新生に期待してるのは私も同じですしそれは間違いは無いと思います。Quote:
Originally Posted by Pus
しかし期待しているのは新生に対してであってαテストへの参加ではありませんよね？
お願いです・・・それに従うかどうかはユーザーの判断ではないでしょうか？Quote:
Originally Posted by Pus
それ以上に複雑に考える理由が分かりません。
気持ちを酌んでお金を支払うかどうかは各人の判断で実際に支払わない選択をした人も多数いますよね？
運営側もそれを考えて一旦全員停止にして各人が支払うかどうかの意思表示をする機会を設けていましたよね？
担保に値すると判断してお金を支払った自身の決断の責任はどうなるでしょう？Quote:
Originally Posted by Pus
それに新生のサービス自体が無しになったとかなら問題というのも分かりますがそれは正式サービスの話でαテストに参加できるかどうかは関係無いと思います。
運営の立場が強いと言いますが行政機関や主従的な業務契約と違って対等な関係です。
もし運営側の提示する条件に納得が出来なければ契約をせずお金を支払わないというカードを切る事も出来るのです。
FF14は生活必需品では有りませんので不利益を人質に契約を強要する事も出来ません。
その答えが支障が出ないレベルで可能な限りαテスターを増やす事と実機動画を公開する事ではないでしょうか。Quote:
Originally Posted by Pus
α当選者はβテスト優先はおかしい
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12-09-2012, 05:49 PMLuminous
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12-09-2012, 06:19 PMMoni
現行14が不完全なゲームという事実を補うために新生という担保を持って課金開始させたのは事実ですから
スクエニには新生のあらゆることに関して現行プレイヤーへの大きな責任がありますよ。
スクエニがどれだけそれを自覚出来ているかは知りませんけどね。
プレイヤーに責任を転嫁する擁護はスクエニへの侮辱にしかなりませんよ。
スクエニはこの期に及んでまだ学生気分で夢物語に浸ってる頭のぬるい連中だと言ってるのと同じ事ですよ、それ。 -
12-09-2012, 06:25 PMLuminous新生に対する道義的な責任があるのは間違いないと思います。Quote:
Originally Posted by Moni
しかしあらゆると言ってしまうのは違うと思います。
あらゆる責任を全うさせようとして本来の目的である正式サービスに支障が出たら本末転倒です。 -
12-09-2012, 07:41 PMlucia
現行版を購入した購入者への責任は、最低限「まともに遊べる新生版を提供すること」でしょうね。
ただ、このスレで議論されている内容がスクウェアの責にあるかといえば、私は明確に「NO」だと思います。
責任を超えた「サービス」をどこまで行うかの判断はあるでしょう。だから、
このスレの提案を頭から否定する気はありません。αテストにしても、もう年末年始動かすんなら、
サービスに徹して、元々のαテスター全員に卒業してもらう、位してもいいかもしれないです。
が、やはり責任論には成り得ない、と考えます。
彼らが負うべき責任は「完成度の高いサービスを一刻も早く開始すること」です。 -
12-09-2012, 09:23 PMCeroここはフォーラムのディスカッションをする場であり、相手の意見を「無意味な仮説」だの「浮かれすぎ」だのと貶す場ではないと思います。Quote:
Originally Posted by Moni
現状の対応に不満があることは確かです。が、自分と異なる意見もあるでしょう。
それに対して感情的に汚い言葉遣いを向けるのは違うのではないのでしょうか？
それに、あなたに1ユーザーとして言える言葉は「諦めるなり訴えるなりしてFF14から離れたらどうでしょうか」ということだけです。
俺たちも運営じゃないので、フォーラムのルールを無視して怒りの矛先を向けられても迷惑ですので。 -
12-09-2012, 09:48 PMMoni該当箇所を修正しました。Quote:
Originally Posted by Cero
失礼しました。 -
12-09-2012, 10:56 PMPus私は個人的な見解を示しているわけではありません。プレイヤー全体からくみ上げた意見です。Quote:
Originally Posted by Luminous
その言質を、他でもない運営自身が、アンケートという形でとり、数字に出しました。
あなたの仰る様に、運営が
