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  1. #1681
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    まぁーー現実的に歴史を見れば弱体されるでしょうね。
    弱体しない=過疎ですから。
    個人的感情は別にして全体的な安定を求めるなら弱体せざるを得ない。
    (16)

  2. #1682
    Player Annasui's Avatar
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    Quote Originally Posted by Mighty-K View Post
    何の解決にもならない嫌がらせとしての暗黒弱体や、アナ狩人の独走を狙ったミスリードを誘っているのではないか?とすら勘ぐってしまいます
    それともフォーラムで暗黒の強さを議論されている方々は、ヴァナではエンドコンテンツとは無縁で新ナイズルしか見えておらず
    強さバランスの実情をご存知でない方が多数なのでしょうか
    非常にいい例がありますので、ミスリードについて皆さんと一緒に考えてみましょうか。

    ご覧の通りですが、軽い煽りを入れつつバランスを語る場をレギオンに限定しようとしていますね。
    これはどういうことでしょうか。
    彼にとって暗黒以外のジョブが活躍している場面に限定したほうが都合がいいからです。
    そこまでして、ひた隠しにしたいモノとは何でしょうか?

    「暗黒騎士の持つ高い汎用性」
    に目を向けて欲しくないからです。

    侍や狩人は確かにレギオンでは活躍できるかもしれません。
    ですが、

    限定された条件下で活躍できるということと、常に居場所があるということは違います。

    分かりやすく言うと、
    「暗黒騎士ってどの場面でも活躍できるじゃん?」
    ということです。

    南無、或いはカラナックが活きる場面とは、下記のような条件下に限定されるはずです。
    • ボスクラスの敵と戦わざるを得ない
    • 被ダメージが大きいので離れた方が効率がいい
    • ヘイトを気にせざるを得ない
    • レベル差がきつい
    • 遠隔用に支援がもらえる
    南無、或いはカラナックが強いとした場合、原因は何にあるでしょうか?
    それは、レリック WS 最終ダメージに % アップという投げ槍な調整の結果に他なりません。
    また、ラススタが強いのも、メリットポイント WS のいい加減な設定の歪みの産物と言えます。
    レゾルーションもこれに当然含まれます。
    バランスを語るといいながらも、別の歪みを比較対象にせざるを得ない。
    そんな意見より、
    全てのレリック、ミシック、エンピリアン、メリット WS の再調整こそが真にバランスを正す道と私は考えます。

    最後に簡単にまとめてみました。
    • 全ジョブ中最高のヘイスト
    • 全ジョブ中最高の D 値
    • 全ジョブ中最高の攻撃力
    • 相乗効果で近接 WS 中最強のレゾルーション
    • 豊富なマルチアタック
    • 妨害魔法、妨害アビリティ
    • 永続無属性攻撃
    • 無条件でカオスロールのボーナスが得られる
    • ユニクロでも強い、安価なラグナロク一振りあればいい敷居の低さ
    これ、強くないんですか?
    (29)
    日本よくなるといいなぁ。

  3. #1683
    Player ZACZAC_DOG's Avatar
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    Quote Originally Posted by galsan View Post
    敢えて返信はつけませんが、

    貴方のほうこそ暴論では?と言った方が

    一方的に暴論と決めつけるのではなく、やら

    何々ではないでしょうか?こうしたらどうでしょうか?という意見に対して、

    主張を認なさい!と言わずといいつつ、

    自分も同じような主張を繰り返すのは如何なものでしょうか?

