ふと思ったんだけど、
仮に実装されるとしてどの程度カバーされるんですかね？
非公式メーター以下では要らないだろうし。
（非公式メーターも正確なのかも、どんなもんかもわかりませんが。）
アドオンであとはご自由にどうぞって形でもいい気がする。
あ、よく考えたらループだなこれ（汗
DPSメーター導入の提案
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10-08-2015, 09:13 AMMisatoMisa
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10-08-2015, 09:59 AMarrowlycaon
そもそもDPSメータってこの値が出てたらクリア基準とかはかるものですよね？
火力出てる出てないに関わらず、IDとかだと進行速度の最終のクリアタイム云々じゃないです？
DPSメータを導入したからといってギミック処理がスムーズじゃないと遅くなりえるし、タンク進行も遅いと時間的に変わってきますよね。
ギミック処理に割いてる時間は確実にある中でDPSメータの数字が高いと正義みたいな話になりませんか？
どこまでの、どういったツールに仕上げるのかがさっぱりわからないのですが何を持って正解なのかはどうやって判断するんでしょうか？ -
10-08-2015, 12:11 PMnoton-notonそもそも論ですが、同じPT内のDPS同士を比べる。Quote:
Originally Posted by arrowlycaon
他人と比べる。
これは、正しい使い方ではありません。
ギミック処理を含めて、自己のDPS数値を自己評価します。
ギミック処理とスキル回し、位置取りなどを比較して最適解を求めるように使います。
比較するのは、常に己になります。
装備もPT構成も違うDPSの値については「参考」程度ではないでしょうか？ -
10-08-2015, 12:40 PMvenatoria
詩人がレク歌ってくれなかったのに「今日は火力出てないねー」
と言われるキャスターは泣くのです -
10-08-2015, 12:52 PMParadice他人のを生見せするとそういう状況の違いを度外視で今まで見たことのある1番高い人を基準に語る残念な人は出そうですよねQuote:
Originally Posted by venatoria
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10-08-2015, 12:58 PMNasumiso固定PTで使う場合のDPSメーターは、レイドの進捗を進める際の目安となります。Quote:
Originally Posted by arrowlycaon
例えばフェーズ1をクリアするのにPTのDPSが3000必要だった場合、ギミック処理をしつつ、全員で必要なDPSを出すことになります。
もしギミック処理をDPSクラスがやるならば、タンクやヒーラーがその分DPSを増やす行動をとることもあります。
PvPのように試合が終わった後の結果発表としてのDPSメーターに意味がないとは言いませんが、PvEはパーティプレイですのでレイド中のDPS量の推移も必要となります。
ただ、それはクリアが難しいハイエンドコンテンツの話なので、四人IDにはそこまで求められないでしょうね。 -
10-08-2015, 01:02 PMOrbea
過程を無視して数字だけ評価してしまう人がどうしても出てくるからややこしい話になっちゃうんですよね
それ自体はしょうがないんですけどね、過程なんて普通はわかんないし
一々ログとにらめっこする人もいないだろうし
自分のでも他人のでもそういうのまで引っくるめて評価できないとメータの価値は無いも同然なのよね -
10-08-2015, 01:14 PMAmanatuII
個人的な考えなんですがDPSメーターが必要で自分のDPSを知りたい時、前提条件があってこそかなというものがあります
この前提条件というのはDPS個人で言えばDPSが処理しなくてはいけないギミックの処理、立ち位置、AoEや前方範囲の無駄な被弾をしないと言ったものです
IDであればタンクの進行速度や纏めによるバフの適切な炊き方、ヒーラーのヒールワークと合間の攻撃回数などが関わってきますね
こういった前提条件がクリアされて初めて正しいDPSになるかなと思うので、DPSの数値だけ高いから強い！ってのはならないと思いますね
実際DPSだけ高めようと無茶な進行、無理な被弾、タンクが纏めきれないなどがあれば幾らDPSが高くてもIDのクリアタイムってあまり縮まらないし、
それどころが普通に１グループずつ処理するより時間がかかってしまいます
こうした過程を重視するか、結果だけ見て判断するかの差もDPSメーターの実装をややこしくしてるのかなぁと思いました
要点だけ見ればどっちも正しいんですけどなんか極端な意見も多いんですよね… -
10-08-2015, 01:14 PMMisatoMisa