『係る「新生への期待」に対しての回答として、αテストやβテストへの参加は含まれません』
こう定義するなら、レガシーつまり現在の顧客に対して、明確なアナウンスをすれば済む話です。
実際問題として起きているのは、新生という漠たるイメージの中に、αやβ参加について包括的に
捉えていた顧客が少なからず居るということです。
それは顧客だけの問題ではなく、責任は半々にあるんじゃありませんか？ それが私の主張で、
その根拠はすでに申し上げました。
それは顧客の身勝手な誤解だ、との見解なら、どうぞ速やかに明文化して頂ければ結構です。
ただそうなると、一般公募でなくレガシー優先でαテスターを募ったことの説明責任についても、
一言付け加えていただく必要があります。
ですから、運営があなたと同様のスタンスなのであれば、そうアナウンスすれば済む話です。Quote:
Originally Posted by Luminous
あなたの発言には顧客の責任は登場しますが、運営側の説明責任については何も言及されません。
片務的であり、あなたの言う対等な関係性に欠けませんか？
どうやらどうしても一般論におさめたい様子ですので、私も一度だけ一般論に乗っかって反論します。Quote:
Originally Posted by Luminous
そもそも、運営と顧客が対等な関係であれば、「課金のお願い」なんてする必要ないじゃありませんか。
通例的にパブリシティを通して粛々と市場へ訴求すれば済んだ話です。
でもそれが出来ない状況に当時のFF14は置かれていた。その事情への理解と、新生に向けて商品を
作り直すことを担保として課金することを斟酌して欲しい、という新たなスタートを切らざるを得なかった。
そしてある者は去り、ある者はその気持ちを酌み、課金に応じました。つまり善意です。
この大前提をすっ飛ばして論じようとしても本質的な議論になりません。
顧客の善意などで無く、あくまでも現行サービスへの正当な支払いだった、と主張されるのであれば、
こうしたCEOの発言に対して、あなたはどう受け止めたのでしょうか。
加えて、具体的に当時の現行サービスのどの部分への対価として妥当と考えるのか、ご説明下さい。
「その答え」と「支障が出ないレベル」とは、具体的に何を指しているのでしょうか？Quote:
Originally Posted by Luminous
そもそも、このスレの出発は、αテスターがβテストに優先的に選考される可能性への懸念、です。
あなたのおっしゃる「可能な限りαテスターを増やすこと」がその第一の解決策なんですか？
スレ主をはじめ、私ですらそんな事を一言も要求していません。
現行が終了し、FF14自体の情報が限られる中、αテスターにもれた顧客の懸念は膨らむ一方です。
短絡的にαテスターを増やすことの是非を検討する前に、可能なケアがあるんじゃないですか？
と再三申し上げている次第です。
その一つとして実機動画を公開すること、については私も賛成する立場です。 -
12-09-2012, 11:27 PMLuminous可能な限り拾うけど全員ではなく限られた人数の参加になるというのは回答になりませんでしょうか。Quote:
Originally Posted by Pus
元々選考で全員が参加できるわけではない事は何度も言われていましたがそれがアナウンスになりません？
一般的なテストの性質から考えても誤解されるような発言も無かったと記憶しています。
言っている意味が良く分かりませんがFF14はその特殊な事情から旧FF14が存在するので全く初めての人を募集するよりまず最初は旧FF14をプレイしていた人の中から選ぶほうが改善点などをチェックできる等の理由から有用なデータが取れると思いません？Quote:
Originally Posted by Pus
深読みしているだけでそれ以上意味は無いと思います。
テストはあくまでもテストであって旧FF14ユーザーへのサービスでは有りません。
FF14の経緯から道義的にそういう形を取っただけでは無いでしょうか？Quote:
Originally Posted by Pus
仮に契約上は対等でも道義的にお願いという形を取らないといけない場面なんて多々有ります。
上にも書いた通り道義的な話です。Quote:
Originally Posted by Pus
善意でも何でもそれに対して支払うと決断するのはユーザーの判断です。
それに先にも書きましたがその担保は新生の正式サービスです。
テストの性質上、全員が参加出来ないといわれている以上は常識的に考えてテストの参加の有無までは担保に含まれないと考えるのが普通です。
私は新生への期待も込めてお金を支払いました。Quote:
Originally Posted by Pus
蛮神等は無かったとしてもこの時期は特にどんどん改修がされていた時期でも有りましたから旧FF14「全体」にも期待していました。
