スレ主の意見とは正反対に、黒魔が強いとは余り思っておりません。
DPS他職とつり合いが取れてないのは竜ぐらいなものではないでしょうか。
ウォールとマバリアは便利そうに見えますが、この2つが有効な場面では他職もダメージを負う事がほとんどです。
なのでヒーラーは黒魔が自衛しようがしまいがPTメンバー全員を範囲で回復しますので、こういった場面で使う価値はまずありません。
また無詠唱なので即攻撃を防げるかと思いきや、効果発動はモーション後なので範囲表示が見えてからでは攻撃は防げませんし……。
一見有効そうに見えますが、この2つは現状だと有っても無くてもほぼ同じなんですよね。
アポカタスみたいに他人へ掛けられたら良いなあと思うぐらい。
ちょっと便利だと思うのは、バハの蛇でスライム運搬をする時でしょうか？
慣れたら別に要りませんけど。
単体火力はヘイト管理も含めた初速を考えた場合、実はDPS中4位となります。
実際にアディショナルも有用に活用した時のダメージ総計量は、装備が同レベルだというのを前提にすると召喚(ペット込み)≧モンク＞詩人≧黒魔＞竜騎士(＝クルセ状態の学者orペットなしの召喚)という所でしょうか。(修正はよ！)
ですが詩人は自己バフを上手く回しながらDOTも維持すれば、大抵は黒魔よりも火力が高くなります。
等量になるとしたら、procが運よくちょこちょこ出てくれた場合か此方も猛者を使ったときぐらいですね。
6回ファイア撃ってMP枯渇してもprocでない、サンダラ3回分でやっとproc出たとかもザラなので、基本的に詩人が上だと思って差し支えないかと……。
発動しても次の詠唱の半分程度まで進んだ所でprocがまともに働きだすため、procの2/3程度は無駄になっているという事も往々してありますので、理論値のおよそ80％程度が黒魔の実質的なDPS値だと思って下さい。
半フレアに関してですが、アストラルファイア3のファイラとそれほど威力が違わない(80-120程度は上)という、MP消費量が2倍になったファイラみたいなもんなのですよ。
何で2倍？と言いますと、MP回復総量が1400～1600前後も下がる＆Lv50時点でのアストラルファイア状態で使うファイラ消費MPが800弱からです。
そんなの使った所でDPSが下がるだけなんで、半フレアを弱体の考慮に入れる必要性は全くありません。
当たり前ですよね、これを使う人や弱体理由に挙げる人が居たら逆にびっくりです。
2連フレアはヘイト管理が面倒になるだけなので、黒魔からすれば最初から静寂フレア撃ってトランス→ファイガ（詠唱中に全快）→ファイラ連打に移った方がマシってもんですよ。
わざわざブリザガ撃った後に、2連フレアしてトランスorコンバートするなんて時間の無駄ですから、普通にファイガ→ファイラ連打します。
その方が安定してDPS出ますし、これも弱体理由にはなりません。
現状で使った方が良い場面があるとしたら、白魔の居ないワンダのプリン位でしょうか？
もしも黒魔で修正する箇所があるとしたら、フレアはエーテルだけでなくコンバートを含めると最大4連発が可能であり、さらに詩人のバラードが出ているのを利用すると即ブリザガが発動出来るという点でしょうか。
（アストラルファイア中はアイテム・コンバ・バラードでMPが回復しない様にすれば、範囲火力2位にいる召喚との異様な火力差は解消されます）
バハ4層とか、これを活用すると他より遥かにダメージを稼げる上に、バグの1/3ぐらいなら静者を使ってればタゲがギリギリ跳ねないか跳ねても即倒せますし……。
5分に1回の話ですので、別に目くじら立てる程ではないのですが(・ω.)
結論を言いますと、黒魔は範囲は強いですが単体は並みです。
隣の芝生は青いっていう奴ですので、修正を求めるならアストラルファイアをより厳密にする位にして下さい。
現状の黒魔道士が強い弱いアレコレ
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11-22-2013, 05:59 AMclement
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11-22-2013, 11:25 AMYuelie
当初はDPSの高低の話をしていたはずが、「DPSは確かに最強とは言えない」でいったん折れ、その後「しかしマバリア・ウォールがMPが」という話にズレて行き、最終的に「やっぱり強いじゃないか」で終わるパターンが非常に多いですが、黒を擁護しているかのように見える発言は、ほとんどのケースにおいて、単にDPS値に対する誤認を正しているのであって、そもそも強いか弱いかの話さえしていないのです。そこを混同して「これで弱いというのか」みたいな形で噛み付くのは問題があります。
曖昧な強い弱いの話をするのであれば、黒は十分に強いです。
ただ単体DPSが他クラスに並ぶとかそれ以上出ると言われれば、何度でも「そうではない」と言わざるを得ませんし、MP回復機構があってずるいと言われれば、何度でも「それを前提にスキルが組み立てられているので問題ない」と言わざるを得ません。なぜなら明確に間違っているので。 -
11-22-2013, 01:20 PMDoing
モンク視点からの黒の強さについて
先に断っておきますが僕は黒魔道士が強い事に違和感が全くありませんので弱体希望などはありません。むしろ黒魔道士に憧れて育成し始めたところです。それと他職はやりこんでいませんので、あくまでモンクと黒魔道士の対比と考えてください