まぁ3000出さなきゃいけないときに、
分担で出すかみんなの総合で出すかだろうけど、
丸く収めるならみんなの総合でが一番いいよね。 -
10-08-2015, 01:50 PMBow_Arrow二人で2000DPSが必要である場合、1000出しているAさんと700出しているBさんがいたとします。Quote:
Originally Posted by MisatoMisa
仰るとおり、丸く収めるには「みんな頑張りましょう」で済むわけですが
エンドコンテンツに限って言えば、これだけでは済まないと思います。
AさんBさんが頑張って1100と800になったところで、まだ足りないわけですね。
ここでAさんがあと+50するのと、Bさんがあと+50するのでは労力が大きく変わります。
上限値に近くなればなるほど、1DPSをあげるために必要な労力は二次曲線的に大きくなります。
ですからこの場合、Aさんは放っておいてでもBさんのDPSを見なおしたほうが、
明らかにPT全体の労力は抑えられるのです。 -
10-08-2015, 01:54 PMnamusuke
わかっちゃったわ。
昔のカラオケの採点みたいにするのはどうでしょうか。
画面の左上におっさんの顔が出てる感じでＤＰＳ高い時は笑顔。低いと怒りだして、最後泣くみたいな・・・。
またよくなってきたら笑顔に戻るみたいなｗ -
10-08-2015, 01:55 PMMisatoMisa
切り分けたけど、切り離せないというか内包してるのは分かりますよ。
でも結局固定でも無い限りそういうのは無理ですよね。
野良の場合結果的にみんなでがんばりましょうな方向性が一番だし、
そういう仕様でもツメるには不足ないでしょう。
もしくはパソコンのマザーのUEFIの設定にあるイージモードとアドバンスモードのように2種類のメーターを作るか。 -
10-08-2015, 02:06 PMBow_Arrowそうですね、野良の場合はあまり強く言えないために「みんなで頑張りましょう」という方向性になることが多いです。Quote:
Originally Posted by MisatoMisa
だから、クリアできないんです。
DPSメーターが実装されれば、指摘をされるまでもなく自分で自分のDPSを把握し改善することが可能です。
現状のような「誰が足りてないんだ？私？あの人？」といった疑心暗鬼な状況がなくなります。
自分で合わないと思う人は抜けたり改善したりといった対策を、ギスギスする前に行うことができます。
その上で、自分の欠点を把握しつつも改善しない・寄生する気マンマンな方は
解散・BLなどの目にあってもまあ仕方ないと言えるでしょう。 -
10-08-2015, 02:47 PMMisatoMisa
てかDPSが出ていないとかで、
完全に100％回しきれてる人っているのかな？
結局1000出てる人で800しか〜でも、その1000出てる人が100％とも言えないし、まさか120％なんて出せるわけがないし。
今のトップクラスが一番100％に近いってだけで100％出てるとは言えないだろうし。
何が言いたいかわからなくなってきた（汗 -
10-08-2015, 02:53 PMMisatoMisaそうであるなら実装しても問題無いはずですけどね。Quote:
Originally Posted by Bow_Arrow
まぁ吉田Pが爆弾マークや晒しを懸念してるからなんでしょうが。 -
10-08-2015, 03:04 PMBow_Arrowそうですね、コンテンツごとに中断時間等がある以上、完璧なスキル回しはおそらくできないでしょう。Quote:
Originally Posted by MisatoMisa
ただ、DPSが高ければ高いほどそれ以上伸ばすのは辛くなっていきます。
もちろんDPS値はジョブ性能やPTメンバーに依存するものなので、
DPS値を語る上ではこれらすべてを考慮しなければいけません。
考慮せずに、勘違いさんが「あそこの学さんが500出ているからあなたも出して」などと
要求してくるのは間違っています。
しかしながら、こういった人はまだまだ多いのが事実であり
DPSメーターに慎重になる方が多いのも頷けます。
難しいところですね・・。 -
10-08-2015, 03:07 PMMisatoMisa
とはいえやっぱりうちらプレイヤー側の層が様々なせいでやはり無理？なんですかねぇ。
自分なんてドリームキャストでオンラインゲームは初で、
FF11がパソコン初めてで他のゲームもやりましたがDPSメーターと呼ばれるものは縁が全くありませんでしたし。
経歴なんぞ関係無いとすれば、
始めたはいいが行くとこまで行ったら評価が発生するなんて経験が無い場合が多いし。 -
10-08-2015, 04:51 PMnikry
メーターが公式に無い今が、評価が存在しない平和で幸せなユートピアじゃないのもお忘れ無く。
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10-08-2015, 06:09 PMMisatoMisa