    他の方の意見がそうであるなら、それも御自身の主張を認めろと言っているのと変わりないように思えますが。

    御自分の言っていることと、やっていることをまずよく読み直すといいと思います。

    御自分の意見のみ主張したいのであれば別ですが。

    色々な意見を主張した上で開発側の判断によって決まるというのは同意ですが、色々な方の意見を主張し、同意を求める、ないしは反論を求めるのも自由かと思います。
    主張ではなく、現実で行われている調整を指摘してるだけなんですが・・・
    戦モがパワーインフレの名の下に弱体されたけど、更にパワーインフレしてる暗には調整しないのは
    矛盾しているのでは? という内容が気に食わないのですか?
    矛盾などしていない、妥当だ! というのならその妥当だと言う根拠を挙げてください
    単に強すぎたって良いじゃない とかでは理解しようがありませんからね

    それに私は弱体するしないの前に、開発側にきっちりと説明して欲しいというスタンスです
    間違っているなら過去に行った間違った調整を戻せば良いし、正しかった、パワーインフレはあったから
    弱体した、と言うのではれば特定のジョブだけに調整入れるのではなく、突出してしまっているジョブにも
    調整すべきでは?と言っているんですよ
    ただ、パワーインフレだ~瞬殺ばかりでつまらないって言われる昨今では、元に戻すというのは非現実的でしょうね
    (11)
    Last edited by ZACZAC_DOG; 12-15-2012 at 06:27 PM.

  4. #1684
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    Quote Originally Posted by Annasui View Post
    これ、強くないんですか?
    自分が言いたい事は
    暗黒騎士は強くないんですか? → 強いです
    では今の実際のヴァナで暗黒1ジョブのみ飛びぬけて強いですか? → その暗黒より強いジョブがいて、けして最強ではない
    という事です

    貴方がおっしゃるように暗黒騎士はとても高い汎用性を持ちながら
    スペックを箇条書きにするととても強く、他ジョブでは全く叶わない様に見えます、にも関わらず
    •ボスクラスの敵と戦わざるを得ない
    •被ダメージが大きいので離れた方が効率がいい
    •ヘイトを気にせざるを得ない
    •レベル差がきつい
    •遠隔用に支援がもらえる

    このようなとても簡単な条件を付ける事で
    その高スペックな暗黒よりさらに強いジョブが出現するという事です
    貴方が挙げられた条件の中に、何か特殊な条件は混ざっていますか?
    どれもアイテム取りコンテンツにおいて当たり前にある条件ではないでしょうか
    逆に
    •ボスクラスの敵と戦わなくていい
    •被ダメージが低いので離れなくていい
    •ヘイトを気にしなくていい
    •レベル差がきつくない
    •近接用には支援がもらえるのに、遠隔用には支援がもらえない
    という条件の方がコンテンツとしては無理があると思いませんか

    議論すべきは箇条書きにしたスペックの高さでしょうか?
    自分は違うと思います
    実際のヴァナでのコンテンツでの運用を見た上でのジョブバランスだと思います
    それを無視してスペック議論へ持ち込む、そこがミスリードだと指摘したいのです
    コンテンツ側の調整によってジョブバランスを取ることが可能である
    箇条書きにすれば最強に見える暗黒、しかしコンテンツの条件設定によってそれを超えるジョブが出る
    それをレギオンが証明しているという事に他なりません

    コンテンツにおいて
    •1戦限りのボス1体相手の短期決戦、という条件がつけば戦士の独壇場になり
    •クリティカルヒット耐性、という条件がつけばウッコビクスマの独壇場ではなくなる
    •スタンは有効だが、学者のように杖や陣天候による魔命ボーナスをもたない暗黒のスタンでは入らない、バッシュも効かない程度の耐性、という条件がつけば暗黒の汎用性の1つが潰れる(マンティスの事です)
    とういうように条件を設定していくことでバランスをとる事が可能であり
    そしてアビセア全盛期と決定的に違い、コンテンツが1つでない為に多種多様な条件設定が可能になっている事が重要です
    あらゆる部分が、ウッコビクスマが騒がれた頃とは違うのです
    (当時ウッコビクスマが騒がれたことは今でも妥当だとは思っていますが
    もし当時に現在のような多様なコンテンツがあった上で、クリ耐性という挙動が可能だとわかっていれば・・・自分は弱体を支持しなかったでしょう
    条件がかわったのだから、今からでもウッコビクスマの仕様を元に戻すという事にも自分は反対しません
    しませんが現状でもクリ耐性のないレギオンにおいてならウコン99と、それと同程度の装備の暗黒の強さが互角ということも1つの事実です)

