暗黒騎士強すぎませんか？

まぁーー現実的に歴史を見れば弱体されるでしょうね。
弱体しない＝過疎ですから。
個人的感情は別にして全体的な安定を求めるなら弱体せざるを得ない。

Quote:

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Originally Posted by Mighty-K

何の解決にもならない嫌がらせとしての暗黒弱体や、アナ狩人の独走を狙ったミスリードを誘っているのではないか？とすら勘ぐってしまいます
それともフォーラムで暗黒の強さを議論されている方々は、ヴァナではエンドコンテンツとは無縁で新ナイズルしか見えておらず
強さバランスの実情をご存知でない方が多数なのでしょうか

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非常にいい例がありますので、ミスリードについて皆さんと一緒に考えてみましょうか。

ご覧の通りですが、軽い煽りを入れつつバランスを語る場をレギオンに限定しようとしていますね。
これはどういうことでしょうか。
彼にとって暗黒以外のジョブが活躍している場面に限定したほうが都合がいいからです。
そこまでして、ひた隠しにしたいモノとは何でしょうか？

「暗黒騎士の持つ高い汎用性」 に目を向けて欲しくないからです。

侍や狩人は確かにレギオンでは活躍できるかもしれません。
ですが、

限定された条件下で活躍できるということと、常に居場所があるということは違います。

分かりやすく言うと、
「暗黒騎士ってどの場面でも活躍できるじゃん？」
ということです。

南無、或いはカラナックが活きる場面とは、下記のような条件下に限定されるはずです。

• ボスクラスの敵と戦わざるを得ない
• 被ダメージが大きいので離れた方が効率がいい
• ヘイトを気にせざるを得ない
• レベル差がきつい
• 遠隔用に支援がもらえる

南無、或いはカラナックが強いとした場合、原因は何にあるでしょうか？
それは、レリック WS 最終ダメージに % アップという投げ槍な調整の結果に他なりません。
また、ラススタが強いのも、メリットポイント WS のいい加減な設定の歪みの産物と言えます。
レゾルーションもこれに当然含まれます。
バランスを語るといいながらも、別の歪みを比較対象にせざるを得ない。
そんな意見より、
全てのレリック、ミシック、エンピリアン、メリット WS の再調整こそが真にバランスを正す道と私は考えます。

最後に簡単にまとめてみました。

• 全ジョブ中最高のヘイスト
• 全ジョブ中最高の D 値
• 全ジョブ中最高の攻撃力
• 相乗効果で近接 WS 中最強のレゾルーション
• 豊富なマルチアタック
• 妨害魔法、妨害アビリティ
• 永続無属性攻撃
• 無条件でカオスロールのボーナスが得られる
• ユニクロでも強い、安価なラグナロク一振りあればいい敷居の低さ

これ、強くないんですか？

Quote:

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Originally Posted by galsan

敢えて返信はつけませんが、

貴方のほうこそ暴論では？と言った方が

一方的に暴論と決めつけるのではなく、やら

何々ではないでしょうか？こうしたらどうでしょうか？という意見に対して、

主張を認なさい！と言わずといいつつ、

自分も同じような主張を繰り返すのは如何なものでしょうか？

他の方の意見がそうであるなら、それも御自身の主張を認めろと言っているのと変わりないように思えますが。

御自分の言っていることと、やっていることをまずよく読み直すといいと思います。

御自分の意見のみ主張したいのであれば別ですが。

色々な意見を主張した上で開発側の判断によって決まるというのは同意ですが、色々な方の意見を主張し、同意を求める、ないしは反論を求めるのも自由かと思います。

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主張ではなく、現実で行われている調整を指摘してるだけなんですが・・・
戦モがパワーインフレの名の下に弱体されたけど、更にパワーインフレしてる暗には調整しないのは
矛盾しているのでは？　という内容が気に食わないのですか？
矛盾などしていない、妥当だ！　というのならその妥当だと言う根拠を挙げてください
単に強すぎたって良いじゃない　とかでは理解しようがありませんからね

それに私は弱体するしないの前に、開発側にきっちりと説明して欲しいというスタンスです
間違っているなら過去に行った間違った調整を戻せば良いし、正しかった、パワーインフレはあったから
弱体した、と言うのではれば特定のジョブだけに調整入れるのではなく、突出してしまっているジョブにも
調整すべきでは？と言っているんですよ
ただ、パワーインフレだ～瞬殺ばかりでつまらないって言われる昨今では、元に戻すというのは非現実的でしょうね

Quote:

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Originally Posted by Annasui

これ、強くないんですか？

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自分が言いたい事は
暗黒騎士は強くないんですか？　→　強いです
では今の実際のヴァナで暗黒１ジョブのみ飛びぬけて強いですか？　→　その暗黒より強いジョブがいて、けして最強ではない
という事です

貴方がおっしゃるように暗黒騎士はとても高い汎用性を持ちながら
スペックを箇条書きにするととても強く、他ジョブでは全く叶わない様に見えます、にも関わらず
•ボスクラスの敵と戦わざるを得ない
•被ダメージが大きいので離れた方が効率がいい
•ヘイトを気にせざるを得ない
•レベル差がきつい
•遠隔用に支援がもらえる

このようなとても簡単な条件を付ける事で
その高スペックな暗黒よりさらに強いジョブが出現するという事です
貴方が挙げられた条件の中に、何か特殊な条件は混ざっていますか？
どれもアイテム取りコンテンツにおいて当たり前にある条件ではないでしょうか
逆に
•ボスクラスの敵と戦わなくていい
•被ダメージが低いので離れなくていい
•ヘイトを気にしなくていい
•レベル差がきつくない
•近接用には支援がもらえるのに、遠隔用には支援がもらえない
という条件の方がコンテンツとしては無理があると思いませんか