しかしその期待が思い通りで無かったとしても文句を言うつもりは有りません。
新生サービス自体が中止されたとかならともかくです。
まずβテスターがどんな風に優先されるのかされないのか全く不明な状況では話は出来ないともいます。Quote:
Originally Posted by Pus
β優先の話であれば現状では何も情報が無い訳ですから。
一方私が言ってるのはαβに限らず最終的な目的は正式サービスであってその過程のテストはあくまでもテストに過ぎないというだけです。
テストの参加云々に関して騒ぐこと自体がナンセンスだと言いたいだけです。
まあもっとあったら良いんじゃない？としか言えません。Quote:
Originally Posted by Pus
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12-09-2012, 11:35 PMLuminous契約的には完全に純粋に旧FF14のプレイ料金にしか過ぎません。Quote:
Originally Posted by Moni
しかしこういう状況ですから道義的に運営側がそういう発言は出来ないでしょうし言ってはいけない事だと思います。
それに対しては新生を開発して期待に応えるという事でしょう。
問題はその話に過程であるテストまで含めるべきか？という話です。
いかに良い物を作って今までの期待に応えるかを重視するべきであってテストという過程を重視し過ぎる事が期待だったのでしょうか？
（テストは適当で良いから早く正式をという意味では有りません。） -
12-10-2012, 02:01 AMPus
Luminousさんへ
道義的責任はある、と感じていらっしゃいますか？
それとも単に「道義的にそういう形をとっただけ」という認識ですか？
法的責任がないのは、私も異論はありません。
具体的に現行の何に対して支払ったお金なんですか？ と伺った。
「特にどんどん改修がされていた時期だった」つまり、そうした気運、
「現行への期待」に対して支払った、という答えでした。
ということは「新生への期待感」に対して課金に応じた消費者意識と、
本質的に同じではありませんか。
Luminousさんと同じく、多くのユーザーは現行と新生への期待という
漠としたイメージに対して、お金を出したんです。
あなたが明言を避けたような、具体的なコンテンツに対してではない。
であるなら、その抽象的なイメージこそが、実際に提供するサービス
としての説明責任を帯びて当然でしょう。
事実、レターを通して予定パッチへの齟齬が無いように、情報を逐次
公開していたわけじゃないですか現行では。
今はどうですか？
新生の情報については、もちろん守秘する部分は当然あるでしょう。
不遜ながら具体案を出すとすれば、αフォーラムの閲覧程度であれば
現行を最後まで支えたユーザーを対象にログインできてもいいのでは
ないでしょうか。
蓋開けるまで判らない、そうした不安や懸念を新生と現行に抱きつつ、
その間ずっとお金を払い続けたユーザーに対して、一般論で自己責任
と片付けるのは、少々想像力が足りないし、全く勘案する必要性なし
と切り捨てるのならば、経緯からして招いた状況が特殊すぎます。
期待が思い通りで無かった場合も、その料金には妥当性を感じている。
文句を言うつもりもないし、最終的な目的は正式サービスであって、
その過程に騒ぐこと自体がナンセンス、これはあなたの主観の話です。
道義的責任を辞書で引くと、
「人としての常識に照らして、正しい道を守るべき責任」とあります。
http://lodestone.finalfantasyxiv.com...ser/index.html
ここにある言葉が、「道義的にそういう形をとっただけ」のポーズか、
真実なのかは解りませんが、この言葉を信じ課金に応じた人への
道義的責任は、例外なくあります。
少なくとも新生をローンチする迄は。 -
12-10-2012, 02:48 AMLuminousスクエニの人が実際に心の中でどう思っていたかは分かりません。Quote:
Originally Posted by Pus
しかし義務は無いけど道義的にお願いしますと言って誠意を示したという話だけだと思います。
そこは当然同じだと思いますよ。Quote:
Originally Posted by Pus
しかし期待とずれていたからと言って過剰な要求をするのはおかしいという話です。
そもそも特定のコンテンツに対して価値があるからこの金額を払うとまで意識する人はあまり居ないのではと思います。Quote:
Originally Posted by Pus
内容がアレでも一応正式サービス中だった旧FF14のバージョンアップ情報とまだαテストの段階である新生の情報公開の仕方を比較する事は出来ません。Quote:
Originally Posted by Pus
