零式のDPSチェックについて

私は、DPSチェックをやめさせること、木人でふるいにかけさせること、両方反対です。
前者は、ギミックなので、神が判断すればいいです。
既知の課題で、神がすでにバランスをとろうとしていると思います。
後者は、木人たおせるけど、床とか線とかぜんぜん処理できない人が、
私には参加権があるとふんぞり返る事態を招くだけな様な気がするから反対です。

Quote:

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Originally Posted by 20mg

後者は、木人たおせるけど、床とか線とかぜんぜん処理できない人が、
私には参加権があるとふんぞり返る事態を招くだけな様な気がするから反対です。

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現状は、木人も倒せない上に床とか線の処理もできない人が、十分な練習もせずに先のフェーズの練習やクリ目募集に寄生しようとしていることが目立つので
「木人フラグを付けろ」という意見が出ているのだと思います。
１．木人が倒せて、ギミック処理が出来る人
２．木人が倒せて、ギミック処理ができない人
３．木人が倒せないが、ギミック処理が出来る人
４．木人が倒せず、ギミック処理もできない人

先のフェーズの練習やクリ目PTに入って良いのは、１の状態になるまで練習した人だけだと思いますが、現実には２・３・４の人もPTに入ってくる
木人フラグ導入で弾かれるのは３・４の人で、ご指摘の通り２の人は相変わらず分不相応なPTに入ってくる可能性が残るわけですが
その状態で「ふんぞり返る」のはあり得ないと思います。先のフェーズを見ていない、クリアしていない時点で五十歩百歩なので。

木人を過信しないほうがいいと思いますよ。
普段はパッドなのに、木人倒すときだけ、マウスでぽちぽちやる人とかが出てくるだけだと思います。

一般的に、義務を課すということは、権利を与えるということになるという話もあるとか、ないとか。

DPSメーターをつけてしまえば解決すると思います。
まあ、現在のネットマナーでは解決できる問題より増える問題のほうが多いでしょうからどうあがいてもつけれないんでしょうけど。

前半を越えられないと嘆いても仕方ないかなと。

Quote:

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Originally Posted by 20mg

木人たおせるけど、床とか線とかぜんぜん処理できない人が、
私には参加権があるとふんぞり返る事態を招くだけな様な気がするから反対です。

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ふんぞり返るもなにもまずその状態がスタートラインで練習するもんなんじゃないのかな？その練習の結果として要求DPSを出しながらギミック処理をこなすわけなんだけど。
その際にギミック処理を一切こなさないのに要求DPS+αが出せない(＝木人が壊せない)人はスタートラインに立ってないと考えているわけですよ

Quote:

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Originally Posted by 20mg

木人を過信しないほうがいいと思いますよ。
普段はパッドなのに、木人倒すときだけ、マウスでぽちぽちやる人とかが出てくるだけだと思います。

一般的に、義務を課すということは、権利を与えるということになるという話もあるとか、ないとか。

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木人壊せたから本番で通用するとは思ってないけど、少なくとも木人壊せない人は本番で通用しないでしょうよ。
パッドで壊せなくてマウスで壊せる人でパッドで参加する人ってレアケースもレアケースじゃない？
むしろなんでその状態でマウスでプレイするように変えないのか。壊せないってわかっててパッドでプレイするのか。
そういうレアケースまで拾いたいわけではないです。あと義務とか権利の話はよくわかりません。

零式メンターみたいな制度をつくって踏破者が気軽にお手伝いできる環境が欲しいなぁと。
お手伝いにしても食事は必須ですし無償ではないので使ったアイテムを補償してくれる何かがあれば、暇だし困ってるし助けに行こう！ってならないかな。
制度の悪用とか荒らしとか人数制限とか考えないといけない事が有るとは思いますが。
例えばメンター有りで万が一クリアしても踏破扱いにはならないとか。

ここまでやるなら緩和待ちますかね？
コスト掛けても局所的な対策になってしまうでしょうか。

すこし逸れた事いいますが、このゲームってDPSチェック（時間切れ)以外で難易度
つけることって不可能なんですかね。高難易度ボス攻略は、ギミック対処できるようになればそれはもう勝ちみたいなゲームも存在しますが。

dpsチェック否定するわけではないですが、自分の言うことが正義みたいな攻撃的な発言みると なんかなーって。

誤解されたくないので、一部返答をします。

Quote:

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Originally Posted by haiiromikotte

（例えば忍者はだましがある分個人DPSは抑え目。その代わりそのだましがある最中にそのほかのメンツが火力をあげればPTDPSがクリアー水準に達するなど）
　

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まず、木人はクリアを保障するものではないということ。
クリアを保障するものにまでする必要はないという事です。
当然クリアにはシナジーやPTDPSという概念は必要ですが、木人に必要なのは壊すための「個人の」スキル回しだけです。
おっしゃるシナジーやPTDPSはファウスト先生を復職させる必要があるので木人とは異なります。
あと、木人の難易度については言及しません。案山子で十分役割を果たせていると思います。

Quote:

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Originally Posted by haiiromikotte

　
そのような個性や、操作難易度を加味した設定でやらなければいわゆるジョブ差別の助長になるのではないか？と考えます。

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私はよくわからないのですが、ジョブ差別って木人で生まれるんですか？
現状壊し難いジョブが弱ジョブと差別対象とされているのでしょうか？DPSの事情は詳しくないのでわかりませんが。

