お疲れ様でした。事前に確認すれば、それなりの準備や用意もできますし頭数でクリアできたようですね。Quote:
Originally Posted by Tohsi
CFでの練成装備について
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06-26-2014, 03:24 AMorooro
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06-26-2014, 03:35 AMLachesicお疲れ様でした。Quote:
Originally Posted by Tohsi
これこそが運営の言ってるユーザー同士でコミュニケーションをとって云々に該当するモラルある行動の１例だと思います。
「右側錬精してもいいですか？」「金欠で錬精してお金稼がないとならないので助けてもらってもいいですか？」などとユーモアも交えてお願いされれば笑って許してもらえるでしょうｗ
錬精が悪だとは思いませんが、一緒に回っていただいてる方たちへの思いやりが錬精奴からは微塵も感じられないのが現状です。ｗ
つまり、コミュニケーションがちゃんと出来ない人が多いということですね。
結果、改善策はなにもはないでしょう。 -
06-26-2014, 03:53 AMvellys体を張った検証お疲れ様ですm(_ _)mQuote:
Originally Posted by Tohsi
出発された後だったと思いますがルーレットでしたらメインクエの方がオススメです。（ハイルレよりも弱いので）
これは個人的になりますが、もしTohsiさんと同じことをやるのであればボスのとこは本気装備に切り替えます。
結局のとこ突入条件ＩＬに合った主要ステータス以上があればどんな装備でもいいはずって事なんですよね。
それを感情論で回復しませんとかロール放棄するひとがいたりするわけですが、
ここでディスカッションしてる分にはどっちでも良い派が大多数なんだと思います。
ただ、この[どっちでもいい派]もとある状況になるとどっちでもよくなくなるので困りものです。
前のレスの方でヒラメインらしき人が錬成見かけたら回復しないとありました。
極一部だと思いますが、これが実際にダンジョンで起こった場合。
ロール放棄しているヒラのほうが明らかにおかしいのに、抜けられても困るということから錬成の方が悪者になります。
実際これ私経験あります。ハイルレで左戦記＋アニムス 右錬成用アクセIL４８（攻撃用）主要ステータス５００でです。左は本気なのでＨＰダウンも特にありません。
（この時はボスで回復来なくて死んでレイズもこないので抜けました。）
ここで「必要パラメーッタあるのに文句をいうならＣＦ使わずにＰＴ募集してください。」と
正論を返しても、じゃぁ抜けますと言ってヒラが抜けて結果ＰＴ内では、
錬成者が極悪人決定です。
結局のとここれがまかり通ってるうちは世間一般では錬成は悪になってしまうような気がします。
公式の見解は、そこは話し合ってね？ってことなのであてにできません。 -
06-26-2014, 04:47 AMsirakage優先度の問題じゃないかな？Quote:
Originally Posted by vellys
自分も、回復・蘇生優先順は
タンク＞DPS＞練成DPS
の順でプレイしてますし。
死んだら困る順に回復してます。
タンクは練成関係なく、トップにしないといけませんし。
まあ、あきらかに暇なときに回復来ないなら嫌がらせでしょうね。
それか「練成してるなら、それくらい自分で捌いて」って意思表示かもしれないですね、余計な被弾だったら尚更・・・。
練成DPSなら火力には期待されてないと思いますし、避け・生存重視でプレイすれば良いと思います。
あと、蘇生ってMPの使用量が尋常じゃないので、復活させる利点が上回らない場合は放置することもあります。
ここまで書いておいてアレですが、公式回答が出たからには、練成も問題なしだと思ってます。
練成が居るなら、自分もすれば良いって解釈してるので。
追記：
ついでに、自分が重視するのは「攻撃力」より「やる気」です。
「ID産緑装備のDPS」と「ハイアラガン+アクセ練成」であっても、やる気があると思われる前者の優先度上げますね。
頑張ってる人は、好意持てますし。 -
06-26-2014, 05:12 AMyuunagi487検証お疲れ様です。Quote:
Originally Posted by Tohsi
参加制限ILレベルであればどうにかなるってことですね。
練成してる方でもそこまでのレベルに落とす方はほとんどいらっしゃらないと思うので参考になります。
ライン引きも大体私の感覚とご一緒のようですね。
問題は私がコミュ障をこじらせているのでお願いしますというのにもドキドキです。
ローレベでアドバイスしようとしてもガクブルしてできないくらいですので
なのでギャザクラアクセ2箇所とかでしたらお見逃しを
もしくは言って頂ければダメ?って聞き返すかもですがダメならぜんぜん私は変えますし、ヒラさんとか無言で抜けてかれるとDPSさんかわいそうなので変えます。
あと、今日ルレで古アムダに当たったのですが戦（私）学竜と後確か詩だったかな？
それで開始した直後に詩さんが無言抜けされたんですよ。
今日は指だけ練成装備していってたのでそれで抜けてかれたのかなぁとか頭をよぎったんですよね。
古アムダだからかなと思い直して補充がきたので、再開しようとしたら補充できた竜さんがまた無言で抜けてかれたんですよ。
2連続ですよ？それで補充でまた竜さんがいらして、よろしくって言われてそのままクリアしてきました。
いや、装備変えろよといわれるかもですがダンジョンは気を抜いてやってる方なので気にしなかったです、最終的には
こんなこと初めてだったので、ちょっとびっくりしました。
DPSの方だったのですぐ補充の方がいらして下さいましたが盾ヒラとなると補充に結構な時間がかかるので解散になる可能性があるのでその辺もモラルの問題なんですよねー
今回の学さんは外人さんで竜竜になったとき「ダブルドラグーン」（英語）って言ってて印象的だったのでもちろんMIP入れてきました。:)
運営によい提案をできるよう議論しましょう。 -
06-26-2014, 05:16 AMvellysあ、この時のヒラさんですが、ステータス５００確保してると伝えたあと、Quote:
Originally Posted by sirakage
「なんで他人の利益のために回復しなきゃならないの」と言われ
全く回復来ないで全体攻撃分のみで結局死にました。避けれるもの全て避けてます。 -
06-26-2014, 05:54 AMyuunagi487まあ、そこまで言われたら変えるのも帰るのも一つの手ですね。Quote:
Originally Posted by vellys
そこは抜けずにクリアまで待ってあげればよかったかもですね。
それかスタート地点にもどるとか
そしてクリア後に「盾さん、DPSさんご迷惑おかけいたしました。クリアありがとうでした。トークンありがとうです。」くらいだったら言ってもよかった気がする。
死んでて何もできなかったのにトークンもらえるんでしょ？
見殺しする方が相手に利益を与える可能性があるとわからないんでしょうね。
ロール放棄とかの方が余程迷惑行為だと思うんだけどねぇ。
最後に言えば迷惑かからないし、見殺しの方が余程相手に利益を与える可能性があるとわかりますしね。
そういう方面の対策はかなり難しいので全身ギャザクラ練成の次に解決できればいいですよねー -
06-26-2014, 05:55 AMFondueNatto
自分の中で問題ないと思うのは自由だけれど、それを相手に要求するのは違うでしょう。
相手には相手の価値観があります。
自分が歩み寄らず相手の譲歩のみを要求するなら、その相手の協力が得られない可能性を考慮して然るべきでは？ -
06-26-2014, 05:59 AMAshlee
まぁ、性能的に遥かに劣るギャザクラ装備で錬成するなら場所を選ぶのやメンバーに確認を取るのはマナーでしょ？っていうのは当たり前な話ですね。
実際、ここで問題として引き合いに出されているのは、そういうマナーを無視された方ですしね。
そういう方は迷惑行為でばんばん通報して良いんじゃないの？
そういう方ってユーザーがどれだけ注意したって聞きゃしないんだから。 -
06-26-2014, 06:06 AMvellysそっかー、その時は「神話もらっても悪いので抜けておきます」といって抜けてしまったんですよね。Quote:
Originally Posted by yuunagi487
今度からそうしてみます。 -
06-26-2014, 06:09 AMvellysこれは私に対してのレスなのでしょうか？Quote:
Originally Posted by FondueNatto