議論すべきは箇条書きにしたスペックの高さでしょうか？
自分は違うと思います
実際のヴァナでのコンテンツでの運用を見た上でのジョブバランスだと思います
それを無視してスペック議論へ持ち込む、そこがミスリードだと指摘したいのです
コンテンツ側の調整によってジョブバランスを取ることが可能である
箇条書きにすれば最強に見える暗黒、しかしコンテンツの条件設定によってそれを超えるジョブが出る
それをレギオンが証明しているという事に他なりません

コンテンツにおいて
•１戦限りのボス１体相手の短期決戦、という条件がつけば戦士の独壇場になり
•クリティカルヒット耐性、という条件がつけばウッコビクスマの独壇場ではなくなる
•スタンは有効だが、学者のように杖や陣天候による魔命ボーナスをもたない暗黒のスタンでは入らない、バッシュも効かない程度の耐性、という条件がつけば暗黒の汎用性の１つが潰れる(マンティスの事です)
とういうように条件を設定していくことでバランスをとる事が可能であり
そしてアビセア全盛期と決定的に違い、コンテンツが１つでない為に多種多様な条件設定が可能になっている事が重要です
あらゆる部分が、ウッコビクスマが騒がれた頃とは違うのです
(当時ウッコビクスマが騒がれたことは今でも妥当だとは思っていますが
もし当時に現在のような多様なコンテンツがあった上で、クリ耐性という挙動が可能だとわかっていれば・・・自分は弱体を支持しなかったでしょう
条件がかわったのだから、今からでもウッコビクスマの仕様を元に戻すという事にも自分は反対しません
しませんが現状でもクリ耐性のないレギオンにおいてならウコン99と、それと同程度の装備の暗黒の強さが互角ということも１つの事実です)

Quote:

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Originally Posted by Annasui

バランスを語るといいながらも、別の歪みを比較対象にせざるを得ない。

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まさに貴方がおっしゃる通りなのです
膨大な量の歪み、そしてその上で最近のコンテンツから見て取れるコンテンツ側からバランスを取ろうというアプローチ
そういった物を加味した上での実際のヴァナでは、例え歪みの上に成り立っているものだとしても、上位陣のジョブバランスは取れてしまっており
しかしながら最強武器防具を所持できない層や、上位陣ではないシ竜か、特に黒などはコンテンツ側の調整でもどうにもならないくらい酷い惨状で
そこで単なる暗黒弱体という事をしてしまっても
そこれこそ暗黒と同じステージに立っている上位陣ジョブ、今度はまた戦士が、侍が、狩人がと続くだけで無意味ではないか？
調整をそういう方向に持っていくことがミスリードではないか、と言いたいのです

ヘイストキャップの仕様をいじるなら、レリック狩人の再調整を行うのも必然であり、それだけでなくイーハンナイト問題の調整もやはり必然でしょう
どれか１つだけを調整するというのは、全くもって無意味なくらいに歪みが絡み合っている
同時に全てを調整しない限り無意味だと思いませんか？
全ての歪みを正す！それが可能というなら自分は暗黒弱体に反対なんてしません
しかし弱体調整に走った場合それは無理だと思えるから・・・
さらに年単位をかけて歪みを調整していくけど、まずは暗黒を、まずは暗黒を
それまで上位陣ジョブは放置で、放置でいいからまずは暗黒を、という流れが見えてしまうから

それならば歪みをいじるのではなく、現状のコンテンツ側からの適正ジョブを決めるというアプローチ
レギオンという成功例があるので、その路線で調整を行っていき
それにあわせて弱いジョブの強化を行っていく方が
歪みの総弱体よりはまだ現実的ではないかと思った次第です

これとは別に能力の弱体ではなく、リスクの調整は必要だと思っています
例えばレッデリにはリスクが足りないなと感じています
これは被ダメが低いとボーナスではなく逆に与ダメージマイナスのペナルティがつく等
大ダメージを食らうことを狙う仕組み、そういうものが無ければただのボーナスアビでリスクでもなんでもないと思ってます
そういう調整がくれば現状より弱くはなりますが、弱体ではないと思います

デスペ修正案を提案してみる

（１）現状のヘイスト２５%から、倍撃２０％程度に効果を代える（倍撃頻度は要検証）

本来の暗黒のコンセプトである重い一撃に重点を置いた修正案。倍撃はジョブ性能としては唯一の個性的なプロパティとなる
個人的には暗黒らしくていいと思うが、一番反発も大きそう

（２）ラスリゾの効果（メリポ無し）を、攻撃力＋１５%、防御力－１５%、ヘイスト１０％に代え、デスペの効果をヘイスト１５％に代える

暗黒自身には何の変化も無いが、サポ暗を選択することで他ジョブに攻撃力＋１５％、ヘイスト１０％の恩恵がある、もちろん防御力－もあるが・・・
暗黒弱体ではなく他ジョブ強化という選択肢、ただし、空蝉偏重時代がまた来るようだと意味無し

（３）ラスリゾの効果（メリポ無し）を、攻撃力＋１５%、防御力－１５%、ヘイスト１０％に代え、デスペの効果を倍撃１５％程度に

（１）、（２）の複合案

>ユニクロでも強い、安価なラグナロク一振りあればいい敷居の低さ
意味不明、現状でも作るだけで1億以上かかる（99前提なら2億近く、他のレリックでもほぼ同等）装備を
安価で敷居が低いといえる人は他のジョブやっても十分強いですよ