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Originally Posted by younagisa

すこし逸れた事いいますが、このゲームってDPSチェック（時間切れ)以外で難易度
つけることって不可能なんですかね。高難易度ボス攻略は、ギミック対処できるようになればそれはもう勝ちみたいなゲームも存在しますが。

dpsチェック否定するわけではないですが、自分の言うことが正義みたいな攻撃的な発言みると なんかなーって。

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現状よりも、ギミックチェック＞DPSチェックに振れると固定・ボイスチャット有りPTへさらに有利になってしまい
野良PTの攻略が非常に厳しくなっていくでしょうね
DPS（火力）は個人の頑張りや努力で伸ばすことも可能だし、一人が多少低くてもPTメンバーのカバーでなんとかなるかもしれないし
週が経過するごとにILが上がっていけば負担も減ってクリアに近づきますが
ギミックだけは他人のフォローやらIL上昇やらの恩恵が少ないですからね
（もちろんILが上がれば一人がペロってもなんとかなることも多くなるでしょうけどね）

実装初週では、プロ竜騎士が100の火力を出してクリア、アマチュア竜騎士は80でクリア水準に達していない、という状況でも
2ヶ月後には装備の更新でアマチュア竜騎士も腕は同じであっても100まで伸びているかもしれないし
例え本人が90までしか達していなくても周りのメンバーもILが上がっているので致命的な弱点にはならないかもしれませんしね
言い方を変えれば、毎週、超える力が少しづつ発生しているようなもんです（与ダメもHPも上がりますから）

まあここで議論しているのは、「８０やら９０やらが集まったらオレががんばって１２０出していてもクリア出来ないじゃないか！」
ということでしょうけど
ギミックに振れたところで、今度は「オレはノーミスなのに周りがミスするからクリア出来ないじゃないか！」
になるだけな気がします
それなら時間経過とともにDPSの問題が少しづつ解決していくDPSチェックのほうがまだ救いがありそうな気がしますね

基本的にDPSチェックを用意しないとDPSとかいうロールはいらないからな・・・硬いタンクとそれを回復するヒーラーとなってしまうだろう

Quote:

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Originally Posted by NegitoroMaguro

ふんぞり返るもなにもまずその状態がスタートラインで練習するもんなんじゃないのかな？その練習の結果として要求DPSを出しながらギミック処理をこなすわけなんだけど。
その際にギミック処理を一切こなさないのに要求DPS+αが出せない(＝木人が壊せない)人はスタートラインに立ってないと考えているわけですよ




木人壊せたから本番で通用するとは思ってないけど、少なくとも木人壊せない人は本番で通用しないでしょうよ。
パッドで壊せなくてマウスで壊せる人でパッドで参加する人ってレアケースもレアケースじゃない？
むしろなんでその状態でマウスでプレイするように変えないのか。壊せないってわかっててパッドでプレイするのか。
そういうレアケースまで拾いたいわけではないです。あと義務とか権利の話はよくわかりません。

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レアケースだと断じれる根拠が提示されていないようです。
木人をカスタマイズするつもりかどうかしりませんが、
現状の動かない、攻撃してこない木人なら、
ある程度のILとチートツールで、誰でも壊せるようになるでしょう。
チートツールのほうは、今はまだないかもしれませんが、零式の条件になると、
出てくると考えるべきと思っています。
零式の条件にするということの重みを考えてほしいと思います。
シグマの次だけではなくて、さらに先も考えてみてほしいと思います。

しかし、本番で通用しないとわかっているのに、なぜ推進しようとするのでしょうか。

あなた方が、木人を壊せないだろうと思っている人が、
実は、木人なら完璧に壊せるけど本番に弱いだけの人かもしれないと、なぜ思わないのでしょう。
これもレアケースだといわれるのでしょうか。。。

個人的には、上から目線で足きりを導入しようとするのが余り好きではありません。
ということで書き込みました。
神がこうしたいといわれるのなら、異論はありません。
上から目線もなにも「神」ですから。導入後のことも見据えた判断でしょう。


私も、後半練習のために、ご飯とお薬が必要なのはつらいかもしれないと思います。
それでも、みーんな含めて、「零式」なのかなと思ってます。

Quote:

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Originally Posted by 20mg

あなた方が、木人を壊せないだろうと思っている人が、
実は、木人なら完璧に壊せるけど本番に弱いだけの人かもしれないと、なぜ思わないのでしょう。
これもレアケースだといわれるのでしょうか。。。

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その人が混ざる事を否定してる人はいないわけだけどね。
募集の条件はあくまで参加条件であって木人はDPSのめあすとして設置されてるから
「木人で計る事の出来る部分だけを条件付けしたい」ってだけの話だよ？

システムフラグ化したら木人を壊せる人だけになるからあなたの言う
「木人は完璧に壊せるけど本番に弱い人」を集める事が出来るって話だね。
今はそれが出来ないから「木人も壊せないだろ」って疑う以外に方法が無かったり。

クリア基準になるなんて話はしてない。
個人敵にフラグ化に賛成するわけではないけど、基準と言う言葉だけが一人歩きして
大層、凄い指標だって扱いになるのはちょっと違うかな。

Quote:

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Originally Posted by sijimi22

その人が混ざる事を否定してる人はいないわけだけどね。
募集の条件はあくまで参加条件であって木人はDPSのめあすとして設置されてるから
「木人で計る事の出来る部分だけを条件付けしたい」ってだけの話だよ？