こちら的には公式が定めてる性能を超えた装備で行ってる訳ですが。
それともハイルレで主要ステ５００ってまだ足りませんか？
これでもまだ歩み寄ってないと言われるレベルなんでしょうか・・・ -
06-26-2014, 06:52 AMVangque
やめてほしいという方がいたときに、話し合いに応じる姿勢で対応されている方がどれくらいいるのだろうと思います。
「これくらい問題ない。」と思えるラインなんて人によりけりです。
全身錬成だろうが一部錬成だろうが他の人に言われたときに「何が悪い。」と開き直ってしまっては話し合いも何もないと思います。
逆に装備を変えてほしいと思う側も、提案が喧嘩腰になってないかよく考えた方がいいと思います。
その人なりに問題ないと思える装備でIDにきてるのでしょうから、相手の考えをいきなり全否定して「着替えてください」と切り出したって、話し合いになんかならないと思います。 -
06-26-2014, 07:02 AMVangque
「CFでは話してもムダ」となれば、声もかけずに即除名投票する人や、そこまでしなくてもさっさと抜けてしまう人が増えるのではないかと思います。
別に相手の考えに迎合する必要はありませんが、相手の考えも聴いてみようという余裕くらいあっていいんじゃないでしょうか。 -
06-26-2014, 07:55 AMFondueNattoステータスさえ足りていれば問題ないというあなたの価値観とステータスだけではないその相手の価値観の相違があったということです。Quote:
Originally Posted by vellys
そこから「じゃあ互いにどこまで歩み寄りましょうか」という方向に持っていけなかった時点で、
あなたもそのヒーラーも同レベルです。
ヒーラーがいいとも悪いとも言いません。状況がわかりませんから。
でも同レベルだというのが自分の印象です -
06-26-2014, 08:13 AMTester1
必要水準以上の装備で参加している相手にわざと回復をせずに殺し、「練成してるからだ」だと理由を答えたのなら、忙しくて回復が間に合わなかったといった理由ではなく、故意にやったと判断できますし、
規約違反のハラスメントにもなりかねないですから通報しておいた方がいいでしょうね。
その一回だけであれば何もないでしょうが、その相手がＩＤでマッチングされる先で毎回同じような事をやっているのであれば処分されると思いますよ。
通報が累積されるらしいので、積み重ねが大事かと。 -
06-26-2014, 09:12 AMLuckywindルール＆ポリシー、利用規約、Dev検索、いろいろ探してみましたけど、アンケートが禁止されているような項目が見つからなかったのですが……Quote:
Originally Posted by ViviOrnitier
錬成否定は個人的な体験と感情ばかりで、どれぐらいの頻度でギャザクラ錬成に迷惑をしているのかが不明なので、議論にすらなっていないように見えるんですよね
最低限、議論の土台となるデータぐらいは出してほしいものです
たまに多少の迷惑を受けるぐらいなら、CFマッチングでは錬成にかぎらず起こりうるものですし
極蛮神とか行ってみると、他のユーザのせいでクリアできない、なんてことは頻発するわけですから
CF利用をする限り、自分の思った通りにならなくても、その責任はCFを利用した自分なんだって思うようにするのが、いわゆる「モラル」なのかなー、と -
06-26-2014, 09:55 AMsijimi22ん？記述してある内容だけでもvellysさんが「IDに入る前から精錬が問題にならないような気遣い」をしてるのはQuote:
Originally Posted by FondueNatto
確かな訳だけどそれは「ID内での歩み寄り」ではないから無視して「双方に歩み寄れなかった」と言っていいものなのかねぇ。
価値観の違いは確かに在るから「どっちが悪い」って問題じゃないのには同意できるけど、これ以上の歩み寄りを「双方に求めるべきか」
と言うのは別問題のような気がする。
何時、なんどきでも「自分の価値観」とは別に「相手の気遣い」は理解すべきだと思うよ。 -
06-26-2014, 09:56 AMLioneAspero
運営から回答あった後に言っても無駄かもですが、適性のジョブ、クラスじゃ無いと錬成貯まらないようにする、そしてギャザクラでの錬成を緩和するで良いんじゃ無いかと…これで少なくともギャザクラ装備でのID参加はなくなりそうですが…装備は出来るからミラプリOKだし(^^)