Quote:

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Originally Posted by Annasui

非常にいい例がありますので、ミスリードについて皆さんと一緒に考えてみましょうか。

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良い機会なのでミスリードが失敗した例も載せておきますね。

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Originally Posted by Annasui

バランスって何なんだろうね～

http://www.youtube.com/watch?v=g0pOW_UXBUI
【レゾでチーリンに4200ダメの動画】

「ラグナロクさん、支援なしすごいですね。」
「それほどでもない。」

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Originally Posted by bosschicken

この動画なんですが、JA暗黒乗せてますよね。
WS後の得TPからDAが一発乗っているみたいなので、DAのらないと1,900ダメくらいですね。

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Originally Posted by Miso

こうやって印象操作が行われるんですね。
気付かない人は気付かないんですから。
情報を切り貼りする悪質な事例と言えるでしょう。レゾ叩きにしても、ウッコ叩きにしても、情報を切り貼りせずに等しくフェアにやって欲しいと思います。

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Originally Posted by Annasui

自分が理解できていないだけなのに、何故人のせいにしてるの。
騙されたんじゃなくて、理解できていなかっただけなんですよ。

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Originally Posted by Annasui

もういいよ、つまらない。
ラグナロクが強い、一回偶然とかどこに書いてるの。

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すごいとは言ったが、強いとは言っていないって・・・

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Originally Posted by ZACZAC_DOG

主張ではなく、現実で行われている調整を指摘してるだけなんですが・・・
戦モがパワーインフレの名の下に弱体されたけど、更にパワーインフレしてる暗には調整しないのは
矛盾しているのでは？　という内容が気に食わないのですか？
矛盾などしていない、妥当だ！　というのならその妥当だと言う根拠を挙げてください
単に強すぎたって良いじゃない　とかでは理解しようがありませんからね

それに私は弱体するしないの前に、開発側にきっちりと説明して欲しいというスタンスです
間違っているなら過去に行った間違った調整を戻せば良いし、正しかった、パワーインフレはあったから
弱体した、と言うのではれば特定のジョブだけに調整入れるのではなく、突出してしまっているジョブにも
調整すべきでは？と言っているんですよ
ただ、パワーインフレだ～瞬殺ばかりでつまらないって言われる昨今では、元に戻すというのは非現実的でしょうね

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ZACZAC_DOGさんに宛てではなかったのです。
ZACZAC_DOGさんに貴方の方こそ暴論では？と言っていた方宛でした。

わかりづらくて誤解させてしまってすみません。

ではレゾから暗黒除外してくでさい　開発さん　それでも暗が強いというこですよね　ここまでのスレみると　デスベ強いのであれば　PTで暗が鎌使おうがレゾ覚えてなかろうが　ここに書いた人達は文句いえないね　暗のみなさん鎌でもいいのよ両手剣でスピンとかでもいいのね　ここの人達はそういってると同じことです　

Quote:

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Originally Posted by yukapo

ではレゾから暗黒除外してくでさい　開発さん　それでも暗が強いというこですよね　ここまでのスレみると　デスベ強いのであれば　PTで暗が鎌使おうがレゾ覚えてなかろうが　ここに書いた人達は文句いえないね　暗のみなさん鎌でもいいのよ両手剣でスピンとかでもいいのね　ここの人達はそういってると同じことです　

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そうですね私もそうおもいますね

Mighty-K さんご丁寧にありがとうございます。

↓　全ての調整
↓　全ての WS の調整
↓　暗黒だけを調整

どこをとるかで意見が全然違うんですよね。
私は理想はこれだと言いつつも実は半分は諦めています。

>> bosschicken

何がしたいの？
せめて暗黒について語れよ。
数か月前で時計の針が止まってるんですか。

変な流れになってますね。

Quote:

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Originally Posted by Annasui

• 全ジョブ中最高のヘイスト
• 全ジョブ中最高の D 値
• 全ジョブ中最高の攻撃力
• 相乗効果で近接 WS 中最強のレゾルーション
• 豊富なマルチアタック
• 妨害魔法、妨害アビリティ
• 永続無属性攻撃
• 無条件でカオスロールのボーナスが得られる
• ユニクロでも強い、安価なラグナロク一振りあればいい敷居の低さ

これ、強くないんですか？

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まぁ、実際に暗上げて、ユニクロ装備でソロでデュナミスにでもいってみたらどうでしょう？それだけ無条件（装備面も含めて）に攻防一体で強いなら、ほぼノンストップでガンガン狩っていけるはずですね～？

無条件でカオスロールのボーナス得られる？そういうロールの仕様で御座いましょうよ。戦なら無条件でファイ
ターのボーナス得られるし。カオスのボーナスを得られる仕様が何で暗の強さとして語られるのでしょう。

ユニクロ同時で他ジョブと攻撃面比べたら、そら強いでしょうね。そういうジョブですし。
でもですね、ユニクロ暗が、装備がんばってる他の前衛と比べて同程度に強いなんてことはないですよ。むしろ弱いです。

ラグナロクが安価で敷居の低い武器ですか、そうですか。レリが安価で敷居の低い武器って言ってるのと同じですけど、レリ作成に取り組んでる人がどれだけ手間かけて頑張ってるか知らないんですね・・・。

ミスリードについて一緒に考えてみようっていうから、悪質な例を挙げただけですね。
自分で話題を振っといてそんなこというなんて...