システムフラグ化したら木人を壊せる人だけになるからあなたの言う
「木人は完璧に壊せるけど本番に弱い人」を集める事が出来るって話だね。
今はそれが出来ないから「木人も壊せないだろ」って疑う以外に方法が無かったり。

クリア基準になるなんて話はしてない。
個人敵にフラグ化に賛成するわけではないけど、基準と言う言葉だけが一人歩きして
大層、凄い指標だって扱いになるのはちょっと違うかな。

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「その人」については、木人を越えられるので、木人フラグを導入しても問題ないと思っています。
「その人」については、木人フラグにどんな意味があるのでしょうか？　という問いかけになります。
木人フラグが導入されれば、DPSが低い人がいても、心が穏やかになるのでしょうか？
「その人」が大量に発生した場合は、また何かの対策を要求するのでしょうか。。

あと、本来は木人フラグを越えられない人が、どいういう努力をするか。も懸念材料だと思っています。
たぶん、チートツールを使ってでも越えてきますよね。
「その人」とチートな人の区別がつかないのですが、これはいいのでしょうか？
（木人相手のチートツールなら作れる人はかなりたくさんいると思ってます。）

チートツールではないけど、木人専用に対策をとってしまう人もいるかもしれません。
当然、本番ではDPSが下がります。

結局、木人フラグを導入したところで、何の意味があったのかということになりませんか？
ということです。

木人チートな人はやっぱり本番では低DPSだったとして、ACTな人がこれを指摘してしまったとき、
何が起きるのか。

というささいな懸念と、

このスレの早い時点で木人激混みを指摘してくださっている方がいます。
さらに、木人フラグ効果なし　となった場合、
果たしてどうするのか。。。

という心配も当然あります。

いったい何の話をしているのですか？

Quote:

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Originally Posted by 20mg

あと、本来は木人フラグを越えられない人が、どいういう努力をするか。も懸念材料だと思っています。
たぶん、チートツールを使ってでも越えてきますよね。
「その人」とチートな人の区別がつかないのですが、これはいいのでしょうか？
（木人相手のチートツールなら作れる人はかなりたくさんいると思ってます。）

チートツールではないけど、木人専用に対策をとってしまう人もいるかもしれません。
当然、本番ではDPSが下がります。

結局、木人フラグを導入したところで、何の意味があったのかということになりませんか？
ということです。

木人チートな人はやっぱり本番では低DPSだったとして、ACTな人がこれを指摘してしまったとき、
何が起きるのか。

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ん？ん？ん？ちょっとお待ちください（横槍失礼）
「木人相手のチートツール」というのは、ACT等ログ集積ツールではなく、完全に戦闘データログの改竄を指すものを言ってるんですか？
仮に作れる人がたくさんいるとして、それを前提として『木人をフラグにするのは効果が薄い』って、ちょっと言っている意味が良く分からないです。
そもそもデータ改竄は完全に真っ黒な『規約違反』なので1発アカ停です。規約違反を前提として『木人破壊をフラグにするのは効果が薄い』ってのはちょっと無理があるんじゃないですかね。

話を戻して・・
個人的には木人に実戦での実力を証明する機能は無いので、木人を倒したところで上手い下手を立証することはできないため、この件についての効果は薄いと思います。
ただ、木人踏破にアチーヴメントとして称号などを実装し「〇〇の称号を身に着けていない人は蹴ります」などとして、募集主が予防線を張る手立てが必要だとは思います。
すくなくとも木人なら一定以上の火力を出すスキルがある、という事が保証されるため、指導するときもスキル回しではなくギミックから指導できますので気が楽です。
（中にはスキル回しから指導しなきゃいけない人がいるので苦労するんですホント）
逆に、木人のHPがやたら高いジョブ（例えば忍者）などは実力があっても参加が難しくなるので、システム側で『木人倒してなかったら参加不可』とするのはまずいと思います。あくまで募集主の裁量に任せて、ガチガチに高火力で固めたいならアチーブ無しは蹴る宣言すればいいし、そうでないなら普通通りに募集すればいいと思います。

あと、もう1つ言えるとしたら、タンクとヒーラーの実力って木人ではほとんど見えないので、木人に頼るのは危険だとは思います。
ヒーラー専用の木人（例えば強力なDoTがかかった４つあるパーティ扱いの木人を3分間生かし切れるか、、とか）やタンク専用の木人（キャスト後に致死級ダメージ）があるなら話は別ですけど。

Quote:

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Originally Posted by 20mg

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なんか伝わってないな・・・・。

まず、木人をフラグ化って参加フラグ化しようなんて話はないから「壊さなきゃならない」って話は
無いよ？（フラグ化により数的マイノリティー化する可能性はある。で、私はこちらの問題で反対）
あくまで条件フラグに利用したいね。
ですので、規約違反してまでやる価値が無いですよね。なんでチートとかの話になるのかが分からなかったり。
使わずに募集は立てれるわけだし、募集に限定すればRFはフリーで入れる。余地は幾らでも作れるよ。