まず単体火力はモ＞黒という意見が多いですが、これは３分限定なら確かにそうです。ただし、それ以上の戦闘時間の場合はモンクが最大火力を出し続ける事は不可能です。
それを考慮した場合本来１０出せる状況でも７くらいで抑えつつ戦っていかないと、全開スキル回しでいくと後半はただのお荷物野郎になってしまうのに対し黒は１０を維持し続ける事が出来る、これがまずアドバンテージかなと思います。つまり、「限定的な状況、単体大型ボス等、ある程度立ち位置固定）であればモンクは黒に負けません。
他のスレでＴＰがーなんてのも見かけますが、ＴＰ管理しながら出せるＤＰＳがその職の性能だと言われれば確かにそうなんですが、「トップスコアを出す為のスキル回しが出来るのにＴＰが追いつかずあえて自制しなければならない」のと「トップスコアを出す為のスキル回しを延々と継続できる」違いですね。ＴＰ管理しながら出せるＤＰＳがモンクの性能の限界だとすれば、そのモンクの性能とＭＰ管理しながらの黒魔の性能ではモンクは黒魔と同等と思います。
それと２つ目は黒が一発でトップギアに上げれるのに対して、モンクは２０秒ほどかかってやっとトップギアに入れれるという事です。ＩＤなどで雑魚狩りの場合は一集団倒し終わる頃にトップギアに入り、次の集団にいくとバフは切れてるので、この瞬発力の差はかなりあります。ボス戦以外でモンクが最高性能を引き出す事はそもそも不可能に近いです。特にＩＤ道中などであればＰＴの火力が上がれば上がるほどモンクは性能を出しきれません。
黒魔道士ではないですが、召喚がチラチラ話題に出ますけども召喚士はすごく中の人によりけりなので、最高性能を出せば確かにめちゃくちゃ強いですが、実際に使いこなせてる人はあまりいない様に見受けられます（repとってもイマイチな事がかなり多い）なのであまり話題に上がらないのかな～と思いました。話少しそれてすみません。 -
11-22-2013, 03:20 PMHarunagi
私は召喚をやっていますので、召喚から見た黒の意見をば。
まずは私が黒を見ると、やはり「範囲攻撃いいなー」と、いうのが多いですね。
召喚の範囲系攻撃というと、いろいろあれやこれや話題になっているベイン。ちょっとダークっぽくてかっこいいシャドウフレア、あとミアズラ位ですね。
後は各種エギにも範囲技とエンドキルの範囲攻撃はありますが・・・・うん。
まぁ、それは置いておくとして。蛮神戦のRepを見ていると、自慢っぽくなってはしまいますが召＞黒 と言った構図はよく見ますね。よく移動などをするボスですと、DoTをばら撒ける分やはり私たち召喚が有利なのかなーと思います。
ですが、多数湧いてきて、早急に片づけなければいけない（ガルーダの羽など）とかになると、やはり黒の範囲が非常につよいわけですね、これが。
（ここで私のPSがないとかの場合はほかのプロ召喚さん本当にすみません。）
で、なおかつIDとかですと、早く壊さないといけない！多数わいてくる！と、言ったギミックが多いわけです。この時の処理は確実に黒＞召の構図ができるわけです。
そして、なおかつ道中などの雑魚戦ですと、黒は安定して片づけられる、単体でもいい火力がある。というわけです
私的には単体、複数においての瞬発火力の高い黒、瞬発火力はあまりないが、持続戦闘力の高い召喚と思っております。
それに追加で「黒は安定して火力を出せて、なおかつMPは無限に回復できるぜ！」・・・・ってのが黒を叩く要因なのかとは思います。
確かに黒のMP回復力と、エーテルフローはくらべものにならないとは思いますが、私はちゃんとすみわけのできている状態かとは思います。
あとは、やはり迅速魔などの扱いやすいスキルがある、というのもあるのかとは思います。ですがそこまで気にすることはないだろう、と私は思いますね。
かなり長くなってはしまいましたが、結論として特に弱体化はいらないだろうと、私は思っております。
それよりも先に近接DPS。特に、その竜さんにスポットライトをあててあげたほうが良いと私は思います、はい。
長文および、ダメ召喚から見た意見ですので、みなさんの意見とは食い違うやもしれませんが、その点はご了承ください(；´・ω・) -
11-22-2013, 04:33 PMRosalinde
フォーラムでRepの話をすると管理者に粛清されますよ。
詩人に関するスレッドでの私のように…。
実際客観的な指標が一切ないが故の風評被害も多いですね。
火力を出せているかどうかなんてものは個々人のプレイや装備の性能で全然違います。
黒だから強いとか弱いというのは必ずしも当てはまらないですし、竜が最下位と言われる度に「じゃああんたは私より絶対に削れる自信があるんだな？」と思ってしまったりもします。
Repを使わないとその比較もままならないですが、それはダメってわざわざ言う人なんかはじゃあ何を元に火力が高い低いを論じているのか？気になる所ですけどね。
アドオンだのUIカスタマイズだの景気のいいことをβの頃は言っていたのに、いつの間にかなかったことになっていますが、客観的な指標を設けないと調整のための底すら決められませんね。
2.1でのMVPとかどうするんだろう？
個人的に言えばオートアタックがない分のスキルへのダメージ添加は多いよなあと思います。
ほぼ常時AAを発動させている状態でも、単体ボスへのスキル合計ダメージ量に対して、AAのダメージ量は20％程度ですから。
特性で30%、しかもAAは1体限定ですが特性はファイラフレアにも当然のように上乗せされてますから、そりゃあ範囲は強いですよ。