Quote:

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Originally Posted by Annasui

• 全ジョブ中最高のヘイスト
• 全ジョブ中最高の D 値

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ちなみにこの辺も嘘ですね。

Quote:

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Originally Posted by Annasui

• 豊富なマルチアタック
  

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基礎的な話ですみませんが、
上記の豊富なマルチアタックって具体的になんのことなのでしょうか？
暗黒騎士は、ダブルアタックや、残心（侍メインの場合）といったような手数を増やすアビがないから
デスペレートブローが追加されたものだと思っていました。

Quote:

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Originally Posted by Try

変な流れになってますね。

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ですね。

Quote:

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Originally Posted by Try

まぁ、実際に暗上げて、ユニクロ装備でソロでデュナミスにでもいってみたらどうでしょう？それだけ無条件（装備面も含めて）に攻防一体で強いなら、ほぼノンストップでガンガン狩っていけるはずですね～？

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貨幣目的だから誰もやらないだけで、
暗黒騎士が楽や丁度を相手にするのに何故苦労するんでしょうか？
回復手段が限られている侍、戦士、
ましてや狩人と比べるとソロ能力には長けているといえますよ。

Quote:

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Originally Posted by Try

無条件でカオスロールのボーナス得られる？そういうロールの仕様で御座いましょうよ。戦なら無条件でファイ
ターのボーナス得られるし。カオスのボーナスを得られる仕様が何で暗の強さとして語られるのでしょう。

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カオスロールは必ずかけるというところに差がありますね。

Quote:

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Originally Posted by Try

ユニクロ同時で他ジョブと攻撃面比べたら、そら強いでしょうね。そういうジョブですし。
でもですね、ユニクロ暗が、装備がんばってる他の前衛と比べて同程度に強いなんてことはないですよ。むしろ弱いです。

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そういうジョブという言い方にについて、もうちょっと詳しく教えてもらえませんか？
私の何となく考えているユニクロ像は、ホアフロ、火剣、AF3、VW装備くらいです。
これは相当強いですよ。
そんなのユニクロじゃないよー、という話になってくるとまた違ってきますね。

Quote:

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Originally Posted by Try

ラグナロクが安価で敷居の低い武器ですか、そうですか。レリが安価で敷居の低い武器って言ってるのと同じですけど、レリ作成に取り組んでる人がどれだけ手間かけて頑張ってるか知らないんですね・・・。

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安価はちょっと言い過ぎですね。
裏はソロで挑戦できる以上、貨幣の供給が止まることはないですからね。
レベルキャップが 99 である限り VW でヘヴィメタルをソロでとることは不可能ですよね。
そういった取得難易度の差を加味していると考えて下さい。

Quote:

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Originally Posted by muryamasa

基礎的な話ですみませんが、
上記の豊富なマルチアタックって具体的になんのことなのでしょうか？
暗黒騎士は、ダブルアタックや、残心（侍メインの場合）といったような手数を増やすアビがないから
デスペレートブローが追加されたものだと思っていました。

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クワッドアタック、トリプルアタックが装備品で補完されていませんか？
素の能力ではなく装備を含めてみた場合、戦士と比較しても遜色ないはずです。
DA 換算という言葉で巷では語られていると思います。

Quote:

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Originally Posted by Mighty-K

クリ耐性という挙動が可能だとわかっていれば・・・

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PC側はメリットポイントを使用し被クリティカルヒット率を下げることができますが、NPCにはそのような設定は不可能だ、とお考えだったのですか?
それとも、そんな設定項目があるとはご存じなかったのでしょうか。
そもそもメリットポイントを用いたPCの強化手段が存在することを知らなかったのでしょうか。

セーフティマント 防8 被クリティカルヒット-2% Lv51～ 戦ナ暗獣竜
ブラーマント 防10 AGI+4 耐風+10 回避+8 被クリティカルヒット-2% Lv86～ シ忍踊
こういった装備品の存在をご存じありませんでしたか?
それはPCだけに、装備品だけに設定可能な特性であると思われたのでしょうか。


PCに設定可能な特性がNPCには設定できない、とお考えになられた理由はどのようなものだったのですか?

侍＜エースは卒業したでござるｗｗｗｗｗｗ
暗＜エース卒業であるか＾＾


あとはりゅーさんだけ
がんばれ、りゅーさん！

暗黒メインでやっていつつ他の人の数値もみて思うことと

暗黒はたしかに強さのハードルが低い（火剣でも火力としては十分）
ただこれはレギオン等に参加している人なら理解していると思いますが・・・・
マリオカートでいうヨッシーやピーチ姫みたいなもので加速してから最高スピードにのるのが早いだけです。
装備やマクロをきちんと用意した侍のほうが火力が高いことも多いです
（実際は現状汎の高さでいえば戦士以上に侍は遠隔、近接と優れていると思います。ただハードルが高い）
実際極めたアタッカーどうしなら数値はほとんど差がないです。

プレイヤーの装備とスキルの問題が一番かと思います。
REPをみても同じジョブで同装備をしていてもPCとPS２の違い
回線速度、マクロの切り替え速度、マクロの用意だけも桁違いの差が出ることもほうが非常に多いです
ジョブどうしの差なんてものはプレイヤーどうしの差に比べれば誤差の範囲といってもいいかとW

　

自分もこういうスレッドが立つのは非常に遺憾ですね。
強いと非難せず、やってみてはどうでしょうか？
やって、暗黒が気に入らないのであれば、メインジョブを強くされたらどうでしょう。
よく思うのは、好きなジョブに対してたいした努力もせず、他人のジョブを非難される方多くないでしょうか？
メインジョブがすきなのはいいと思いますが、ほかのジョブ叩きは、政治家と全く同じで、
永遠に終わらないくだらない上げ足取りに感じますが？
アタッカー暗黒騎士一辺倒、いいじゃないですか。それが有効ななおであれば。
でも、現実、そうはなっていないでしょう？
それは、自分のジョブがすきだからじゃないでしょうか？
自分は暗黒やったことないです。獣使いを５，６年ずっと使い続けています。
まぁ、よくも非難されてきましたが、気持ちかわりませんね。