また、木人はDPS計測ツールではないのでどうやったってDPSの保障は出来ない。これはフラグ化を言ってる
人は分かってるでしょ。公的にDPSの基準を作るって話じゃないんだからどんな計測方法でDPS値を出そうが
このフラグをもとに「低すぎくんな」なんて話は出来ない。ましてや、ACT利用でDPS指摘なんか利用規約
違反を犯した状況で迷惑行為になりかねない話でこれも利益ないんだよ？そもそも、ACTによるDPS指摘の
問題は木人をフラグ化しても今と全く変わらんし。今、そんな事してない人はこのフラグが出来たからって
やらないでしょ。と言うよりその部分が変わるわけじゃない。

懸念は木人のフラグ化よりも「木人が保障できるもの」に対しての理解の齟齬から来るものだと思うけど、
DPS値と違って目に見える結果が数字じゃない分広がるのも早いと思うけどね。

木人が倒せるのに本番では火力が出ない人ってのはつまり、ギミック覚えてなくて火力が出し切れないだけの人なので、ギミック覚えていきましょう、スキル回しのタイミング諸々を把握していきましょう、ってのをやるためだと思うのです。
木人倒せたってだけでクリア目的に入るわけでないですよ？

「木人は壊せないけど本番では木人よりもギミックこなしかがら規定値以上の火力を出せますよ！！」
ってのは個人的にわかんない。
本番なら練習以上の火力を出せて完璧なスキル回しが出来る特異体質？

木人倒せてもクリア目的には達しないけど、木人倒せないのにクリア目的のＤＰＳに達成出来るのって普通なんですかね？

エベレスト登頂隊の募集に登山未経験者や軽装備で参加する人が増えて中々成功しない･･･どうすれば･･･
マッターホルン登頂証明を参加資格に入れてはどうか？

そんな事をしてもドラえもんがどこでもドアでマッターホルンに行ってきて参加してるくかもしれない。
当然、本番では足を引っ張るかもしれない。


･･･て思考回路ですね。

なんでもかんでもチートツールで話を濁す位なら、
先ず自分でそのチートツールとやらを作って証明すれば？

ありもしないどこでもドアを気にしても仕方無い。

Quote:

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Originally Posted by sijimi22

なんか伝わってないな・・・・。

まず、木人をフラグ化って参加フラグ化しようなんて話はないから「壊さなきゃならない」って話は
無いよ？（フラグ化により数的マイノリティー化する可能性はある。で、私はこちらの問題で反対）
あくまで条件フラグに利用したいね。
ですので、規約違反してまでやる価値が無いですよね。なんでチートとかの話になるのかが分からなかったり。
使わずに募集は立てれるわけだし、募集に限定すればRFはフリーで入れる。余地は幾らでも作れるよ。

また、木人はDPS計測ツールではないのでどうやったってDPSの保障は出来ない。これはフラグ化を言ってる
人は分かってるでしょ。公的にDPSの基準を作るって話じゃないんだからどんな計測方法でDPS値を出そうが
このフラグをもとに「低すぎくんな」なんて話は出来ない。ましてや、ACT利用でDPS指摘なんか利用規約
違反を犯した状況で迷惑行為になりかねない話でこれも利益ないんだよ？そもそも、ACTによるDPS指摘の
問題は木人をフラグ化しても今と全く変わらんし。今、そんな事してない人はこのフラグが出来たからって
やらないでしょ。と言うよりその部分が変わるわけじゃない。

懸念は木人のフラグ化よりも「木人が保障できるもの」に対しての理解の齟齬から来るものだと思うけど、
DPS値と違って目に見える結果が数字じゃない分広がるのも早いと思うけどね。

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すみませんが、フラグ化に反対されているのか賛成されているのか、よくわかりません。


それはさておき、（ここからは引用は関係ありません。）

木人倒せても大して意味がないし、いろいろとやりようがあるので、さらに意味がないということで、
フラグを導入しても大して意味がない。
その割には、あとあと心配要素がおおくないですか？
という指摘でした。

問題ないといわれているようなので、あとあと何の問題も起きないのでしょう。
想定外などということもないのでしょう。

私としては、一旦導入すると、どう変化するか予測しきれないと想定していますが。。。
（にしては効果が薄い。。。）

すごく不思議なんですが
チートツールとかそれが作れるとかそれ前提の話とかそもそもそんなこと公式のフォーラムでする話なんでしょうか...

さておき
本気でチェックを入れるなら律動零式4層のP1ジャッジが一つの答えだと思います
誰も手伝えないようDPS陣を個別に隔離してギミックや範囲避けもそれなりに来るなかで時間内に倒す（差別が生まれないような調整は必須）
という感じで4層に挑める状態(スキル回しや装備)か否かを教えてくれるギミックを3層か4層前半に入れれば倒せない人は自然淘汰されてしまいますので4層後半には水準を越えたプレイヤーのみが集まることになります
ただしあれをやるなら律動の頃のように野良の過疎・特定ジョブ不足問題・零式からの脱落・引退などは間違いなく今以上に加速しますのでそのあとのフォローをゲーム側でしてあげるといいのかなーと
倒せなかった方へ「このジョブのスキル回しはこういう点に気を付けよう！」とか最適解を教えてくれるのではなく注意点やヒントなどを気付かせてくれるHowto的な何かやクエなんかがあれば...（読まない人は読まないですかね...）

スキル回しや挑戦の難易度は下がったとはいえあくまでも零式なので上記のギミックでなくてもいいですが何かしらの方法で火力が出せない方へ気付かせてあげることが一番大事だと思います