ただ他と比較して図抜けているかというとそこまででもなく、彼我の性能差でひっくり返る程度のものですから、2.1の近接DPSの地位向上だけでも違ってくるんじゃないかなあ…と思います。
欲を言えば最大ダメージか持久力のどちらかは犠牲にすべきじゃないのと思うんですけどね。
レクイエムだけ詩人のダメージ低くならないのは、黒に使いやすくするためなんじゃと邪推してしまうくらい、開発の方針が変わりそうにないのはちょっと残念です。 -
11-23-2013, 03:18 PMmogllet
印象のみで黒は優遇されてるという人は一度自分でデータとってみれば済む事だと思うんですけどね
モンク詩人召喚の数値見てもなお
黒は吉田氏お気に入りで優遇されてると思うなら、これ以上はもうおはなしにならないでしょう -
11-23-2013, 04:19 PMArugo誤解されているようなので書かせていただきます。Quote:
Originally Posted by Swallow193
上級者でも初心者でもProc確率は４０パーセントで変わりません。現状ステや装備、PSで上げることは出来ません。
40パーセントと高いが故にある程度5-10分以上戦闘していればおおよそ40パーセントに近づきます。
瞬間的に運よくProcしまくるとどれくらいあがるか計算してみたところ13％程だったというだけです。
頑張ったら13％になるわけではありません。
それから計算にちゃんとアストラル3状態で撃ったブリザガの威力と詠唱時間も加えています。 -
11-23-2013, 04:59 PMRhubarbe黒魔道士を５０レベルまでプレイしてる人なら分かるんですけどProcがつくタイミングって詠唱完了の瞬間じゃないんですよ。Quote:
Originally Posted by Arugo
攻撃のエフェクトが出終わった後でその頃には次の詠唱ははじめていないと火力が落ちます。なにせGCD終わった頃なのですから。
終わった頃丁度なので６０分の１秒等すさまじい早さでで反応してキーを押せる人がいれば４０%は達成可能かもしれませんが、
使用上物理的に４０%に近づくなどということは不可能だと思われます。触ればわかることなんですけどね。
そして先ほど行ったとおり次の詠唱にはいってなければならないのでProcにProcが重なり上書きされ無駄にする機会も結構多いのです。
これらは「１度触ると当然のように理解できること」であり 机上だけの計算で実際どれほどの火力がでても実は仕様の関係でそもそも計算式の行動が不可能であるという事が起きていてることも多いので、一度触れられてみてはいかがでしょう。 -
11-23-2013, 06:58 PMSiwpa
木人でそれぞれ10分間で実際に計ってきました
ファイガスタートでファイアを打ちプロックが発生した場合、次のファイアの詠唱完了後ファイガを打ちMP切れとともにブリザガMP回復待ちにブリザド1発はさむというサイクルと
ファイガスタートでプロックを無視してファイアを打ち続けMP切れの場合は同上、でそれぞれ比べた場合、総ダメージに約20%ほどの開きがありました -
11-23-2013, 10:16 PMArugo元の投稿にも書いてる通りProc発生タイミングが遅いのは知ってます。Quote:
Originally Posted by Rhubarbe
厳密には40パーセントでないことも分かっていますが0-100パーセントの間で施行すると近づいていくという意味で書いています。
あちらこちらで黒はProcすると火力が跳ね上がると言われる方が多いのでおおざっぱに計算してみただけです。
仰る点加味すればその差は更に縮まる事になると思います。 -
11-24-2013, 09:36 AMTypeR
今から言っても変更難しい類かも知れませんが形としての新案というか現状に変わる代案…というか個人的妄想(こんなんどうでしょうか(^q^))
まずアストラルとアンブラルを同属性ダメージ&消費MPアップのみにする
火スキルは威力重視、氷スキルはデバフ2:威力8、雷は現在の方向性、フレアは普通に上限のあるMP消費型に
氷のデバフには?秒間火スキルのダメージ増加やクリ率アップ等
更にアビか特性にて完全無行動時(移動はもちろんあらゆるアクションをしていない状態で3秒経過後)にMP自然回復量が7%/3secになる
最上位魔法の消費MPは最低でも無(又は逆属性)状態で6%
氷3・氷2・氷1・無・火1・火2・火3 の7階級は現状のままだがスタックの仕様を変える
-3~+3の数字の範囲で変動する±2以上の数字式にする
例)ファイア=+2 ブリザド=-2 ファイラ=+3 ブリザラ=-3として
0→ファイア→+2(火2)→ブリザラ→-1(氷1)→ブリザド→-3(氷3)→ファイラ→0(無)
現状のガやフレアのような状態に限定されずにどちらかをMaxにするようなものは無しにする
アストラル⇔アンブラルのタイミングにMPが一定量回復し、量は0からどれだけ離れたかに比例する(つまり+1→-3or-1→+3になる時が最大回復)
MP回復量の最大値はガ(火氷4)やフレア(火4)の消費MPより下になるようにする
?→±2は中級火氷の消費MPより下、?→±1は初級火氷の消費MPより下になるようにする
イメージは相転移エネルギー的(ry
長リキャ短効果時間アビで属性数値に1加算、その時の+2→-3or-2→+3は最大消費MPスキルより回復量多いとかでもいいかも?