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06-26-2014, 10:21 AMFondueNatto文面からみていきなり実力行使に出たと思われるヒーラーを擁護したくは無いですが、Quote:
Originally Posted by sijimi22
ステータスさえ問題なければいいという基準と、ステータスが問題なわけではないという基準
本質的にかみ合ってないのに
ステータス500でまだ足りないの？といわれても話が成立してないんじゃない？
ということですが。
ステータス以外の基準の可能性を考慮したようには読めませんでしたし。
そういう「自分と価値観の違う人」が来る可能性も含めでCFじゃないかと自分は思いますね。 -
06-26-2014, 10:42 AMsijimi22いや、ステータス面ぐらいしか装備面では考慮できないっしょ。Quote:
Originally Posted by FondueNatto
スキルや動きにも気をつけてたって書き込みも他の人の返信ですがあるんだし。
僕が言いたいのはね。
精錬をしたい → CF使うんだから必要なステータスは確保しないと必要以上の負担になる → ステを揃える
って事自体が気遣いでしょ？これって当たり前じゃないのよ。クリアできるってだけならもっと低い数字でも
出来るわけだしさ。そういう部分が無視されて
ステ合わせで十分って言う価値観とそれじゃ足りないって価値観がぶつかった時の「歩み寄り」ってのが
同じ尺度で考えられるべきなのかって事なわけ。
価値観は同等でも「歩み寄りが可能かどうか」や「当初から行ってる歩み寄り」等が無視されるべきではないと思うだけだよ。
実質、あれ以上に歩み寄れって言われたらID内では「精錬止める」って選択肢しかないじゃない。それのどこが歩み寄り？ -
06-26-2014, 10:47 AMKamnagi確かにいま検索しても見当たりませんでしたが、過去に非表示化/削除されたスレッドでその旨の書き込みがあった記憶はあります・・・（記憶ベースでごめんなさいQuote:
Originally Posted by Luckywind
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06-26-2014, 10:53 AMsijimi22アンケートについては何度かクローズにされてます。Quote:
Originally Posted by Kamnagi
理由ははっきりと覚えてませんが
「業者の営利目的のアンケート」と区別が付かないとか何とかだった気が・・・・・・。 -
06-26-2014, 10:58 AMViviOrnitier引用したいのですがクローズされてできないのでＧＭコメントのコピーです。Quote:
Originally Posted by Luckywind
Kelfess
こんばんは。申し訳ございませんが、アンケートを目的としたスレッドの作成はお止めいただくようにお願いいたします。本スレッドはクローズとさせていただきます。
Haliytion
こんにちは。おそれいりますが、アンケートや署名などを目的としたスレッドの作成は、フォーラムの本来のご利用目的とは異なりますので、おやめいただけますようお願いいたします。
申し訳ありませんが、こちらのスレッドはクローズさせていただきます。
スレッドの作成とありますがスレッド内でも同義かと思われます。
たぶんユーザーでのアンケートを許すとまるでそれがプレイヤーの総意のように思われたり、また意図的に偏りを発生させたりすることもでき運営にとって不都合な結果が発生する場合もあるからでしょうね。 -
06-26-2014, 10:59 AMLovelyアンケートとして使われているスレッドが見つかってクローズになっているのは私もかなり見ていますね。Quote:
Originally Posted by sijimi22
後問題なのはスレッドをクローズしてさらに非表示にしてしまうことがあるので（同じスレが再度建つ原因になる）
それを何とかして欲しいですね。 -
06-26-2014, 11:46 AMLuckywindなるほど……それはいくら調べてもわかりませんですねQuote:
Originally Posted by Lovely