とりあえずこれだけは言いたいので一つ
共闘を謳うことも大事ですが上手いプレイヤーが損をしてしまうゲームにだけはならないようバトルチームの皆様へお願いしたいです

Quote:

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Originally Posted by Guinevere

エベレスト登頂隊の募集に登山未経験者や軽装備で参加する人が増えて中々成功しない･･･どうすれば･･･
マッターホルン登頂証明を参加資格に入れてはどうか？

そんな事をしてもドラえもんがどこでもドアでマッターホルンに行ってきて参加してるくかもしれない。
当然、本番では足を引っ張るかもしれない。


･･･て思考回路ですね。

なんでもかんでもチートツールで話を濁す位なら、
先ず自分でそのチートツールとやらを作って証明すれば？

ありもしないどこでもドアを気にしても仕方無い。

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いいね！　入れときました。
チートツールはだめですよね！

ただ、何かを変えた場合に、どうなるのか、
チートツールだけではなくて、良くない状況が生まれる可能性は、本当にゼロなのか。
良くない状況が生まれたとしても制御できるのか。
加えて、見合った効果があるのか。ないのか。
運営は心配しながら進めていると思います。
（ただのプレイヤーの私が心配する必要はあんまりないんだよね。。。疲れてきたし。。。）

だから、募集の時に募集主が木人討伐経験の有無を指定できればいいのではないかと思うのです。募集限定でRFとかはナシ。

木人壊せる人って募集見ますから、木人討伐を募集のフラグにする需要はあるのではないでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by 20mg

レアケースだと断じれる根拠が提示されていないようです。
木人をカスタマイズするつもりかどうかしりませんが、
現状の動かない、攻撃してこない木人なら、
ある程度のILとチートツールで、誰でも壊せるようになるでしょう。

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意図を理解していただけていないようです。
DPS不足の理由が木人を壊せないということであればスキル回しやILであって、零式で練習して高めるものではなくスタートラインに立つためのものであるとわたしは解釈しています。
参加条件に木人破壊を組み込むことで、零式におけるDPS不足はデス数の問題か、ギミック処理をしながらのDPSの問題にある程度絞られるため
それは零式で練習するのに十分足り得ると考えています。

パッド操作じゃないとギミック処理できず、マウスじゃないとDPSが出せないプレイヤーは本来はどちらかの練習をすべきなのでしょうが、
そこまでして参加フラグ立てたり規約違反を犯してチートツールを使う人がさも大勢いるかのような極論を出されても今よりはDPS不足の理由を絞り込める分有意義かなと。

ILがあがって木人が壊せることはむしろなんの問題もありません。スキル回しと攻略時期がマッチしてるということなので。

募集主が自分の希望通りの人を集めるのは当然の権利ですよね。その選定が精度高く進むためのツールもあっていいでしょう。
足きりだのなんだの言う人が良く出てきますが、ことPT募集に限っては、最初からPT募集はそういうものなのに、何を言ってるのかと毎度思うのです。


それはそれとして、
木人フラグをどうこうって話なら、そういう趣旨のスレッド別にありますけど、あくまでこのスレでやる意義あるんですかね。

Quote:

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Originally Posted by 20mg

すみませんが、フラグ化に反対されているのか賛成されているのか、よくわかりません。


それはさておき、（ここからは引用は関係ありません。）

木人倒せても大して意味がないし、いろいろとやりようがあるので、さらに意味がないということで、
フラグを導入しても大して意味がない。
その割には、あとあと心配要素がおおくないですか？
という指摘でした。

問題ないといわれているようなので、あとあと何の問題も起きないのでしょう。
想定外などということもないのでしょう。

私としては、一旦導入すると、どう変化するか予測しきれないと想定していますが。。。
（にしては効果が薄い。。。）

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フラグ化には反対ですよ？
ただ、事象を正確に把握せずにチートや外部ツールの話まで持ち出されても
言われてるような問題が起こるかが正しく理解されないって話。
何より問題が起きないなんて話してないし。それをやるにはリスクが高いので
選択肢に入りにくいって話。ACTのDPS指摘問題なんて今でも起きてるわけで
それを冗長するって話が成り立ちにくいって説明。
其れだけだよ。

どう変化するかなんて予測できないさね。ただ、木人をフラグ化したと言って
今やっちゃダメな事が急にやって良い事にはならんし、数値的に基準を作ると言う
話でもない。
そもそも、運営自体（吉田PがPLLでだったかも）が木人を募集条件に使って良いって
言ってるわけでその判定をシステム側でしてくださいって言うのは問題でもなんでもない
と思うんだけどね。

Quote:

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Originally Posted by NegitoroMaguro

意図を理解していただけていないようです。
DPS不足の理由が木人を壊せないということであればスキル回しやILであって、零式で練習して高めるものではなくスタートラインに立つためのものであるとわたしは解釈しています。
参加条件に木人破壊を組み込むことで、零式におけるDPS不足はデス数の問題か、ギミック処理をしながらのDPSの問題にある程度絞られるため
それは零式で練習するのに十分足り得ると考えています。

パッド操作じゃないとギミック処理できず、マウスじゃないとDPSが出せないプレイヤーは本来はどちらかの練習をすべきなのでしょうが、
そこまでして参加フラグ立てたり規約違反を犯してチートツールを使う人がさも大勢いるかのような極論を出されても今よりはDPS不足の理由を絞り込める分有意義かなと。