Quote:

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Originally Posted by Annasui

クワッドアタック、トリプルアタックが装備品で補完されていませんか？
素の能力ではなく装備を含めてみた場合、戦士と比較しても遜色ないはずです。
DA 換算という言葉で巷では語られていると思います。

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DA換算するならジョブ特性で最大DA17%の戦士は装備と合わせたら最高のマルチアタックジョブですね。
QA・ＴＡはTP100を飛び越えてしまう可能性が高いですが、DAはその可能性が比較的少なくWS回転率を高めるにも適していますし。

ＴＡＱＡがＴＰ１００を飛び越えるって、ＤＡＴＡＱＡすべてＷＳ打つにはＴＰ１００を飛び越える。
ＤＡがＷＳ回転を高めるのにもっとも適しているということはないでしょう。

単純に回転率が最も高いのは各々の組み合わせて平均したときにＴＰ１００を超える平均時間が最も短いものです。

Quote:

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Originally Posted by CheddarCheese

DA換算するならジョブ特性で最大DA17%の戦士は装備と合わせたら最高のマルチアタックジョブですね。
QA・ＴＡはTP100を飛び越えてしまう可能性が高いですが、DAはその可能性が比較的少なくWS回転率を高めるにも適していますし。

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最高のマルチアタックジョブは戦だと思いますが、17%のうちの10%がLV25時の特性です。
サポ戦前提のジョブではあまり見た目ほどのインパクトはないですよね。
メリポの追加DA5%も、デスペと比べるとちょっと・・という感じです。

DAのほうがWAの回転数を考慮した際に安定感があるというのは同意ですが、QATAの価値とどの程度の差が
あるものでしょうか。WSにも乗ることを考慮するとあまり変わらない、もしくは価値が高いのではないでしょうか。
まあ、明確な答えがでて、それ一辺倒になるのもつまらないので検証はいりません。

Quote:

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Originally Posted by Heartilly

ＴＡＱＡがＴＰ１００を飛び越えるって、ＤＡＴＡＱＡすべてＷＳ打つにはＴＰ１００を飛び越える。
ＤＡがＷＳ回転を高めるのにもっとも適しているということはないでしょう。

単純に回転率が最も高いのは各々の組み合わせて平均したときにＴＰ１００を超える平均時間が最も短いものです。

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WS後5振りでTP100（実際には100-105TP位に収まるように調整するものですが）になるとしましょう。
5振り目で発動した場合、DA・TA・QAそれぞれWS回転率は向上しません。
4振り目で発動した場合、DA・TA・QAはTP100を超えるので向上します。
3振り目で発動した場合、TA・QAはTP100を超えるので向上します。
逆を言えば、3,4,5振り目でQAが出てもWS回転率でみると1-3ヒット無駄です。4,5振り目でTAが出てもWS回転率でみると1-2ヒット無駄です。
そしてQA・TA装備はDA換算すると数値は大きいですが、そのものの発動率は小さめに設定されています（例えばDAなら1部位で+5%という装備がありますがQAなら3部位で+5%です）。
つまり、強力なWSを撃って削る現在のスタイルにおいてはQA・TAの貢献度は低くはないが高すぎもしないということです。

もちろんマルチアタックの全段に倍撃が乗るエンピリアンウェポンのアフターマスは話が変わってきますが、アフターマスの発動トリガーとして（武器によってはメリポWSと比較すると弱い）専用WSを撃たなければならない制限を受けます。

Quote:

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Originally Posted by urara

最高のマルチアタックジョブは戦だと思いますが、17%のうちの10%がLV25時の特性です。
サポ戦前提のジョブではあまり見た目ほどのインパクトはないですよね。
メリポの追加DA5%も、デスペと比べるとちょっと・・という感じです。

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サポ戦前提のジョブというと忍のことでしょうか（エンドコンテンツだとモ侍も該当しそうです）。
いずれのジョブもヘイストキャップまで行ける手数を持っていますのでDAとの親和性が高いですね。

Quote:

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Originally Posted by urara

DAのほうがWAの回転数を考慮した際に安定感があるというのは同意ですが、QATAの価値とどの程度の差が
あるものでしょうか。WSにも乗ることを考慮するとあまり変わらない、もしくは価値が高いのではないでしょうか。
まあ、明確な答えがでて、それ一辺倒になるのもつまらないので検証はいりません。

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暗侍竜のQA・TA装備はWS装備ではないので、そういう意味では価値は低いです。

Quote:

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Originally Posted by spriggan

暗黒メインでやっていつつ他の人の数値もみて思うことと

暗黒はたしかに強さのハードルが低い（火剣でも火力としては十分）
ただこれはレギオン等に参加している人なら理解していると思いますが・・・・
マリオカートでいうヨッシーやピーチ姫みたいなもので加速してから最高スピードにのるのが早いだけです。
装備やマクロをきちんと用意した侍のほうが火力が高いことも多いです
（実際は現状汎の高さでいえば戦士以上に侍は遠隔、近接と優れていると思います。ただハードルが高い）
実際極めたアタッカーどうしなら数値はほとんど差がないです。