理想型はサンダー系のDOTを入れながら氷スキルのデバフを維持しつつ火スキルを撃つ、をMP回復を出来るだけ拾いながら回すスタンス
どれだけ上手く回しても打ち続ける限りいつかはMPが枯渇する仕様
MP枯渇した場合は自然回復を待つか、安地にて数秒~十数秒待機し急速回復(PSの見せ所)
まぁ取り敢えず他のDPSがTP永久機関じゃないんだから黒がMP永久機関はまずいかと
延々並行の直線と右肩下がりのグラフじゃどうあがいてもバランス取れないでしょう…色々と
まずその大前提から変えないと -
11-24-2013, 09:49 AMCharlotte_Patterson
あのー、それは実際に黒をやってみてそうなったら面白くなると思ったという前提での意見なんですかね
ファイアが一発でMPどのくらい消費するかすらご存じないように見えるのですが……
ちょっとぐぐれば出てくるはずですが、現在MP無限()とか言われてる黒魔も一度のループで撃てるファイア(MP消費638)は多くても5発で、ループごとに6秒くらいブリザガで裏返してMP回復する必要があります。
戦闘中のbuff無しでの自然回復はバハ行くくらいのレベルでも3秒にMP80あるかないかくらいです。最大MPは4000そこら。
一方、TPは3秒60回復して最大1000ですね。
ちなみに白魔のケアルが133、ケアルラが266、ストンラが159です。
MP管理マゾいと言われる(実際大変ですが)白魔ですらこのレベルですから、黒魔のMP消費がいかに大きいか分かると思います。そしてMP無限()ということにされている黒魔にも結構な頻度で「休憩」が発生していることも。
根本的にMP職に関して最低限の基礎知識すらなしに話してる人ちょっと多すぎじゃないですか?
補足。白から見ればTP職がMPが永久機関でTPは永久機関じゃないとか言ってるの見ると「何言ってるんだこいつら?」って気分で一杯です。上の回復量のバランスを見れば分かると思います。 -
11-24-2013, 10:58 AMMisatoMisa
詩人や黒、その他アタマ出てるやつ弱体化しろって話最近多いけど、
今の性能があってクリア出来てるコンテンツがあるのに弱体化されて喜ぶ人いるんかな？
全体的に見直さないと、
難易度だけ跳ね上がってイビツなバランスになりそうなんだけど……。 -
11-24-2013, 12:25 PMYuelie1. TP0付近になるまでは出力が一定なので、右肩下がりと呼べる形状のグラフにならない。Quote:
Originally Posted by TypeR
2. 片側が水平、片側がある時点から低下を見せるグラフであっても、区切られた単位時間（例えば10分）の合計DPSが同じであれば、バランスは取れているという事になる。つまり、どうもあがかなくてもバランスは取れる。
3. 同様の理由により、たとえ1つのクラスだけが「MPが切れない」という特徴を持っていたとしても、それ以外のクラスとの間で、区切られた単位時間の中でバランスを取る事は可能。
AB・AFギミックにより直接的にバランスが取れなくなるのは、戦闘時間が無限大と仮定された時だけです。 -
11-24-2013, 01:15 PMRosalinde
一般的に、遠隔クラスは近接クラスより火力が高いと言われている。
開発の認識では、遠隔クラスは近接クラスと違って回避している時間が短いため、近接クラスよりも攻撃を継続しやすくトータルのダメージ量で差ができているとされている。
MPを回復しつつ一定のリズムで攻撃を続けるというシステムであるならば、DPS（ダメージ毎秒）そのものは近接より高くあるべきではないだろう。
2.1で近接クラスの底上げがあるため、そのあたりのバランスは改善されていくと思う。
吉田氏が語った「詩人の役割を一つ削ります」というのは、魔法職だけに効果があり直接ダメージを引き上げることのできるレクイエムの削除だと考えられる。 -
11-24-2013, 02:30 PMRhubarbe
このゲームのDPSはただ火力を出す以外にも仕事を求められる場合があるというのは皆様詩人や沈黙の方で重々承知かも知れませんが、そうなった場合黒に求めてできることって結構局所的なんですよね。
一応行動を止める、といった形のスキルはスリプルを持っていますがお察しの通り聞かない敵は多く、またダンジョンでもパッチで効かない敵を増やされたりと実は外的要因による弱体化はそこそこ受けております。
竜騎士が弱い理由はPTに対してできること（スタン等やデバフを踏まえ）総合的にみて語られそして修正が決まった事案から察するに、運営がそういった判断を上方修正をされ、
戦士も同じように様々な面からナイトとの差別化やエンドコンテンツを何とか出来ないかという検証がされた上で上方修正が約束されました。
モンクもPTに対していざとなれば沈黙スタンで貢献できる事自体はそれなりにあるが型縛りという条件とエンドコンテンツの攻撃できない時間との相性の悪さを検証して修正の約束が果たされました。
詩人も様々な仕事ができる、その上DPSはある程度瞬間的ではあるが、あまりにもエンドコンテンツに噛み合っている等色々な検証がなされた上でした。
黒に関してはPTに対して何ができるかの部分があまりにも無視されている気がします。
まあそれもそうかと思われます。PTに関して黒ができることは結構少なく大半が火力を出すことで占められているからだと思います。
そのPTに対して火力を出すことのみを中心に設計したので黒はその仕事を最大限果たすための設計MPリソースを有限ではなくしたり、他者ではなくただ自己の防衛のみに優れた設計になっている、そのようにも捉えられます。