直近のレターに書かれているように現状のα版は色々な面で未完成品です。
しかし安易にその情報を出してしまうとあたかも最終版のごとく話が一人歩きしてイメージ的に問題になる事は昨今の色々な書き込みを見ていても明らかです。
特にFF14は最初に大きな問題が有った為に話に意図的に面白おかしく尾ひれが付いてネガティブな方に誇張されかねません。
そうなればスクエニも商売として困りますし新生に期待してるユーザーも困った事になる危険性が十分に有り得ます。
なので特にFF14はその事情により公開される情報には慎重にならざる得ないのは当然の事だと思います。
今は情報が少なくてやきもきしてしまうのも分かりますが現状の未完成の状態で下手に公開し過ぎて変な方向に進むのはみんなの不利益になると思います。
αフォーラムは上記の問題もあるので広く公開するのは今の時点では反対です。Quote:
Originally Posted by Pus
公開しても問題な情報も有るでしょうがフォーラムという形式上、出てはまずい情報が書き込まれる前にストップする事が出来ませんので単純な公開は無理だと思います。
それに変な話がネットなどで一人歩きしていますがあくまでもαテストに関する話でβや正式に関する具体的な情報が一杯！という訳ではありません。
その辺の情報は仮に多少先に出たとしても公開出来る内容は殆どが後からこちらのフォーラム等で公開されていますよ。
その事情から勘案はする必要があると思います。Quote:
Originally Posted by Pus
しかしそれをどこまでするかという話です。
αやβで無理をして正式に悪い影響を出すことが本当にユーザーが望むのかという事です。
例えばまだ確定していない物でも公開出来る情報は積極的に出して欲しい！等の要望でしたら多分ここまで議論にはなっていなかったと思います。
αやβのテストへの参加に関しての話になっているのでこうなっているのだと思います。 -
12-10-2012, 09:51 AMAyame金を払った方の責任は何処へ行ったのかな？Quote:
Originally Posted by Moni
経緯はどうであれ支払ったのは個々人の判断によるもの
其れを全く無視して相手側の非のみを指摘するのは如何なものかな
其れに対して擁護の一言として片付ける事もユーザーを子ども扱いする行為って思うんだわ -
12-10-2012, 09:53 AMCimaGarahau詭弁も結構ですが、既に公表とかそういうんじゃなくてQuote:
Originally Posted by Luminous
レイドの入り口に人が溜まったら重くなって落ちるとか、
アトモスを実装するまでに出ていた問題なら、
問題を解決してから、アトモスを実装して快適に遊ばせるべきだったんじゃないの？
順番違うでしょうに。
終末イベントをみんなが迎えれるように、
大勢が一箇所に集中しても大丈夫なように環境整備しなおすとか、
ゲーム内容に文句が有ったから、ゲームやコンテンツの内容を直します
じゃなくて、
サービスとして、システムとして、抱えていた不具合を先に直して提供する事
を先にすべきだったんじゃないんでしょうか？
それらは、旧版で抱えていた”不具合”なので、修正して当たり前の事でした。
それをせずに、最後まで引っ張って、別のゲーム作ってました とスクエニは言っちゃってるわけですよね。
公表したとか、言ったとかそういう問題じゃなくて、
客に対してちゃんとした結果出せたことが一回も無いと思うよ。
新生から新たに契約してもらえるかどうか？
って考えたら、
旧バージョンで直して当たり前の不具合は、放置してサービス終了しましたよね？
って事実が残っちゃってませんかね。 -
12-10-2012, 09:58 AMlucia
１点だけ。
「自分が大半のユーザーを代弁している」という論調だけは勘弁して下さい。Quote:
Originally Posted by Pus
どこかの国民の生活が大事な政治の話みたいです。
あなた自身がそう思っている、それは揺らぎませんが、全員が、多くの人が、
全く同じ意見である、ワケがないんです。少なくとも調べようがありません。
自分自身の、自分だけの意見を示して、同意を得てください。
それがディベートです。 -
12-10-2012, 10:16 AMCimaGarahau
論破ルームみたいな事してるのがおかしいんでは？
ここは、スクエニへ言いたいことを伝えるために書いてるのに、
周りからおかしな事を言い出す人がいて、その典型が”盲目的な擁護”だと思うんですよ。
PUSさんの主張に一理あるのであれば、それを読んで受け取るべきはスクエニさんじゃないの？
周りのユーザーさんが、どうこう言って、曲げてしまうというのもおかしいかな？と思います。 -