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暗黒が優遇されやすい理由の一つでしょうね。
「レリミシエンピ＋一級品の装備＆使いこなせるスキルがあれば、
　ほかのプレイヤーと一線を画することが出来る。」というのは大事ですが、
「越えられない・横並びできない一線であっても近づけない一線ではない。」のが
理想的なバランスではないでしょうか。

他の前衛ジョブだとそこまで底上げされてませんし、ナイトに至っては近づくどころか名乗れないという極端さ。
モンクや戦士のエンピＷＳ修正時に巻き込まれたアビリティ修正が無ければ、
該当ジョブ内での格差は抑えられたんではなかろうかと…。
で、アタッカーの分類（突などの武器特性、特定のアビリティ）を気にせず編成を組もうとすれば、
一線を画せるだけに仕上げられたジョブを優先的に組み込み、
空いた枠に「格差の少ないジョブ＝底上げされやすいジョブ」が埋め込まれるのが自然な流れ。

仮に「分類を気にして編成を組むコンテンツ」が今後作られたとしても、
一線を画す仕上げられたジョブを複数持っているプレイヤーはは少ないでしょう。
これまた空いた枠に底上げしやすいジョブが次点で優遇されやすいのも自然の流れ。

いや、もちろん装備以前のジョブとしての総合力でも一歩抜きに出ているのは確かでしょうけれど。

火力はトップクラスでいいとおもいますね。
ただもうすこしリスクを増やすということが必要かもしれません
ラストリゾート使用時は回避スキル０　被ダメージ増加のリスクを付け加える。ただし火力は保障される　というのが現実的かな
火力はトップでも問題なし　リスクがもうちょっと必要かなとはおもう

Quote:

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Originally Posted by Tajetosi

火力はトップでも問題なし　リスクがもうちょっと必要かなとはおもう

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同感です。いいねを押させていただきました。どんな形になるにせよ、リターンに対するリスクが現在は少な過ぎるという思いです。

（こんなに長いスレッドなのであまり読み返してはいないのでまったく同様の発言の方がおられてたらごめんなさい）
ジョブコンセプト的に、火力最強、当然だと思います。
この点は、レゾやラスリゾの効果を落とすより、リスクが高すぎて普通では使えないくらいの制約があるといいと思います。
（昔は暗黒を使うと「回復が大変になる！」と後衛に怒られたものでした。）
（今なら、ぱっとおもいついたところで、ラスリゾ中はHPが半分まで下がり、ケアルリジェネが効かなくなるなどリスクがつけばそう簡単には使えないのではないでしょうか）。

　でもまー、過去にも何度かあったように、ネットゲームの性質（途中でいじれる）、延命（毎月課金）を考えると最強ジョブがある程度の時期によって変わるのがユーザー開発双方にとって得だと思います。

　スレ主様の言うとおり現在は暗黒がぶっちぎりで強いと思います、ですが今は暗黒の時代（っていうと違う意味で誤解を招きそうですが）ってことで、次にはリューサンの時代が着たりしちゃったりなんかするかもしれないと思うとワクワクすると思うのです。

Quote:

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Originally Posted by Fox13

同感です。いいねを押させていただきました。どんな形になるにせよ、リターンに対するリスクが現在は少な過ぎるという思いです。

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ご返事ありがとうございます！
そうですね、私の中ではやはり暗黒の役割は「削ること」ですから火力の弱体というのは好ましくないんですよね。ただもうほんの少しリスクがある程度での修正が好ましいとはおもいます。
戦暗侍竜もやっていますが、どれも個性があって、暗黒だけで活動するというのはいまのとこないんですよね。アビセアの手伝いで戦士を出したりしますし、旧エリアのＮＭの瞬殺するには槍侍とかめちゃ強いですからね。あくまで現在旬なコンテンツで暗黒が適しているだけでしょう。
アビセア前提で修正された戦士なんかは良調整とはいえず、繰り返してほしくないですね。前衛は削るのが仕事ですから

まぁ「リスク」という点ではもう少し必要かもしれないですね。

Quote:

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Originally Posted by Tajetosi

火力はトップクラスでいいとおもいますね。
ただもうすこしリスクを増やすということが必要かもしれません
ラストリゾート使用時は回避スキル０　被ダメージ増加のリスクを付け加える。ただし火力は保障される　というのが現実的かな
火力はトップでも問題なし　リスクがもうちょっと必要かなとはおもう

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火力トップは狩人、次点でモンクでしょ。暗黒がトップなのはどう考えてもおかしいです。

ごめんなさい思いついたことは言いたい性なので許してください。75から攻撃力上がらないようにして、メリポ2グループにジョブ特性攻撃力アップ（4振りで今の○○Lvl暗黒の攻撃力）、それと別にwsダメージup(+○○％)増やしたらいいんじゃないのかなって電球ついてしまいまして。
ラスリゾ五振り以外選択肢ないってのもあるんじゃないかと思ったので、ほかにどうしても暗黒やる上で必要な特性とか、デスペラードブローくらい優秀なの追加すればいいんじゃないかと。
ん・・・・？ほかのジョブも使えるメリポ増やしてもらえばいいんじゃね？・・・・

デスペ1段階ごとに移動速度-5％、回避-5くらいのヘヴィを付ければ結構いい感じになると思うんだけどな。
これでコンテンツを選ぶ強さにはなると思う。

前回の補足をば。

「暗黒騎士が火力最強で当然」と、私が書いたのは公式発表のジョブコンセプトが
「突出した攻撃性能をハイリスクで引き出せるジョブ」であるからです。

ファイナルファンタジーXI　ジョブ調整コンセプト （古いものなので新しいものの発表が欲しいところです。）
http://forum.square-enix.com/ffxi/th...83%97%E3%83%88