（竜騎士さんもこの観点で見た場合スタンと突耐性低下あとは自己の防御や強化が中心になるので黒に近いほどのひたすら火力特化な設計であるはずなのですが……。）
もっともPTに対して貢献できることを持っていてもエンドコンテンツの作りの粗さでせっかく持ってるスタンが効かない、召喚で蘇生しても一人一瞬でも倒れた時点で間に合わないなどといった欠点が目立っているので、どちらかと言うと職の問題というよりはエンドコンテンツの構成がジョブを潰している印象に思えます。（双竜脚やウィルスプラスのような魔法攻撃を低下させるもののように使いやすいものはのぞいてになりますが。) -
11-24-2013, 08:48 PMCalpis
ブリザガがデメリットだの休憩だの言ってる人（黒）って何なんですかね
物理DPSにも、ダメージ与えて次スキルのGCDがなくなってTPも回復するアビほしいなー -
11-24-2013, 10:35 PMYuelie全クラスのスキルギミックを同じにするなら、いっそクラスやジョブそのものを廃止した方が良いですね。同じ物なら別々に存在する意味がないので。Quote:
Originally Posted by Calpis
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11-24-2013, 10:40 PMTypeR
取り敢えず1については(途中から)が抜けていました申し訳ない
現状どのコンテンツ行ってもその区切られた時間で終わるのでしょうか？
区切られた時間の合計DPSが同じでバランスがとれていると言えるのはその時間で戦闘が終了する確実な保証があって初めて言えることです
別に無限大じゃなかろうとこの確実な保証がない内はどうあがいても取れません
区切られた戦闘時間=その時間で終わる確実な保証のある戦闘時間、とでも置換出来ます
仮に貴方の例の10分間で同じだった場合、実際の戦闘時間が5分のときは？15分の時は？
区切られた時間1つだけでバランスを取ったところで現実的にそうならないのではあまり意味はありません
又それぞれのDPSを発揮出来るコンテンツのバランスの偏りにもなります
黒と近接のDPSをグラフにすると(細かい上下は除いて)平行線と山なりの形になるかと思いますが
それぞれの領域を考えた場合、スタート~数十秒間は黒優位、その先から僅かな間同等(交差)、物理DPS優位が約3分間前後続き、再び交差しその後は永延と黒優位となります
これをコンテンツ的に見ると物理DPSが優位になるのは開始から3分~5分前後で終わるボス戦のみで
その他の雑魚戦、6分以上かかるボス戦は黒優位と言えるかと思います
当然対単体の話ですので対複数になると言うまでもありませんね
現状どちらのケースが割合として多いかはこれもまた言うまでも無いかと思います
これらの構図を生み出している最大の要因は間違いなくMP永久機関仕様です
全く同じような山なりグラフになれというわけではありませんが永延と同水準でいける存在があるから相対的に他が一方的に下がってしまう
コンテンツ的に見たバランスを取るためにもどういう形であれグラフに明確な波が必要であると思います -
11-25-2013, 12:14 AMRhubarbeそうなるために近接の火力調整がはいったんじゃないですか？Quote:
Originally Posted by TypeR
議論するならばもう少し結果を待ってから再開しなければ机上論で全ておわってしまいますよ。
まあ後は何度も言ってますが、仮に火力を横並びにしたら今度はPTに貢献できるスキルの多い職業が問題になりますね。
と言うか現状詩人がそれで問題になっていたんじゃないですか？
そこから何も学ばないというわけではなくもう少しPT貢献能力等全体を踏まえて考えるべきだと思います。
ただそれらを踏まえた上で竜騎士は息切れもあるPT貢献も少ない（スタンが効かない敵だらけの設定のせいで）という都合上瞬間火力をDPS内でTOPにしていいスキル構成をしているのでは？とは思っています。 -
11-25-2013, 12:37 AMRhubarbe召喚のエーテルフローのようなスキルというならば一応気合はあるはずですので話は違うでしょうし。Quote:
Originally Posted by Calpis
その場合TP消費を5、6回のスキルで0近くになるくらいの調整も必要ですね。条件を揃えるというのであるならばですが。
GCDに関しては0にはなりませんよ？ -
11-25-2013, 01:57 AMTypeR
あくまで「現状」のことを話しているのであって火力調整後の事は当然解りません
なので初めに今から言っても~と言っています
ちなみにですが仮定の前提で言わせて頂くと火力調整のみでこの問題をどうこうするのはどうなのかなー思われます
何故なら近接側の単純なTP限定時間内の火力上昇を持って優位なボス戦を増加させるということは
現状の黒の優位のもう一つである雑魚戦(スタートダッシュ)の領域が狭まる事でもあります
下手(？)をすると今度は単体雑魚戦~比較的短いボス戦まで黒の優位がなくなる可能性もあります
(というか範囲の強さや長時間かかるボス戦のアドバンテージを考えたら本来それくらいが妥当かと思いますが)
仮にそれで良いと言う黒さんは果たしてどれくらいいるのか少々気になります
ちなみに仰っているように何もその他全てを無視して火力を横並びに、と考えているわけでは当然ありません
むしろその貢献力含めた全体の火力(というかPT総合力)を横並び(バランスを取る)にするというのがこれらの話の大前提ではないでしょうか -