規約の項目で言えば、おそらく、商業目的、営業目的の禁止事項に該当するからかなぁ、と
……私の発言がそれに該当するのか、判断するのはフォーラム運営者なので、そのままにしておきます
少なくとも個人の体験と感情以外で錬成を否定するべき論拠が見当たらなかったので（アンケートと言うよりは）質問をしてみたのですし -
06-26-2014, 11:54 AM-Stingray-
質問とアンケートは分けて考えればいいんじゃないのかな？
2択の是か非かアンケートは、過去速攻で削除されているのをいくつか見ています。
（「パッチ2.ｘの〇〇は是か非か」みたいなやつ。）
一方、プレイヤーの皆さんの経験を教えてくださいということであれば、
ディスカッションの前提を確認しているだけなので、問題無いのでは？
（アンケートを結論にしようとする行為とは違う。）
質問がだめだと言われたら、疑問形で終わるレスは全部NGになっちゃうしね。
アンケートっぽい仕立ての質問列記だと、アンケートに見えちゃうのかも。
（個人的見解です。） -
06-26-2014, 01:18 PMVangque錬成嫌だの根元は感情的なものだろうなと私も思います。Quote:
Originally Posted by Luckywind
ただ…
実際に組んだメンバーの中に錬成に否定的な方がいたとして、「十分なステータスの装備用意してるんで、感情的な話に歩みよる必要なんかないですよね」という対応はやめてほしいなと思います。
メンバーの連係が上手くいかなければどんなに良い装備でもクリアするのはムリです。
100の仕事ができる人を30しか働かないように仕向けたり、出て行かれたりするように仕向けたりするのは賢い対応だとは思いません。
単に装備に口出しされたことに対してイラっとしたのを相手にぶつけたいのであれば、それこそ冷静になって欲しいと思います。 -
06-26-2014, 01:52 PMMercre併せて錬成する場合のメインジョブも書いておいてもらうと判りやすいかもねQuote:
Originally Posted by yuunagi487
ちなみに私はIDに行く時は、IDで錬成？なんの冗談？な盾
個人的には金策？他でやってね♪
今まで他人の装備なんか覗いたことも気にしたことも無かったけど、これからはチェックしといた方がいいのかな？
やだやだ -
06-26-2014, 01:53 PMPANTHERまさにこの状況ですよ。名前をつけるとすれば、平和ボケならぬ「ＣＦボケ」です。Quote:
Originally Posted by sijimi22
ＣＦがすごく便利な機能だから、ＰＴは組めて当然、その上注文つけるぜってなっちゃってませんか。
どうして簡単にＰＴが組めると思いますか。各々の希望を汲み取っていないからですよ。
それなのにマッチングしたメンバーにあーしろこーしろ注文をつけるのは完全にＰＴ募集掲示板の範疇ではありませんかね。
しかも「私が気に入らないからこうしてほしい」って言えばまだかわいいのに、マナーとかモラルとかを盾に自分の価値観をおしつけてるパターンが多いように見受けられます。
元をただせば、ＣＦの利便性が自分の価値観を守ることより勝っているから使うのでしょう？
だったらメンバーが集まったことに感謝することはあっても、注文をつけるのはおかしくないですか？。
そのことを忘れて歩み寄りといいながら相手に余分に譲歩させようとするから揉めるんじゃないでしょうか。
ＣＦを使い続けているうちに「簡単にＰＴが組めるありがたみ」を忘れてしまってませんか？
ＣＦから速さと気軽さが失われたらＦＦ１４に未来はありませんよ。 -
06-26-2014, 02:12 PMPANTHERQuote:
Originally Posted by Vangque
ちょっとまってください、これはおかしいですよ。
十分にステータスを確保しているのにさらに感情的になっているメンバーの機嫌取りまでしなくちゃいけないってことですか？
どちらかというと感情的になっている方に冷静になってもらうのが筋だと思うんですが。
もしもVangqueさんでしたら、どのように対応されるのですか？ -
06-26-2014, 02:13 PMMercreなら、母数減少覚悟で否定派はCF使うなPT募集を使えと言った方が潔いかとQuote:
Originally Posted by PANTHER
要はどっちもどっち
歩み寄る案出てくる流れにならないものか -