ILがあがって木人が壊せることはむしろなんの問題もありません。スキル回しと攻略時期がマッチしてるということなので。

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今度は、極論だと断じれる根拠が提示されていないようです。
揚げ足をとってばかりだと怒られますね。すみません。

意図が理解できていないというよりは、
メリットとデメリットを考えているだけです。
あとは、5.0以降もFF14を続けたいなと思っていますので、少し先を考えるようにしています。

効果がゼロだとは思っていません。
いいね！の数を見ると、推進派が主流のようですので、私は反対派として投稿しています。
ということで、デメリットの可能性を考えるわけです。

今思いついたのは、木人フラグの実装をジョブ毎にするのでしょうか？
ナイトでフラグを立てて、モンクで参戦されても困りますよね？　これも極論？
仮に１５ジョブｘ４層とすると、毎回６０ビット必要になります。
ビットを削ってますって、いう話をPLLで見た人いないですかね？
（結構なドヤ顔だったと記憶しています。（笑））
アチーブメントに便乗？　
またはコストをかけて別機能？
たいしたコストではない？

なんだかスレの流れが木人フラグを入れるかどうかに変わってますね
本来は零式におけるDPSチェックが不要か否かという話では？
もちろん、私は必要であると思います。
DPSチェックがなくなればその分ギミックが難しくなるのは自明です
零式からDPSチェックを無くしてしまえば、絶バハ並みのギミックをひたすらやらされることになりますよ
「ワンミスでワイプ」「誰かが死ぬとクリア不可」「フェーズがさらに増えて覚えるギミックも増加」それをクリアするまで延々と続ける
今よりさらにギスギスになるのは目に見えていますね
今の程度の難易度でDPSチェックのみを無くすなら大賛成ですけどね（楽になるし）
それを実装したところで、今度は簡単すぎるから零式以上絶未満のコンテンツを用意しろってフォーラムが荒れるのも想像できますが。

Quote:

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Originally Posted by 20mg

今度は、極論だと断じれる根拠が提示されていないようです。
揚げ足をとってばかりだと怒られますね。すみません。

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その前に木人をフラグ化したらチートツールを使って超えてくる人が出てくる、それも極論ではなく普遍的に近い数だという根拠出してもらえます？
それともFF14プレイヤーの多数は規約違反のチートツールでも己の利益のために使ってくるということをここで言いたいんですか？
チートツールは規約に則り処分されればいいことで、それを出したらほとんどのケースがチートは技術的に可能になるけど全部反対します？

Quote:

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Originally Posted by 20mg

効果がゼロだとは思っていません。
いいね！の数を見ると、推進派が主流のようですので、私は反対派として投稿しています。
ということで、デメリットの可能性を考えるわけです。

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議論のための議論であればわたしは今後回答を控えます。
フラグ化することによるデメリットがメリットを上回ってしまう、ないしは別の重大な問題を引き起こすというのであれば別です。

Quote:

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Originally Posted by 20mg

今思いついたのは、木人フラグの実装をジョブ毎にするのでしょうか？
ナイトでフラグを立てて、モンクで参戦されても困りますよね？　これも極論？
仮に１５ジョブｘ４層とすると、毎回６０ビット必要になります。
ビットを削ってますって、いう話をPLLで見た人いないですかね？
（結構なドヤ顔だったと記憶しています。（笑））

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ジョブごとに用意しないと意味を成さないと考えます。目的がそれぞれのジョブの要求DPSを満たしてると判断できるかどうかですから。
あとビットの話。PLLで言っていたのは愛蔵品キャビネットにしまうと染色情報が消えるという話がトリガーでしたね。
そういうアイテムに対してのフラグに関してビットを削ってると言っているわけですよね。ちゃんと聞いてましたか？
プレイヤー数✕所持品という大量なデータだからこその話なわけですよ。フラグ全般じゃない。

木人フラグは低DPS排除の意見があるところには必ずでてきますよね。個別に検討するに値する可能性をもってると思うのでスレ違いを承知でこれまで見た反対意見とそれに対する感想でも。（既出すぎるかもしれませんが）
・木人じゃ全力で戦えないまたは木人なんてやりたくない
　→コンテンツに必須でなく募集の要件であれば問題ないはず。おそらく少数派なのでオートリーダー発動するようでしょうけど
・戦闘を他人に見られたくない
　→個室数十個のインスタンス化とか・・・？
・木人倒せたからといってクリアできるわけじゃない
　→みなさんわかってると思うので、倒したらどんな募集に参加してもいいという風潮にはならないでしょう。普段気にしてない人が自分が木人倒せないレベルだと気づくきっかけになるのが一番期待する点なのでしょうね
・木人なんてチョコボと一緒に戦えるじゃん
　→不正（規約違反ではなく誠実でないという意味）してまで参加しようという人は少ないと思います・・・とはいえフェーズ詐欺と同じであきらめるしかないでしょう。
・サブジョブで参加してきたら・・・
　→すぐ上にもジョブごとにする必要があるって意見でてますね
・タンクヒラは・・・
　→そもそも木人で評価しようとする人がいないと思います。倒しやすくしておけばいいかと
・木人に人が集中しすぎる
　→問題になるのは実装直後ぐらいだとは思いますが、これも対策は思いつきません(*´ω｀)あきらめろん