11-25-2013, 03:38 AMRhubarbe貢献力含めた全体の火力(というかPT総合力)を横並び(バランスを取る)にするというのがこれらの話の大前提であるので必ずそういったスキルの比較も他より低いこういった部分があるという一言で十分なので全体評価でバランスをとるのですから、たとえ前提にあったとしても見る人にできる限り伝わるまとめ方をするという意味で前に出さないといけないと思いますね。Quote:
Originally Posted by TypeR
また黒はTypeRさんのおっしゃる通りリソースのシステムにより一定の火力を出し続けることには非常に長けていますが、瞬間的に上げることがほぼ出来ません、かろうじて猛者と消費アイテムの薬を使用するくらいです。
これが何を意味するかというとエンドコンテンツ（特に真蛮神）で多数見受けられる一定の時間制限の中でDPSが必要とされるときにほぼ底上げをすることが出来ないということも意味してますよね。
ある程度波は必要だとTypeRさんはおっしゃってました。その波を近接、詩人ともにバフの使用を抑えておき一気に開放するということによってただCDごとに使うDPSでみた場合のみの最適な効率でバフを回している時では越えられないギミックを越えるといったように可能性の範囲を広めることが出来ます。召喚士でもウィルス＋のぶんを含めればDotで出だしが遅くても加速が少しあるのでだいたい黒には並ぶでしょうか？
そういった加速ができるという利点はキャスター組にはあまりない部分ですね。
そういった様々な面を見るとやはり竜騎士が本格的に～とは思うのですが調整後になるまで詳しくどうなったかはわかりませんので、おいておきます。
現状でも「区切られた戦闘時間=その時間で終わる確実な保証のある戦闘時間」をもっと細かい範囲で見ることができれば有用性はあるであろうということはお伝えしたいと思います。しかもコチラは失敗すれば全滅といったギミックが多数ですのでただ安定して長く出し続けるよりも大事な場面というのも結構多いと思いますよ。 -
11-25-2013, 04:38 AMTypeR恐らくこれには認識の齟齬があると思われますQuote:
そういった加速ができるという利点はキャスター組にはあまりない部分ですね。
というのは、黒は「出だしからトップスピード」なのです
言い方を変えると初速の加速が飛び抜けています
初速からトップスピードなのでそれ以上加速出来ないのは当たり前なのでは？と考えます
そして同じボス戦であってもこの初速を必要とする場面というのは複数あると思われます
また、そのバフで加速できる部分のメリットですが、それは適正装備にて加速できなかった場合(というかDPSが黒のみの時等)にクリア出来ないのか？という問題になります
もしそれでクリア出来るのであればそれは近接のメリットになりえませんし同じく黒のデメリットにもならないので
逆に近接はそこでバフを使えないとクリア出来ないとなると近接のただでさえTP制限のある巡航速度ですら
黒に劣ることになる(バフ使用込でようやく黒の巡航速度に並ぶ)ので、そうあってほしくはありませんがどうなんでしょうね -
11-25-2013, 05:54 AMErissa
具体的にどのジョブがどれだけの時間をかけて、火力を上げて行くか一度計算してみてはどうでしょうか？
初速や瞬発力が有利などといわれてる黒魔であっても、基本的にはサンダラでDOTを入れてファイガでアストラルファイアⅢにして、それからファイアの詠唱を終えてからがスタートラインとなるのが一般的です。
素の状態からでしたら３秒、２．５秒、３．５秒、２.５秒の１１．５秒にファイアの詠唱時間２．５秒を入れた14秒後がそれで、スペルスピードで基本値から変わりますがそれは他のジョブでも同じです。
これが他のジョブに比べて早すぎるという主張であれば、どのジョブがどういうスキル回しで何秒かかるなどと実例を出していただけると幸いです。
それともう一つ、黒魔が理想的なDPSを出すのは「必要なタイミングでMPを最大にして、アストラルファイアⅢにしておく」ということが大事です。
スキル回しの途中や終わりのタイミングなど、MPが減っているタイミングで短時間に火力を多用する必要がある場合、ファイガの後に撃てるファイアの回数が４・５回だというのがネックになり、再度ブリザガ・サンダラ・ファイガと立て直すタイミングの火力の低さが問題になる事もあります。
まず立ち上がりは若干遅く、それからは火力が低く対応力の無い時間と火力が高く対応力がある時間が交互に発生し、その繰り返す店舗が早くなるのが黒魔の基本的なスキル回しなので、全体を見たら平均的になるでしょうが一度加速したらそのままというのは正しくないと思います。
なお現時点においても火力が高いＰＴの場合には、柔らかい敵が相手だったりすると最初のスキル回しでファイアを詠唱している間や着弾までに雑魚が死んでいるということがままありますね。 -
11-25-2013, 06:12 AMRhubarbe認識の齟齬に関する部分に絞り、私の意見を上げるならば、Quote:
Originally Posted by TypeR
いくら黒が最初からトップスピードであろうとも同じような装備で並んだ場合フルバフで追い越せないというほど壊れたバランスではさすがに現状でもありません。
何故かTypeRさんは波を作っても頑なに一時的であろうと黒を越えることが出来ないとお思いのところがあると受け取りましたが、現状でも「一時的ですら抜くことは不可能」だということはないでしょう。
それにより同レベルの装備として１分間で黒４で抜けれない部分を他の職では一時的にフルバフを合わせるといった戦術を取ることにより抜けられる可能性は出てきます。それを加速の利点と言わず何と言いましょうか。
