでしょう。Quote:
Originally Posted by sijimi22
わたしは少なくとも自分がギブを出すならば抜ける気はあるわけで、その前提がすれ違ってるからよくわからないんじゃないかと思います。
そもそもギブアップ機能実装時の機能の目的ってなんでしたっけ？っていう。
ギブアップが可決されるならば追加募集よりも解散後再募集になる可能性は高いでしょう。とはいえ自己退出した場合残されたメンバーの物差しによっては抜けた人だけ再募集する可能性が高いと考えてますよ。Quote:
Originally Posted by Anker
なので重い軽いというのはその後の募集主が再募集をかけるときの負荷として考えていただければと。募集主1人で募集開始した場合7人集めるのと、1人抜けた分の再募集をするのとでは違うなあと。
たぶん意見として差がついているのは、わたしはギブ発案者の続行の可能性は低いと考えているというところと、Ankerさんは1人抜けても解散再募集になる可能性が高いというところでしょうね。 -
10-24-2018, 02:12 PMarikara意見が具体的になってきましたね。Quote:
Originally Posted by Rukachan
募集主に権利委任することは、逆に募集主以外は安心になります。
募集主は募集主なのでそれ以下でもそれ以上でもないし、今でも理不尽要求あると思いますし。
選択肢をつくるという方向は問題ないと思いますよ。募集主の好みあるところ狭めなくてもいいでしょう。 -
10-24-2018, 02:13 PMAnker
否決された場合ギブ提案者が抜けない場合もあるよーというのが軽重の対応としてはメインですね
書き方悪かったかもで申し訳ないです -
10-24-2018, 02:29 PMarikara
そもそも論、理念論、希望的定義に戻る人がいるとは思いますが、まず結論から読んだほうがいいとでしょう。
昨日のあさっての話しが長々しいと、大変です。
自分のゲームコントロールでギブアップしたいだけの、勝手にギブアップと、
勝手にギブアップが解散強要であることの証明を何処にでも引用して構いません。
よろしくお願いします。
Quote:
Originally Posted by arikara
Quote:
Originally Posted by arikara
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10-24-2018, 02:38 PMsijimi22PLL等を探したのですが掲示されてるものを発見する事は出来なかったのですがQuote:
Originally Posted by RMK
導入当初のインタビューか何かではっきりと「攻略を継続できないと感じる場合にPTの意思を確認して
ペナルティー無しに抜ける機能である」と明言されてたと記憶してます。
ですので、基本的にはPT全体の意識確認と認識してます。 -
10-24-2018, 02:50 PMAlcedo
実際どっちの方がいいのだろうか？
無言ギブと無言退出
自分が無言ギブにあまり問題がないと感じている理由は集め直せばいいだけこれにつきます
無言ギブの場合可決した以上募集主からしてみれば、今のメンバーに対して信用できないのかなとは思います
逆に無言退出なら、退出したに人のみの問題になり、「〇〇さんが抜けたので募集します。継続で参加できる方いますか？」と言いやすいのかなとは思います
理想を言えば一言欲しい。ただそうならないならどっちがマシ何でしょうか？
※無言退出を推奨してるわけではありません -
10-24-2018, 02:50 PMsijimi22実装時の機能の目的は他の方に書いて有る通り。Quote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
私はギブアップ出す時はあくまで「このPTではクリアが難しい」と判断した時にPTメンバーが
同じように感じてるかを確認するために提示します。ですので、自分がPTを抜けたいかより
PT全体が続ける気が有るかの方が優先される手法であると考えます。PTの意思が継続と出たなら
続けますし、無理だと判断したら解散する事になんの問題も感じません。
で、基本抜けないのですが生理的に駄目な感じの場合は抜けたいなぁってなるのは確かです。
そんな時は当り障りのない理由付けて抜けますよ？個人的な気持ちの問題なのでPTメンバー関係ないですし
その場合はペナルティーが有ろうとなかろうと関係ないですから逆にギブでメンバーに意思確認する必要を
感じません。駄目と言われても続けられませんしね。ですので、否決で継続のギブを自分が抜けたいからって
使用する方がなんかんーって思うのですよ。一々、こっちに確認取らんでいいから勝手に抜けてくれとしか・・・・。
多分、私は抜けたいと感じる状況がPTメンバーの技術やクリアできない事に依存しないのでしょうね。
ですのでギブ出す時はあくまでいろいろ試した後、クリアできないと感じる時くらいしかありません。
それ以外の個人的理由の場合は自分ひとり抜ける事を選択してます。 -
10-24-2018, 03:18 PMcelesceles
オンラインなんだから
一言意見を言えばいいだけの話では…
「募集内容を満たしていない」
「指定したフェーズに到達しない」
ただそれを言うだけがなぜ出来ないのか…
嘘でも「急用ができた」と言えば何も角が立つ事もないでしょうに…