12-10-2012, 10:21 AMMatoya旧バージョンにはどうしようもない不具合が有って、Quote:
Originally Posted by CimaGarahau
そのままのサーバープログラムでは満足のいくサービスを提供できないと判断したからこそ
新バージョンを作らざるを得なかったんじゃなかったでしたっけ？
で、ユーザーを放り出してサーバーを作り直すことは出来ないと判断した上で
最終的には破棄される旧バージョンを出来る限り改修しつつ、
イチから新バージョンを作り直すという決断を下されたのだと認識していましたけど。
結果的に旧バージョンにおいて、全てのユーザーを満足させるには到らなかったとは言え、
ユーザーに対して出来うる限りのサービスを提供するという努力はしてくれたと思っていました。
CimaGarahauさんと私の認識には大きな隔たりがあるようで、少し残念です(´・ω・｀) -
12-10-2012, 10:25 AMlucia
そしてふと、スレ冒頭を確認してみた。
あれ、このスレってもう終わってませんか？(^^;
議論は良い内容だと思いますが、ここまで乖離するなら別に立てたほうが‥‥。 -
12-10-2012, 11:52 AMCimaGarahau具体的にはどんな内容だったのでしょうか？Quote:
Originally Posted by Matoya
直すべきところを直さないまま実装し続けた挙句、
直せないから仕方ないという結論を押し付け続けて、
公式サイトから発信される、新生では～の情報だけでは？
これで、最後まで押し切ったんじゃない？ -
12-10-2012, 02:45 PMLegacy
現行版に課金してた人って、新生への投資も兼ねてたんですか？
私は現行版への対価のつもりで払って楽しんでたんだけど、「投資したつもり」の人がつもりの部分まで要求するのっておかしくないですか？
課金するしないの判断はユーザー側にあったんだし、スクエニへの責任問題っていう話題で議論したいなら別に立てた方が良いですよ。 -
12-10-2012, 03:21 PMLuminousその辺は旧版では根本的な問題で解消できない問題だったはずです。Quote:
Originally Posted by CimaGarahau
それを解消したのが新生なのですから。
じゃあ旧版では解決出来ない問題だからその辺のイベントは全部無し！で良かったのかな？ -
12-10-2012, 04:21 PMKristina_Farronつまり「いままで公式発表のα動画に気に食わない、†14の諸問題を確実に解決した証拠動画を見せろ、話はそれからだ」という事を言ってるかなCimaさんは？Quote:
Originally Posted by Luminous
一つ一つ関心しているベクタルが違いすぎるから実際β版を触る以外みんなを満足する手段は無いと思います。 -
12-10-2012, 04:23 PMCimaGarahau
論点すりかわってませんか？ｗ
旧版で直してからイベント実装すべきと
自分が言えば、
全部無しのほうが良かったのかな？ってｗ
直した上で実装すべきだったって言ってるんですよ。
全部無しっていうか、もうサービス止まってますけどね。
不具合っていうのは、
本来そうあるべきであった仕様に対して、足らない部分ですよ。
できません じゃなくて、直して当たり前なんです。
商品売ったんでしょ？サービスでお金取ってたんでしょ？
それで、ソフト売る前にできます・やりますって言ってた内容も提供できず、
快適に遊べないっての認めたわけでしょ？
それで、お金取ってたわけですよ。
なんで、直せません・出来ませんって言い訳が通るのかわからない。
新生では解消されてるって？ それ、別のゲームでしょ？
旧版のサービスが終わるまで課金してた人に対して、
何か、不具合を修正したり提供できたんですか？ってなると、何も提供できてないんじゃないですか？
新生では～って言い続けて、サーバー部分の問題は触らずだったんじゃないの？
じゃぁ、どうして旧版の修正をして新生みたいに快適になるような変更してくれなかったんでしょうか？
やらなくて良かった事だったんですか？ -
12-10-2012, 04:40 PMLuminousいや何度も書いてるように旧版では直すのは無理だったんですよ。Quote:
Originally Posted by CimaGarahau
それを解決したのが新生なので直してから実装すべきだったと言ってしまうと旧版では必然的に何も無しになってしまうんですよ。
旧版の問題は何度もいわれている様に不具合ってレベルではなく根本の設計の問題です。Quote:
Originally Posted by CimaGarahau
修正でどうにかなるレベルではなかったのですよ。
だから直したのが新生版です。Quote:
Originally Posted by CimaGarahau