結局なんだろう？
「DPSで貢献してるかわからない。だからメーターが欲しい。」
「低DPS」「スキル回しがなっていない。」
ってのが毎回出てくるから、
それを解決するほうが先のような？
便利な道具である事が立つたびにへし折られてる感が…………。 -
10-08-2015, 06:38 PMLeo_Regulus
メーターがあることによって他人と比べ、自分の現在の力量が判断できる。
多分これ以上でもこれ以下でもないですね、本当にあれば便利なものだと思います。
例えば、エキルレがエンドコンテンツだ！あれ？タンクの私の半分以下しかでないDPSがいるのでここで終わりましょう。みたいな人が仮にですよ？いたとします。これは誰が見ても問題ですよね。
これがエンドであれ、ＩＤであれ、程度の差はあれ、指摘された人はやっぱり辛いと思うんですよね。
結局は使い手次第で、みんなが自分の中だけで納めることが出来るのであれば実装できると思います。
全員の数値が見れようと、木人だけのものにしようと、例え使えなかったとしても実装してほしい人達の意識がそういうものにならないと開発も動いてくれない気がします。
ちなみに私は実装してほしいです。 -
10-08-2015, 06:58 PMpase
DPSだけ貢献や責任を曖昧にしておく必要性があるんですか？
何でタンクヒラだけ目に見える責任を負わなきゃいけないんですか？
高DPS出しても評価されないっておかしくないですか？ -
10-08-2015, 07:12 PMLeo_Regulusうんと、タンクヒラはたしかに目に付きやすいですが数字等にはでてないですよね？曖昧なものですよね？Quote:
Originally Posted by pase
もちろんメーターが実装されるとなるとタンクヒラのDPSも出ますし、ものによってはバフ回しや被ダメージ、回復量 オーバーヒール率色々あるものが実装されるかもしれません。
皆平等に評価されると思いますよ。高ＤＰＳや硬さやヒールワーク 上手な方は賞賛を浴びると思います！それは全然いいと思います。
不慣れな方や不慣れなジョブを使った時は逆の時もあると思いますが、それを声に出してしまうと傷ついてしまう人がでてきてしまうという事です。これはDPSロールだけでなくタンクヒラであってもです。 -
10-08-2015, 07:17 PMpase
いや、声に出さなくて済むようにメーター実装してほしいんですが・・・
自分のミスを自覚してる人に指摘なんてしませんよ。
あと、タンクヒラがミスればHPゲージが０になってそのままPT壊滅します。
数字も出てますし、曖昧でもないです。 -
10-08-2015, 07:40 PMLeo_Regulusうーん、噛み合わないですね＞＜Quote:
Originally Posted by pase
そこまでのミスを想定していたとは思っていなかったもので・・・
バフちょっと合わせそこなったとかそんな程度と私は判断してましたすいません。
でもそれならDPSがワンミス即死のギミックミスしてもワイプですよね？
ギミックと比較してしまうのはフェアではないような気もしてしまいますが、タンクヒラの致命的なミスでワイプに繋がってしまうのはゲームの特性上どうしようもないと思うので＞＜
それにそういうタンクヒラのミスを責任としてしまう状況もDPSが低い等を責任としてまうのも等しくダメだと思いますね。
別にpaseさんを否定しているつもりとかは全然ないので、気分を害されたら謝りますね。すいませんです。
でも吉田Ｐの言葉でもあったとおり基本的に実装しない方向で開発は動いているようなので、それを覆そうと思えば
実装してほしいと望む側が努力するしかないのかな？と思っています。
たしかに私も指摘したい時がないとはいいません。♯5480が綺麗事なのも分かっていますが、それを実現させるレベルで努力しないと実装は厳しいのでは？と感じているのです。
でもこれも私個人で感じている体感ですので、強制しているわけでもないです。重ね重ね失礼しました。 -
10-08-2015, 08:15 PMpase
何度も言ってるように、DPSだけ貢献や責任が曖昧なのはおかしいです。
おかしいものの是正を求めているだけなのに、何でこっちが努力しろだとか下手(したて)に出なきゃいけないんですか？
吉田さんがどうこう言ってますが、運営なら全ロール公平に扱うべきです。 -
10-08-2015, 08:21 PMNasumisoたまたまLeo_Regulusさんの意見を引用させていただきましたが、同じような意見をよく見かけます。Quote:
Originally Posted by Leo_Regulus
DPSメーターって、自己研鑽や人と比較するためだけに使うものではないですよ。
たとえば、レイドでDPSチェックギミックが超えられなくて全滅してしまうような場合。
DPSが一番出ていない人に対して、「AさんDPS500しかでていません。800出すようにしましょう」と指示するだけでは、良いレイドになりません。