どんな組み合わせでもクリアできるようにするつもりという発言が吉田Pにはありますので、適正ではさすがにクリアできるでしょうけども、
同じように同レベルで装備を下げていき、ギミックを越えるチャンスがいつまでもつか、つまり１度のチャンスをどこまでつかめるかとなった時に黒のほうが希望が薄いと思われます。
その後持たないなどと思われるかもしれませんが一例として真タイタンでは心核の時点でDPSが足りなければ即全滅ですがギリギリで心核を壊してその後誰かがひとりいきなり落とされてもクリアは可能です。何か短時間放出をしてその後必ず持たないということはありませんがそもそも加速できず心核を壊せなければ詰みです。
そういった強引にチャンスを掴む力というものは黒にはあまりありません。
即トップスピードを出す100km/hと普段は80km/hしか出せないが一時的に1分だけ120km/h出すことができる。
長距離を走るとそれは確かに100km/hが有利でしょう、ですが1分間だけ110km/hで走らなければ失格なレースが起きたりします。
それがFF14であり、「加速できるといったこと」がキャスターにはない利点であると思う理由になります。
適正たる万全な装備で挑まないことは愚かに映るかもしれません、ですがコンテンツにおいて先に挑戦し成し遂げる方はバハ5層しかり万全でない方がチャンスを掴み成し遂げるものです。
故に私はチャンスをつかみやすくする調整・加速能力は黒に対する利点足りえると思います。 -
11-25-2013, 10:00 AMclement
なんというか・・・MP回復中の黒魔がどれだけDPSが低い状態なのか分かってない発言ばっかりで少々うんざりします。
Lv50レリ+1程度の黒魔を前提にしますと、
ブリザガのダメージはおよそ320～400未満で、その間はコラプスかサンダラ1回を撃つ位が限度なんですよね。
でもサンダラを更新した方がprocによる総DPS値増加が見込めるので、基本はサンダラ（ムーンキーパーさんなら装備次第だとサンダーかな？）です。
なのでブリザガを含めてMP全快までの間、黒魔が与えられるDPS量はサンダラ更新なら約500未満なんですよ。
MP全快までの時間は最短で5秒程度ですが、長ければおよそ7.5秒、状態変更が完了した瞬間に詠唱が途切れる仕様を考慮した上で、再びアストラルファイア3状態でファイアを撃てるようになるまでは平均7秒前後という所でしょうか。
その間に物理火力はオートアタック3回+WS3回、召喚は全DOT+召喚獣の攻撃が2回入りますから、同レベルの装備を揃えていれば少なく見積もっても2倍前後のDPS量が出てるはずです。
（少なくとも自分のモンク・詩人・召喚の3職はおよそ2倍近く出ています）
こういった回復時間を結構な頻度で挟まなければならないのですから、初速が～なんて意見は黒魔を実際にやってる人達からすれば的外れ過ぎます。
実際に黒やってて思うよっていう人は、カンスト帯における一部高難易度コンテンツに毒され過ぎです。
長時間～という人は、もっと現実を見て下さい。
黒が優位になるまで戦闘が続くよりも前に、ヒーラーのMP枯れ果てて全滅してますから。 -
11-25-2013, 11:25 AMKasukeモンクと竜騎士の一発あたりのダメージ量と比べてその発言ならうんざりしますね。更にTP切れた状態で比較しないとフェアではないのでは？Quote:
Originally Posted by clement
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11-25-2013, 12:03 PMLga問題になってるのは、物理はその状態が気合回復するまで(最長120ｓ)その後ずっと続くのに対して、黒はファイアルートに戻れることでは？Quote:
Originally Posted by clement
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11-25-2013, 12:22 PMTalvi黒と物理じゃリソースの消費速度が全然違うので一概に比べられましても。Quote:
Originally Posted by Lga
モンクはわかりませんが、竜騎士でTP枯渇なんて余程範囲ぶっぱしてない限り無いと思うんですが。 -
11-25-2013, 12:48 PMDoing多分黒魔道士の方々が言ってるのは、「戦闘に占めるアンブラルの総時間」と「戦闘に占めるＴＰ切れの総時間」の比較の話しではないでしょうか。Quote:
Originally Posted by Lga
同じ時間トップギアを維持し続けて黒魔道士だけが一瞬で回復するなら分かりますが、それは近接視点で見ても違うと思います。
黒魔道士はトップギアとローギアを常に入れ替えながら戦っていて、近接（詩人も？）はトップギアの継続時間は長いが、一旦ギアが下がるとトップギアに戻るまでに時間がかかるという違いだと認識しています。（ちなみに自分は近接モンクです）
イメージとしてはこんな感じ
http://blog-imgs-58.fc2.com/d/o/i/do...512464389b.jpg
まぁ実際には黒魔道士の波形はもの凄く細かいですが、面倒なのですみません(；´∀｀) -
11-25-2013, 12:56 PMLgaそうそう、その辺はわかっております。Quote:
Originally Posted by Doing
別の黒魔導師のMPについて～のスレにてその部分にはちらっと触れておりますー。
波形の形が違うので、トータルで見ればそこまでバランス悪い(黒にばかりよってる)とは思ってませんのでご安心をｗ