　多くの人がいっているように、現状はリターンに対してリスクが少なすぎて他のジョブが相手にならないほど強すぎる状況（流行のコンテンツともマッチしている）ですよね。

　コンセプト自体はよいと思います。突出した攻撃性能はすでに達成されていると思われます。
あとは「ハイリスク」の調整しだいだと思います。先の投稿でいいましたように、ラスリゾのメリット部分を弱対するよりもリスクを高めて、使いにくく、今のように常用はできないようにするのがよいと考えております。
以下、私見であり不愉快に感じられる方もいると思いますし、長くなるので折ります。

　今はラスリゾは普通にリキャごと（当然メリポで最大まで短縮して）に使われてますよね、これはリスクが（ほとんど）ないことの証明だと思います。
　まず大前提として、私は、アビ単体で見ると「リスク＞リターン」なくらいでちょうどいいと思っております。それくらい暗黒には尖がったジョブでいてくれてもいいかなと。
（※個人の感想です。ちなみにモンクの暗黒百烈拳に当時ロマンを感じ、あこがれました。）

　先のカキコではラスリゾのリスク案として「HP半減・ケアル無効」をあげましたがちょっとリスクがたかすぎる上に、「上手くやる余地」も欠けていると考え直しました。「WS不可」とかも考えましたが、今思う案は「100/3s程度のHPスリップ」です。これであれば、ソロなら自殺行為でしょうし、PTではケアル・リジェネ・オーラ等で補うという「上手くやる余地」が生まれると思います。
　同じ暗黒、同じ装備でもこんな尖がったアビを上手く使いこなす人（PT）と、そうでない人（PT）との差が生まれるとゲーム性があってよいと思います。

　総じて、暗黒は火力最強は間違いないけどピーキー過ぎて扱いにくく、上手くはまればすごく強いが、総合力（汎用性・使いやすさ）を考えるとスタンダードジョブである戦士には劣るような位置づけがよいと考えております。

結局は、最適なジョブは状況（コンテンツに）よって異なるべきだと思いますし（現状はかなり偏ってますが）、また、時期によって最強ジョブが変わっていくのも、MMOの醍醐味だと思います。

Quote:

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Originally Posted by Annihilator

火力トップは狩人、次点でモンクでしょ。暗黒がトップなのはどう考えてもおかしいです。

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同意しますが、その意見はヴァナでは受け入れがたい人が多いみたいですね。

狩人を引き合いに出す人がいますが、

• 走りこんで攻撃できない
• 空蝉を詠唱後、最速で攻撃を繰り出せない
• 適正距離という謎仕様との戦い
• 防御能力が皆無
• 最高の矢弾とレリックを使って、やっと見られるダメージが出せる
• ヘイストの恩恵がない

ちゃんと相応のリスクを背負っているんですよね。

ちなみにラススタは 1 発約 2000 ギルなんですけど、
ラストリゾートって 1 回 1 万ギルくらい消費してましたっけ？

Quote:

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Originally Posted by Annihilator

火力トップは狩人、次点でモンクでしょ。暗黒がトップなのはどう考えてもおかしいです。

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ナイトが最強の盾　対になる暗黒が最強の矛　こうかんがえると　どうかんがえても　ってのが思考停止してるね
いいわるいは別に　かんがえられんことではない

Quote:

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Originally Posted by Tajetosi

アビセア前提で修正された戦士なんかは良調整とはいえず、繰り返してほしくないですね。前衛は削るのが仕事ですから

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いや、確かに今のFFXIってそうかもしれませんけども。
以下、私の妄想的希望

前衛：敵の攻撃を受け止める。敵を釘付けにし、戦線を維持する。
中衛：前衛を援護し、敵をかく乱する。ヒット＆アウェイしつつ敵の急所に一撃を叩き込む。（←暗黒騎士は基本ココ）
後衛：味方を治療・強化する。また重火器・攻撃魔法・召喚獣の大火力で敵をなぎ払う。

このゲーム向いてないねって言われそうですが・・・。

Quote:

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Originally Posted by Annasui

同意しますが、その意見はヴァナでは受け入れがたい人が多いみたいですね。

狩人を引き合いに出す人がいますが、

• 走りこんで攻撃できない
• 空蝉を詠唱後、最速で攻撃を繰り出せない
• 適正距離という謎仕様との戦い
• 防御能力が皆無
• 最高の矢弾とレリックを使って、やっと見られるダメージが出せる
• ヘイストの恩恵がない

ちゃんと相応のリスクを背負っているんですよね。

ちなみにラススタは 1 発約 2000 ギルなんですけど、
ラストリゾートって 1 回 1 万ギルくらい消費してましたっけ？

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狩人が現状つよいとおもってませんが　最大のメリットは　敵の範囲攻撃の外から攻撃できる　というのがあるでしょう
範囲外からの攻撃は被ダメリスクを大幅にせおっていない
突き攻撃が苦手な敵に　トワサイズごときでは狩にはおよびません
矢弾価格に関してはリサイクル修正後　攻撃装備でどの程度消費するか様子見
ちなみに　おいらのなんちゃって狩は９９　倍撃弓99（ＤＡルート）　コイン銃９０　での感想

モンクに関してもつよいとはおもえませんが　片手武器の問題がおおきいかと
殴り攻撃が苦手な敵に　トワサイズごときではおよびません
無念夢想の使い勝手や効果時間の延長など　伸びしろはあるとおもいます
ちなみに　おいらのなんちゃってモ９９は　ブローニアダーガ　黒帯　での感想