木人も倒せないレベルで来てほしくないって人が多いなら、メリットのほうが大きいんじゃないかなー

木人DPSチェックボスを入れるのはいいんですが、戦闘時間が長いです。
ファウストと同じぐらいにして欲しい。

Quote:

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Originally Posted by NegitoroMaguro

省略。

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私は他人の意見を極論だとかレアケースだとか断じた覚えはありません。
私とあなたの違いは、申し訳ないけど、他人の意見を極論だとか、
レアケースだと一方的に断じてしまうかどうかですよ。
（これ、わかります？）

とはいえ、関心を示していただいているようですし？
新ネタを用意しましたので、少し説明を追加します。

下記のURLを見てみてください。これをチートと言うのか、言わないのか知りませんが、
マウスのマクロ？　で、ぽちっとやったあとは、眺めているだけで、木人が壊れるようです。

http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...E3%81%84/page2

マウスやらチートやらいろいろ書きましたが、結局のところ、
スキル回しを実践しなくても、お手軽に木人を壊せる人がいるということが明らかになった時点で、
木人フラグを証拠として信じられなくなりませんか？

という問いかけでした。
実際に何人いるかが重要ですか？

ビット削除のところは、確かに愛蔵品キャビネットに収納すると染色情報が消えるという話です。
が、FF14の開発では、いまだにバイトではなくビットでデータ構造を考えて、
ビットを削る努力をしていると仰っていただけで、
アイテム周りだけ頑張ってます。アイテム周り以外は贅沢にやってますとか、
このときは、そんな話はありませんでしたよね？
ちゃんと聞いていましたか？　といわれても。。。

Quote:

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Originally Posted by 20mg

下記のURLを見てみてください。これをチートと言うのか、言わないのか知りませんが、
マウスのマクロ？　で、ぽちっとやったあとは、眺めているだけで、木人が壊れるようです。

マウスやらチートやらいろいろ書きましたが、結局のところ、
スキル回しを実践しなくても、お手軽に木人を壊せる人がいるということが明らかになった時点で、
木人フラグを証拠として信じられなくなりませんか？

という問いかけでした。
実際に何人いるかが重要ですか？

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他の方もおっしゃっていますが、ファイナルファンタジーXIV禁止事項に記載されている禁止行為を前提に議論をするのはどうかと思います。
いちおう、おっしゃられている内容は、下記で禁止されていますね。

Quote:

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ゲームバランスを崩壊させる行為
ゲームバランスを崩壊させる行為とは
不正プログラムや外部ツールの使用は、ゲームバランスを崩壊させる行為として禁止しています。またプレイヤーが不在でも何らかの道具を用いたり、不正プログラムや外部ツール等を使用することにより、自動的に特定の行動を繰り返させ続ける行為は「不在プレイ」として禁止されています。不在プレイなどの調査のためにGMがプレイヤーに話しかけ確認することがあります。GMからの指示に従わずに行動を取り続けた場合は違反行為と見做され、ペナルティの対象となります。その他にも以下の行為を禁止しています。
•ゲームデータの改変、結合、リバースエンジニアリング、解析等の行為
•ユーティリティの作成、頒布等の行為
•当社が設計したとおりに動かないプログラムを故意に利用し、自己の利益を得る行為または他者に不利益を与える行為

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Quote:

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Originally Posted by 20mg

マウスやらチートやらいろいろ書きましたが、結局のところ、
スキル回しを実践しなくても、お手軽に木人を壊せる人がいるということが明らかになった時点で、
木人フラグを証拠として信じられなくなりませんか？
という問いかけでした。
実際に何人いるかが重要ですか？

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仮に今DPS不足で100戦ワイプしたとして、そのうちの50戦が木人を倒せてないことに起因するとします
(数字は適当です。この50は妥当じゃない30だ、という議論はしません)
その50戦が木人フラグによって30戦でも20戦でも減ればいいし、0になるとは思ってません。
だから意図を汲んでいただけてはないんだろうなと言ってます。
木人を壊せたからDPSが出せるんじゃなくて木人を壊せないならDPSが出せないというだけです。
そして規約違反の行為において突破できるのは別に気にしません。だからこそ規約違反に該当するのですから。
極論と断じられたくなければ一般的な、中間的なケースをまずは中心に考えるべきではないでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by 20mg

ビット削除のところは、確かに愛蔵品キャビネットに収納すると染色情報が消えるという話です。
が、FF14の開発では、いまだにバイトではなくビットでデータ構造を考えて、
ビットを削る努力をしていると仰っていただけで、
アイテム周りだけ頑張ってます。アイテム周り以外は贅沢にやってますとか、
このときは、そんな話はありませんでしたよね？

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アイテムに染色情報をもたせる話でビットがと言っているのに、なぜそれがすべてのフラグ管理もそうなんだと思うんでしょう？
本当に全体でビットを削る努力をしなくちゃいけないなら新コンテンツ追加なんてできるわけ無いでしょうに。

ウチの発言を拾ってくるのはいいけど、
その発言は木人に報酬がついたら寝マクロしてるクラフターの人と同等の事が出来てしまうからよろしくないという話です。

更に言うとスキル回しをマクロに落としこむってことは入力が固定になってprocに対応できなくなるわけで、その分火力が落ちます。
相応の装備で余裕を持ったスキル回しをすることになるので、自分の実力を超える火力を出すのは不可能。