野良なら解散。固定ならいずれ崩壊するでしょう。
DPSメーターを見た結果、AさんのDPSが低かった。じゃ、原因はなんなのか。
そこを考えることがレイドクリアへの第一歩です。
DPSの低さを指摘して終わりでは意味がないんです。
ギアが低いからか。（←なら、装備を集めに行く）
ギミック処理をしているからなのか。（←ギミック処理を交代してみる？）
そもそもTACが間違っていて、AさんのJOBだとDPSを出しにくい状態なのではないか。（←もう一度自分たちのJOB構成にあったTACを再考する）
などなど。
DPSメーターは、うまくいかなかった時の原因と対処法を考えるきっかけになり得ます。
DPSメーターの数値をみて、PT全体でどう動くかを考え直すことが大切です。
※零式参加者が基本のローテーションをマスターしていないとは考えられないので、ローテーション云々は外しています。 -
10-08-2015, 08:43 PMLeo_Regulusおっしゃるとおりでございます。Quote:
Originally Posted by Nasumiso
DPS500しかでてません。800出すようにしましょう。これは野良ではまず論外ですね！
固定でも状況によっては崩壊もありえますね。
その後の意見は固定ではそういった感じで進めていけるのでしょうけど野良ではちょっと厳しい部分もありますね！
そういった意見は仲の良いメンバー同士では全然アリだとおもうんです。
nasumisoさんのようにやんわりアドバイスして頂いて、された側も「うんうん、そうだね」とみんながなればこれは間違いなく入れた方がいいとおもうのだけど
指摘の仕方や受け取る相手の性格なども野良だと毎回違うので場合によっては「は？なんでＤＰＳこんなに低いの？クリアできないじゃん」「は？お前になんで言われなきゃなんないの？」となってしまう可能性もすごくあるんですよね。
メーターの中身自体はnasumisoさんがいったとおり、すばらしい機能が備わっているので入れないという選択肢はないくらい良いものだとおもっています。
結局は使う人のモラルだけが問題だと私はおもっていますよ！これさえ解消できるのであれば是非導入してほしいんですよね！
私はメンバーに恵まれたおかげで4層クリアしていますので多分ですがその辺のローテーションは大丈夫だとおもいます。ありがとうございます。 -
10-08-2015, 08:47 PMshille前々からこの意見にセットで返されてる事なんだけど。Quote:
Originally Posted by Leo_Regulus
何分も戦ったlogの集計は手動だと手間だけど
明らかに失敗した時は簡単に数字出せるんですよ。
もらったダメージがモロに記録されてますからね。
スキンが入ってない、バフがずれてる、ヒールがない、
全部わかります。 -
10-08-2015, 08:51 PMkusomushigomu非公式ツール以外に気づきのきっかけが無いのはキツいので導入して欲しいですね～Quote:
Originally Posted by Nasumiso
今は、どのように改善するか以前に、誰が改善するのが効率的かが見えないですから。
DPSが見えることが原因で解散するPTも増えると思いますが
DPSを隠すことで気がつかないまま無謀な突撃を繰り返すよりはずっとマシだと思うんですよね。
どのみちクリアできなきゃ解散ですから、長い時間を犠牲にするよりも短時間で理性的に解散の判断ができるほうがよさそうに思います。 -
10-08-2015, 09:02 PMLeo_Regulusすごいですね！全滅したとき手動でログ漁って全滅した原因探るんですね。私はそこまではしたことがなかったし、そういった指摘を受けたこともなかったので私の意見が軽率でした。Quote:
Originally Posted by shille
タンクヒラが数字等の部分は撤回させていただきます。失礼しました＞＜ -
10-08-2015, 09:08 PMLeo_Regulusshilleさんの意見も見せていただいて私が間違っていたことに気づきました。Quote:
Originally Posted by pase
タンクヒラが曖昧の部分は撤回してお詫びいたします。大変申し訳ありませんでした＞＜
DPSだけ貢献や責任が曖昧なのはおかしいという主張は正しいということになると思いますので、早期にDPSメーターが実装されないなら別の方法でも一日も早く解消されると良いなとおもいました。 -
10-08-2015, 09:41 PMnikryて思うでしょう。Quote:
Originally Posted by Leo_Regulus
メーター反対の人は、じゃあタンクやヒーラーも曖昧にしよう、守ってあげようって言い出すから
このスレはままならないんですw -
10-08-2015, 09:48 PMLeo_Regulusなるほど・・・私はこのスレにお邪魔したのは最近なので、あまりにも多いレス数に全然流れ把握できてませんでした。そのせいで無駄に荒れさせてしまいましたね、すいません＞＜Quote:
Originally Posted by nikry
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10-08-2015, 09:55 PMNasumisoおー！四層クリアおめでとうございます。Quote:
Originally Posted by Leo_Regulus
わたしもLeo_Regulusさんと同じく、野良でDPSメーターを上手く使っていけるかどうかは難しいと思っています＞＜
マナーやモラルの問題ですが、FF14は15歳から遊べるゲームですので完全に守らせるのは無理でしょう。それに日本人ではない方もみえますので、モラルやマナーの観念が私たちとぴったり合うとは限りません。
もし公式で導入するとしたら、全員に入れる必要はなく、使いたい人同士が同意の上で使えるような仕組みが必要だと個人的には思っています。
（PT募集なら使用の可か不可を選択して募集をかけるとか）
PCユーザーなら外部ツールという手段がありますが、プレステユーザーにはなにもありませんので、もう少しなんとかしてあげれたらと思って時々書き込みをしています。 -
10-08-2015, 10:03 PMHoliy貢献とか責任とか、俺はそこまで考えた事はないなぁ。Quote:
Originally Posted by pase
正義感ある最もらしい言葉だけど、こじ付けじゃない？
仕事でくらいしか使った事ない言葉だわ。 -
10-08-2015, 10:22 PMNico_rekka
自己研磨目的や
自己のスキルを図るためにはどーしても他人の数値も参照しないといけない
という声もありました
個人の賛否は述べませんがわからなくもないです
しかしながら自己研磨とは遠い【他人の】【指摘】、【責任】
という言葉がなぜ出てくるのですかね -
10-08-2015, 10:25 PMResha
私も、今まではIDや極蛮神、緩和後のコンテンツくらいしかやっていなかった頃は、DPSとしての「責任」や「貢献」なんて考えたこともなかったです。
今回エンドコンテンツの早期攻略に参加して、さすがに考えさせられました。
特にDPSチェックに何回も引っかかったて全滅した時や、あと数%のHPが削れずタイムアップになったとき、
「自分がアタッカーとして十分貢献できていないから越えられないのでは？」
等々考えさせられました。
ゲームなのだから気軽にプレイしても良いと思います。
しかし、人と関わって遊ぶ以上(特に真剣にプレイしている人がいる場合)、やはり迷惑をかけてはいけないし、自分の役割に対する責任はあると思います。
それがエンドコンテンツに挑むということだと、私は思います。
長々と、蛇足失礼いたしました。 -
10-08-2015, 10:34 PMkusomushigomuクリアに必要だからではないでしょうか。Quote:
Originally Posted by Nico_rekka
DPSには天井があるので、極限まで突き詰めても自分ひとりの努力には限界がありますから。
テストで100点を超える点数が取れないのと一緒です。
自分が100点とってて、仲間が60点だと、クリアのためには仲間にがんばってもらうしかないという話です。
そこまで極端な状況でなくとも、90⇒100にする努力よりも60⇒80にする努力の方が
楽ですし、得られる結果も大きいですよね。
責任というとなんだか大げさに思いますが、ロール（役割）を果たして欲しいってことですよね。
もちろん相手を貶すような言い方はNGと思いますが、高難度コンテンツのクリアに向けて
他者に改善を求めるような状況は合理的だと思います -
10-08-2015, 11:21 PMpocky野良でクリアPTに入るなら、クリアのための最低限の貢献をするのはただの当たり前ですから、正義感とか関係ないしこじつけでもないですよ。どこがどうこじつけなんでしょう。Quote:
Originally Posted by Holiy
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10-08-2015, 11:33 PMMatthaus仲間が全てNPCのオフゲーならまだしも、Quote:
Originally Posted by Holiy
相手も同じ中身のいる人ですから、
リアルと同じで、最低限迷惑を掛けないプレイを心がけるのは、
当たり前じゃないでしょうか？
特にエンドコンテンツでは、そう言った点が、
貢献とか責任とかになってくるのだと思います。
迷惑を掛けないか、足を引っ張らないか、
事前に自分のDPSを知っておきたい、
そんな状況なら、計れても良いのではないでしょうか？
もっとカジュアルに遊びたいと言うのなら、
そもそもエンドコンテンツ自体止めた方が良いです。
エンドコンテンツとは、ストイックに上を極めたい人が挑む場所ですからね。