募集に【参加】して無言ギブは論外だと思います。
参加者でありながらPTガチャがしたいのならば自分で募集すれば済むし、むしろ効率的でいいじゃないですか。
どんどん好き勝手にBLできるんですから。 -
10-24-2018, 04:40 PMobeli
DCや運次第かもしれないけど、ギブって否決されればそのまま普通に続行されるしクリアもある。
ギブ出した奴を許せない、除外したいって人以外は問題無いと思うんだけどね。不快であろうが多数決ですし。
(エレメンタルとかだとそもそも言語問題で色々あるし)
あと最近はPFで募集早いおかげか減ったけど、昔ってギブや終わる前に辛辣な捨て台詞吐く人を見ました、
ギブに制限かけてもそういう面倒事が増えそうなので今のままが良いです。 -
10-24-2018, 05:35 PMMarimokkori
別のスレッドで良い提案があって、とても共感したのでこちらでも紹介させてください。
「個人でギブアップ投票を開始しても、他人の画面には表示されずに、過半数を越えた時点で可決される。投票の取り下げは自由にできる」
A(募集内容に沿っていないので)このまま続けても意味がないからギブアップしたい人
B(募集内容には沿っていないが)このまま続ける意味があるからギプアップしたくない人
募集の時点で早期解散ありや時間いっぱいなどの指定がない場合、この両者は平等に扱われるべきです。
ギブアップ投票は多数決で決定されるので一見平等のように見えますが
ギブアップしたい人がいるとわかった時点で意見を変える方も一定数おられます。
C(ギブアップする気はなかったが)ギブアップしたい人がいるなら可決する人
D(ギブアップする気はあったが)勝手にギブアップ投票を始めるのは気に入らないから否決する人
感覚的な話になりますが、Cの思考を持つ方が多いように感じるので
勝手にギブアップ投票をされると、場を操作されたような気がして理不尽さを感じるのではないでしょうか。
これを解消するために、他にギブアップをしたい人の存在がわからない状態で、自分のギブアップを決められるというのが前述の提案になります。
ギブアップ投票の話題とは異なりますが、除名投票にもこのルールを適用して欲しいと考えます。
先日のアラルレで、ムービーを見ている若葉マークの初見の方に除名投票を連打する輩がいて辟易したので:mad: -
10-24-2018, 06:21 PMnanakamado
別のスレッドでギブアップ投票の意見交換をしています。
まだ最終的な結論はでておらず、
感覚的な話ですが、
ギブアップ投票は、
建前上、継続確認のために公平な多数決を採用したシステムなのではありますが、
実態は、匿名でやめたい気持ちを堅持できる機能といったイメージを持ってしまいました。
実際、私が早期解散ありパーティを立ててギブアップ投票を開始する際には、
「いったん多数決とります」と発言してから、
ギブアップ投票を開始しています。
本来、ギブアップ投票が継続確認のための機能なら、その発言なんて不要なはずなのです。
本来の継続の意思確認の意味で使用されるようになればいいなと思います。 -
10-25-2018, 01:24 AMarikaraどっちがいいとかいう話はなくどっちもダメですね。Quote:
Originally Posted by Alcedo
はい
Quote:
Originally Posted by arikara
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10-28-2018, 03:36 PMekiben
退出時に捨て台詞を吐いて出るとかより、無言退出の方がよっぽど良いと思うけど。
それに文章が上手い人ばかりじゃないから、書いた文章がぶっきらぼうに見えてしまうとか、
顔文字が煽っているように見えてしまうとか、ｗｗｗが不真面目に見えるとか、退出のために
何か一言ことわって出るというのがいろいろと問題を生みそうな予感はしますよね。
自分で考えて打つと問題が起きそうということで、例えば定型文に、退出時に打つような
内容のものをひとつ用意しておいてくれたらいいのかも？
【ごめんなさい。急用にて退出します】とかどうです？ -
10-28-2018, 03:56 PMAlcedoあくまで比較だとはご理解できませんでしょうか？Quote:
Originally Posted by arikara
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10-28-2018, 08:53 PMarikara煽るつもりも毛頭なくこういう質問にも答えてみます。Quote:
Originally Posted by Alcedo
理解出来るかと言えば理解出来るし、できないと言えばできない。
10点以上必要な時に、7点と8点を議論して8点を明らかにしようとしていることが理解出来ません。
8点を工夫すれば総合的に10点以上にすることができる、であれば丸分かりですけどね。
仮に8点を明らかにした場合に10点以上の案が無い場合、じゃあまだ8点の方がマシだよね、じゃあこっちの8点でもいいわけだね、みたいな、議論のすり替えがされる可能性が非常に高いです。
よってあなたの意見を放置することはマイナスであると考えたわけです。徒労以下の状況を防ぐためにやむを得ませんでした。すみません。でも理解してください。次からは説明を受けずに自分で理解してください。
次からはきっと推定で看破する事が出来るはずです。