06-26-2014, 02:16 PMLachesic
錬精奴「うほ公式練成おｋだぜ！ギャザクラアクセ練成だ！ステも満たしてるし気ィ使ってるんだから何にも問題無ぇーーｗｗｗＣＦ練成うまー！ｗｗｗｗｗｗｗ」
練成否定奴「なんだよこいつギャザクラ装備してやがる・・・超ムカツクー。嫌がらせしてやれｗｗｗｗ」
他の２人「クズが２人もいやがる・・・」
こういう状態で楽しいとおもうんでしょうかねぇ？ -
06-26-2014, 02:27 PMsijimi22いや、感情的な部分で言われるなら「どっちも歩み寄れない」よ？Quote:
Originally Posted by Vangque
そりゃそうでしょ。感情的な部分で言えば「もっと精錬やらせろ」「絶対精錬は来るな」って話にしかならないもの。
だからこそ、「感情的な部分を押えて何かしらの基準を満たすような落とし所を探そうよ」ってのが「歩み寄る」って
話だよ？
精錬したい人から考えれば「IDを問題なくクリアできることを前提としてステを損なわないような部分で精錬装備を使う」って時点で
「IDクリアを基準にもっとしたいって感情を押えて落としどころを探してきてる」わけだけどね。この状況で否定派は「どの程度の感情を抑えて
どこを基準にどのような落とし所を持ってくるのが最適」だと思う？そうすることが歩み寄りじゃない？ -
06-26-2014, 02:29 PMsijimi22その場合は「肯定派も否定派も自分の納得するメンバーをPT募集で集めてください」ってQuote:
Originally Posted by Mercre
話になるかと。否定派だけを批判してるわけじゃないし。 -
06-26-2014, 02:32 PMCyao
すでにモラルもへったくれもないからこれだけ話題になってるのにな・・・
とりあえずギャザクラ装備は戦闘とは関係ないんだからせめてギャザクラ装備だけでもＣＦで使えないようにするだけでいいのに。
とうか運営さんは実際にこのゲームをプレイしてるのかな？
MMOという色々な人とコミュニケーションを取ることが楽しみの一つでもあるのにシステムがそれを邪魔してるのに気付いてないのでしょうかね。
ゲーム内のあらゆる所で「ギスギス」という言葉が使われてるのはやはり異常ですよ・・・ -
06-26-2014, 03:29 PMnekomacia
ゲーム内で揉めてることにであったことは無いけどね
実際は稀なケースなんじゃないの？
ここで騒ぐ人の声が大きいだけで。 -
06-26-2014, 03:38 PMMercre私はストーカーにあったことないけど、ストーカーって都市伝説でしょ？レベルな印象付けは良くないんじゃ？Quote:
Originally Posted by nekomacia
例示が妥当じゃないか(￣▽￣)
レッテル貼りはやめた方がいい
相手を挑発したところでいいことはない -
06-26-2014, 04:00 PMAshlee
私もないねぇ。
いちどだけ全身雪だるまのモンクさんにロールレで当たった事はありますが、ひとしきり笑ってそのままのテンションでトトラクを駆け抜けたのは良い思い出。
仲間内でならドキッ！水着だらけの真イフリート討滅戦！とかもありますが…このスレとは違う話ですね。
ただ、稀だから放置で良いか？っていうと、それは違うんじゃないかな～とも思いますけどね。 -
06-26-2014, 04:01 PMtubugai
改めてスレ当初を読み返してみたのですが、あくまで「錬成はいい金策ですが、過度なギャザクラ装備について皆さんはどう思いますか？」と言う旨のスレッドだったのですね。
過度なと言う言葉から想像するに、多分全身...ってことですかね？
それについてはもう決着はついてますね。錬成肯定否定どちらも迷惑していると。なので全身ギャザクラはアウト
ならアクセのみならどうか？
これはステータスがまったく上がらないことから左側が結構いい装備じゃないとダメって感じですかね？
戦闘職の制作49ぐらいの装備なら言わずもがなOKといった感じでしょうか？
左側にしても55のミリシア等は新規組である可能性もあり、突入レベルを満たしているのならOK。
...さて、これ以上なにを話し合えばいいのかな？感情論はキリがないですぞ？ -
06-26-2014, 04:06 PMAshlee
きっと運営に試されてるのさ。
この程度の公式見解で諦めるくらいなら改める必要もないな。って。