ただ、ここのスレで出てる不満点って結局そこが感じられないってのが原因だよなーって思うのですよ。
俺もモンクメインですがｗ装備揃えば揃うほど、TP枯渇時間多くなるんですよねぇｗ -
11-25-2013, 01:11 PMDoingこちらこそ早とちりでしたすみません！Quote:
Originally Posted by Lga
そうですね～、問題としている論点が多分人によって全然違って話がかみ合ってない感じがありますね。
総ダメージで絶対的に黒に劣る、なんて事はないですよね正直。むしろコンテンツによってはＬＢ抜きで考えて同等装備なら絶対負けないってのも今の時点で結構ありますし。
ただおっしゃる通りＴＰ枯渇時間は増えていって、その時の虚無感というかなんというかそれが非常につらいのは思いますｗ
今の時点でモンクの強化も弱体もいらないし、竜さんと戦士だけ強化してあげればそれでいいと思いますけどね
黒魔道士の弱体を訴求する声も多くありますが必要性を感じないし、むしろ弱体されたら攻略がきつくなると思うんですが・・・
今の状態でも４層クリアできてないのに(ノд・。) ｸﾞｽﾝ -
11-25-2013, 01:15 PMSiwpa
自分は黒だけMP管理失敗した時のペナルティがやたら軽いなあと実際使ってて思うのでそこだけはバランス悪いと思います
ブリザガ使えないくらい減らしてもトランスでブリザガがすぐ使えるようになるのでここだけもうちょっとやっちまった感を追加してほしいです -
11-25-2013, 01:28 PMYuelie
結局主張が
1. ずっとスキルを出し続けたい、黒だけそれが出来るのはずるい
なのか
2. TPが0付近まで減ると黒にDPS抜かれる、黒のDPSをもっと下げて欲しい（または他を全部上げて欲しい）
なのかで話が全然変わってくるんですが、もう一つのスレッドは、最後全部2番の主張に偏りきった上に、ネガティブすぎるという理由でクローズされました。やはりどうも「黒の単体DPSはもの凄く高い」と信じている人が相当数存在するようでした。 -
11-25-2013, 01:33 PMTilla
黒のDPSが無限MPのお陰で素晴しければ、真タコでTP職にエスナをかける必要もないし、解除を見落としてしまったために、あれほど罵られることなんてなかったはずなんですよねー…（遠い目）
勿論見落としてしまうわたしが悪いんですけどね。うん…。 -
11-25-2013, 01:55 PMsirakage確かに、事故した場合でもトランスがあるから復帰しやすいんですよね。Quote:
Originally Posted by Siwpa
トランス後にフレアで本気事故起こした時は、10秒以上行動不可になりますけど・・・。
なので、アンブラル1時の回復量低下・ブリザド使用MPの増加とかで、事故した場合のリスクを上げたりして調整できないかな？
個人的に、更にテクニカルジョブ化するのは歓迎です。
追記：アンブラル時のMP回復量より、回復できるまでの時間をのばした方が効果的っぽいですね。 -
11-25-2013, 02:13 PMErissa
基本的に黒魔に限りませんが、ここのジョブでスキル回しが失敗した時にリスクを増加するという調整は、結局の所はPT全体のデメリットにしかならないので反対です。
現状においても、トランスを使わずにスキル回しをするのが基本となってるのを見れば判るように、スキル回しの失敗は一時的なDPSの低下というデメリットがあるわけなのですから。
現状ではあまりそういうケースが無いでしょうが、敵による沈黙や麻痺などによる強制的なスキル回しの妨害が今後のコンテンツで実装されないという保障も無く、またPvPを見越せば他のプレイヤーからの攻撃でそういう状況に陥るというケースはよくあるでしょう。
現状の運営はそれらを見越した上で、テクニカルになりすぎずデメリットが大きすぎないように設計しているものと思います。 -
11-25-2013, 02:31 PMRhubarbe
開発様からそもそもジョブデザインがTPを消費する職とは全く違う土台として組み上げられているので
MPの仕様に関しては比較するようなものではありません
とのご回答がありました
参考：別スレの回答
短い周期で管理し続けなければならないことをメリットでありデメリットであるという意識をユーザー側でも共有してほしいということのようです。
個人的にはなぜそういったことになるのかということを公式から言っていただきたかったのですがまあ置いておきまして、
少なくとも麻痺、と言うのは召喚以上に黒の天敵にあります。理由は単純、詠唱を挟むために切り替えの邪魔やスタックを失う可能性が非常に高いゆえですね。
また往復回数が多くなることによるミスの発生率の増加あたりでしょうか？
今上げたリスクはあくまで憶測に過ぎませんが開発の方に「これで設計しています、リソースに関しては全く別システムであるため比べるな」とはっきり宣言されてしまいましたね。ここまではっきり言われてしまってはプレイヤーとして受け入れる他ありません。ちゃんとしたMPの意見に対する公式回答なのですから。 -
11-25-2013, 02:49 PMTypeR
まずフルバフ等で一時的に抜くことが出来ないという認識はありません
最後の文はもしそうであれば目も当てられないという話です
適正装備未満でのクリア出来る可能性、確かに無いよりあった方が良いのは当たり前ですが
果たしてそれが現実的にどれだけ有効に働くのでしょうか？
適正未満の装備で行くと寄生と言う人や蹴られる場面
そうでなくとも白い目で見られる事も少なくないのではないかと思われますがその辺実用性が本当にあるのでしょうか？