自分の土俵でやるなり　伸びしろのばす要望するなり
全体でいくなら　一部特殊敵除き　斬りは　苦手得意ないけど　突き　殴り　には　苦手と得意があるんで
そういった敵ふやせとか　斬りにも苦手得意つくれとか　いくらでもアプローチの仕方はある
おいらはこのままでいいとおもってるが　他ジョブよわいのは暗黒のせいじゃないしここでやるのはお門違い

現在のFF11における最強の矛と盾は以下の通りだと考えます。

□最強の矛
　ヘイスト80%の両手武器による近接攻撃

□最強の盾(3つですｇ)
　イージスオハン
　空蝉の術(詠唱ペナ無し）
　星眼(心眼)

最強の矛と盾の両立を実現する暗黒の性能は、
異常と言わざるを得ません。
その上、魔法のプロパティまで持っているわけです。

なぜ八双と星眼(心眼)がスイッチアビになっているのか?
なぜ八双時は詠唱ペナルティが発生するのか?(侍には魔法のプロパティが無いのに！)

上記の性能を両立させないためであろうことは、容易に想像がつきます。

現在のコンテンツが暗黒に向いているだけとかいう意見もありますが、
上記の性能を両立できて向いていないコンテンツなんて想像できません。
将来的にどんなコンテンツを想像しているのか聞いてみたいです。
※2h使った戦士に僅差で負けて2位とかは「向いていない」とは言いません...


そういう意味では最強の矛と盾を変えるというのも解決策の一つであると思います。
・ヘイスト至上の撤廃、片手武器の改善
・防御力にもっと意味を持たせる...etc

Quote:

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Originally Posted by Hekiru

自分の土俵でやるなり　伸びしろのばす要望するなり
全体でいくなら　一部特殊敵除き　斬りは　苦手得意ないけど　突き　殴り　には　苦手と得意があるんで
そういった敵ふやせとか　斬りにも苦手得意つくれとか　いくらでもアプローチの仕方はある
おいらはこのままでいいとおもってるが　他ジョブよわいのは暗黒のせいじゃないしここでやるのはお門違い

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暗黒が強いと言われると、必ずカラナックとか引き合いに出してくる人がいるので、
それに異を唱えたいだけなんですよね。

メリットは範囲外から攻撃できる。
それが活かせる場面があったとして、そこで狩人が活躍できるのは言ってしまえば当たり前なんですよ。
被ダメのリスクが少ない場面では全て暗黒騎士でいいんだから。

狩人が活躍できている一番輝いているところを引き合いに出してくるけど、
暗黒騎士は別にレギオンで断られるわけでもないし、汎用性の高さでは比べ物にならないよ。
月火水木金土日で調子いい暗黒と、日だけしか出番ない狩人を同列に語るのは違うでしょう。

他のジョブが弱いのは暗黒騎士のせいじゃないって言うけど、
比較するんだから相対的に強い弱いの議論になるのは当たり前でしょう。
ラスリゾのヘイストとレゾで突出していて、近接前衛の間でもバランスがおかしい。
その話がお門違いかどうかは私が決めます。

お門違い＝スレちがい
暗黒の強い部分をいうのだから　他ジョブのつよい部分で比較すべきでしょう？
暗黒のメリットだけをあげ狩人のデメリットだけをあげて比べたって差はひらくのみ

おいらはくらべる気もないが　つよい部分比較してカラナックをだす人がいるってだけの話
そんなによくでてる印象はもってないが

暗黒のジョブ性能に問題はないと思いますがね。むしろ、コンテンツのほういじってほしいですが。

「暗が強いから必要とされる」じゃなくて、「暗が一番向いているから必要とされる」じゃないんでしょうか。

いくら強くても向いてなきゃ必要じゃないですよね。

例に挙げて、レギオンで自クリ・クリダメ+15%になって敵の攻撃はほぼ即死、けど蝉1枚で敵の攻撃避けれる　とかになったら、モ/忍とか忍/戦とかに変わりません？


トワ鎌で突特効に並ばないとありますが、別に突特効なだけならトワ鎌じゃなくてラグナ持ってレゾでいいんじゃ。

トワ鎌の利点は物理無効とか斬耐性を無視して殴れると言うだけで攻撃性能が高いからじゃないですよね。比較するなら突特効・斬半減とかじゃないと・・・

けど、そんな状況でもトワ鎌持つ人いないですよね。与ダメージが1桁程度まで落ちない限りトワ鎌なんて持たないでしょ。


あと　修正肯定派と思われる人の意見の大半が

「比較的安価な装備でも強いダメージが出せて、コンテンツ等に誘われるから」

って感じがするんですが、そういう解釈で良いんでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by Se-Kirara

暗黒のジョブ性能に問題はないと思いますがね。むしろ、コンテンツのほういじってほしいですが。

「暗が強いから必要とされる」じゃなくて、「暗が一番向いているから必要とされる」じゃないんでしょうか。

いくら強くても向いてなきゃ必要じゃないですよね。

例に挙げて、レギオンで自クリ・クリダメ+15%になって敵の攻撃はほぼ即死、けど蝉1枚で敵の攻撃避けれる　とかになったら、モ/忍とか忍/戦とかに変わりません？

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そんなコンテンツが実装されるとは思いたくありませんが...

実装されるとして、選択は暗/忍でしょうね。
敵の攻撃が痛い程早く倒すことが求められますので。

数レス前の繰り返しになりますが、
暗黒は最高の火力(両手ヘイスト80%)を保ちつつ、最高の防御手段を利用できることが問題であると考えます。