別のゲームというのはプログラム的な話でユーザーはデータも引き継がれ旧パッケージを買った人はそのまま新生版に差し替えられるので同一のゲームの改修版です。
触らないのではなく触ってどうにかなるレベルじゃなかったと何度も言われています。Quote:
Originally Posted by CimaGarahau
あそこまで問題を抱えていると修正でなんとかしても軟弱地盤にビルを建てるような物です。
地盤から改良しないとどうにもならない話なのです。
旧版を無理やり改修しても新生として作り直すのも同じレベルになると思います。
だったら不具合を抱える危険が有る旧版の改修より作り直しのほうが良いとなって出来たのが新生です。 -
12-10-2012, 04:59 PMtaatan
Cimaさんも、Luminousさんも、どちらも正論だと思いますよ～。
ただ、二人の着目点というか、立ち位置が違うというか、そんな感じなのかな？
本来出すべき出来ではなかった商品に課金、スクエニとユーザーどちらにも責任はありますからね。
スクエニ側はどんなスタンスでみているんだろうね～。
Luminousさん寄りに、課金は自由、自分で選んだのだから、自己責任です。（正論）とスクエニは思っているのか。
Cimaさん寄りに、自由なんだけど、自分の責任なんだけど、ありがたい！だからおいてけぼりはしないぜ！と思うのか。
それだけの違い、されど人の気持ち的には、大きな違いですね。
Luminousさんの言い分はもちろん正論です、スクエニ側に私たち†レガシー先輩を優先する「責任」はないです。
でも、Luminousさんの仰ってるようなスタンスでやらない事もできるわけです。
その可能性にかけて、こういうスレが立ったんじゃないかなー。
私個人はもちろんβやりたいけど、スレ立てるほどではないんですけど。でもこういった気持ちはわかるし
自分が売る側だったら間違いなく優先しますからね。気持ちわかります。
マトマラナイ感じのレスすみませんヽ(´Д`；)ﾉ
でもここで言いたいことある人には言わせてやってもいいんじゃないかな？って思います。
悪い事してるわけじゃないんだから。 -
12-10-2012, 05:08 PMLuminous責任が全く無いとは思ってないですよ～Quote:
Originally Posted by taatan
過剰な責任を求めるのはどうなのか？と言いたいだけです。
というかこのスレッドのタイトルは「α当選者はβテスト優先はおかしい」なので責任云々がそもそも趣旨からズレているのです。Quote:
Originally Posted by taatan
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12-10-2012, 06:45 PMMatoya直すべき所を直せない状態であると結論づけたからこそ、Quote:
Originally Posted by CimaGarahau
小手先の改修だけで終わろうとせず、最終的に新しい土台を作り直すことにした訳ですよね？
新生版を作るのと同じ労力で新作を作れていただろうし、
その新しい土台を作るということを言い訳に旧バージョンを止めてしまうことも出来たでしょう。
もしくは全く新生版を作らずに、旧バージョンで小手先の改修を繰り返して
なんとなく失敗を無かったことにすることも出来たはずです。
その方が絶対に楽だったはずなんです。
でも、しなかった。
人が集まりすぎれば重くなって落ちるどころか、アイテムのやり取りだけで1分以上かかるような欠陥品を。
敵に群がって回復とバフだけで延々とランクをあげるような、とてもゲームとは言えないような代物を。
少しでも軽くしようと設計を見直し、バトルシステムを作り直し、膨大な量のアイテムレシピを入れ替え、
なんとか遊べるレベルにまで改修してくれましたよね？
そんなものはやって当たり前、サービス以前の問題だ！
そう言われてしまえばそうなのかもしれませんが。
CimaGarahauさんにとってはそうは見えなかったかもしれませんが。
私にとって、彼らは努力を続けてくれたように見えました。
それをまるで何の努力もしなかったかのように片付けられてしまうことが、ただ残念です。 -
12-10-2012, 08:07 PMsutaburox
まぁアレだ。
みんな落ち着けってことで。
ココは・・・
スレッド: α当選者はβテスト優先はおかしい -
12-10-2012, 08:50 PMKochates
こんばんは。ご意見ありがとうございます。
本スレッドですが、一部感情的な表現となっている記載が見受けられます。
フォーラムの目的から逸脱するような内容へと発展する可能性を考慮して、大変申し訳ないのですがクローズさせていただきます。
誠に恐れ入りますが、ご理解、ご了承いただけますようお願いいたします。