もっというと、マクロで木人を壊せるような装備をしてるなら、そのスキル回しマクロを作る過程で自力で木人壊せるようになっているはず。

以上。

Quote:

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Originally Posted by NegitoroMaguro

仮に今DPS不足で100戦ワイプしたとして、そのうちの50戦が木人を倒せてないことに起因するとします
(数字は適当です。この50は妥当じゃない30だ、という議論はしません)
その50戦が木人フラグによって30戦でも20戦でも減ればいいし、0になるとは思ってません。
だから意図を汲んでいただけてはないんだろうなと言ってます。
木人を壊せたからDPSが出せるんじゃなくて木人を壊せないならDPSが出せないというだけです。
そして規約違反の行為において突破できるのは別に気にしません。だからこそ規約違反に該当するのですから。
極論と断じられたくなければ一般的な、中間的なケースをまずは中心に考えるべきではないでしょうか。



アイテムに染色情報をもたせる話でビットがと言っているのに、なぜそれがすべてのフラグ管理もそうなんだと思うんでしょう？
本当に全体でビットを削る努力をしなくちゃいけないなら新コンテンツ追加なんてできるわけ無いでしょうに。

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例示していただいているようですが、考え方は人によって違います。
同じ考え方をする人もいるでしょうし、違う人もいるでしょう。
意味がなかったと思う人もいれば、
意味はあったけど、かけたコストに見合ったかどうかは謎だと思う人もいるでしょう。
状況によっては、余計なことをしてくれたなと思う人もいるでしょう。
ただそれだけのことですね。
わかっているから、効果がゼロだとは思っていませんと書いたのですが。
何を説明されたいのでしょうか。。。

ビットを削る努力というのは、新コンテンツ追加のときにこそ、やるものだと思いますよ。
しかも全体にわたって。

新コンテンツのために、サーバーを追加するにしても、
台数が多くならないほうがいいですよね。収益的に。
新コンテンツだからといって、ビットを削る努力を怠って、
通信量が激増してもこまりますよね。　赤球つきますよ。

というか、愛蔵品キャビネットからビットを削ったら、キャビネットから物品が消失するんですが。。。
どういう努力を想像されているのでしょうか。。。

ダメだね。私の書き込みも、よろしくないね。

私としては、やっぱり反対です。FF14の開発が他に作るものがないのなら別にいいかな。。。

Quote:

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Originally Posted by i7Extreme

ウチの発言を拾ってくるのはいいけど、
その発言は木人に報酬がついたら寝マクロしてるクラフターの人と同等の事が出来てしまうからよろしくないという話です。

更に言うとスキル回しをマクロに落としこむってことは入力が固定になってprocに対応できなくなるわけで、その分火力が落ちます。
相応の装備で余裕を持ったスキル回しをすることになるので、自分の実力を超える火力を出すのは不可能。

もっというと、マクロで木人を壊せるような装備をしてるなら、そのスキル回しマクロを作る過程で自力で木人壊せるようになっているはず。

以上。

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ご迷惑をおかけしてすみません。

単純にマクロでもクリア水準に達していれば問題ないと思うんですけどね。
TAじゃないんだし最大火力を求めてるわけではなくて、水準を超えることが出来る(であろう)人だけを募集したいから
「木人壊せる人」
って募集に書くんではないでしょうかね？
チートはどうでもいいです。運営側が対処することなんで。

話題が変わってる感じがあるので一応言っておくと　４層のＤＰＳチェックは必要だと思います。
だって後半の練習にしろ、クリアにしろ、ＤＰＳが足りる事を前提にしてあのギミック群を相談しながら練習出来るからです。
もしも不足した場合でも反省点をすぐ割り出して調整してくれるでしょう、安心できます。

正直に３層なんかでもウイルスまでに○％って感じの条件を超えられない時点で
クリア目的だったとしても抜けたくなってくるあたりちゃんとＤＰＳチェックめいたものはありますね、死なないだけです。

4層の前半DPSチェックが必要か不要かと言えば、私自身は必要だと考えています。
というのも、ヒーラーがギミックを処理しつつPTメンバーを回復する、タンクが適切なバフを使う、誘導、スイッチをすると言ったことと、
DPSがギミックを処理しつつ適切なスキル回しで火力を出すということは、同じことかと思っています。
私の中では、DPSチェックに引っ掛かって全滅することは、ヒーラーの回復不足でPTを全滅させることと同じ認識です。

零式は早期攻略でもなければ、ヒーラータンクが必死に火力を出さずとも、DPSがきちんと火力が出せていれば超えられる程度の調整になっていると感じます。
木人討滅戦をフラグにするのはどうか？という意見については、DPSに関してはそれも良いかもしれません。
ただし、ヒーラータンクについては、バフの使い方や相方ヒーラーのヒールの量によって実際に出せる火力が大きく異なって来ますので、
ヒーラー1人やタンク1人など、個人だけの火力を木人討滅戦で計ったところで、殆ど意味を成さないでしょう。

私はメインDPSですが、今の時期であれば、火力は我々DPSが出すので、
ヒーラータンクは火力よりも安定を取って欲しいと思っています。
それでDPSチェックに引っ掛かるようなら、DPSの練度が足りません。
ギミックミスをしているのと変わりはありません。
DPSチェックもある種のギミックだと考えてみれば、わかりやすいでしょうか。
DPSチェックも零式というコンテンツの難易度を構成する1つの要素なのです。