    Quote Originally Posted by Annasui View Post
    バランスを語るといいながらも、別の歪みを比較対象にせざるを得ない。
    まさに貴方がおっしゃる通りなのです
    膨大な量の歪み、そしてその上で最近のコンテンツから見て取れるコンテンツ側からバランスを取ろうというアプローチ
    そういった物を加味した上での実際のヴァナでは、例え歪みの上に成り立っているものだとしても、上位陣のジョブバランスは取れてしまっており
    しかしながら最強武器防具を所持できない層や、上位陣ではないシ竜か、特に黒などはコンテンツ側の調整でもどうにもならないくらい酷い惨状で
    そこで単なる暗黒弱体という事をしてしまっても
    そこれこそ暗黒と同じステージに立っている上位陣ジョブ、今度はまた戦士が、侍が、狩人がと続くだけで無意味ではないか?
    調整をそういう方向に持っていくことがミスリードではないか、と言いたいのです

    ヘイストキャップの仕様をいじるなら、レリック狩人の再調整を行うのも必然であり、それだけでなくイーハンナイト問題の調整もやはり必然でしょう
    どれか1つだけを調整するというのは、全くもって無意味なくらいに歪みが絡み合っている
    同時に全てを調整しない限り無意味だと思いませんか?
    全ての歪みを正す!それが可能というなら自分は暗黒弱体に反対なんてしません
    しかし弱体調整に走った場合それは無理だと思えるから・・・
    さらに年単位をかけて歪みを調整していくけど、まずは暗黒を、まずは暗黒を
    それまで上位陣ジョブは放置で、放置でいいからまずは暗黒を、という流れが見えてしまうから

    それならば歪みをいじるのではなく、現状のコンテンツ側からの適正ジョブを決めるというアプローチ
    レギオンという成功例があるので、その路線で調整を行っていき
    それにあわせて弱いジョブの強化を行っていく方が
    歪みの総弱体よりはまだ現実的ではないかと思った次第です

    これとは別に能力の弱体ではなく、リスクの調整は必要だと思っています
    例えばレッデリにはリスクが足りないなと感じています
    これは被ダメが低いとボーナスではなく逆に与ダメージマイナスのペナルティがつく等
    大ダメージを食らうことを狙う仕組み、そういうものが無ければただのボーナスアビでリスクでもなんでもないと思ってます
    そういう調整がくれば現状より弱くはなりますが、弱体ではないと思います
    (19)
    Last edited by Mighty-K; 12-15-2012 at 08:34 PM.

  5. #1685
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    デスペ修正案を提案してみる

    (1)現状のヘイスト25%から、倍撃20%程度に効果を代える(倍撃頻度は要検証)

    本来の暗黒のコンセプトである重い一撃に重点を置いた修正案。倍撃はジョブ性能としては唯一の個性的なプロパティとなる
    個人的には暗黒らしくていいと思うが、一番反発も大きそう

    (2)ラスリゾの効果(メリポ無し)を、攻撃力+15%、防御力-15%、ヘイスト10%に代え、デスペの効果をヘイスト15%に代える

    暗黒自身には何の変化も無いが、サポ暗を選択することで他ジョブに攻撃力+15%、ヘイスト10%の恩恵がある、もちろん防御力-もあるが・・・
    暗黒弱体ではなく他ジョブ強化という選択肢、ただし、空蝉偏重時代がまた来るようだと意味無し

    (3)ラスリゾの効果(メリポ無し)を、攻撃力+15%、防御力-15%、ヘイスト10%に代え、デスペの効果を倍撃15%程度に

    (1)、(2)の複合案

    >ユニクロでも強い、安価なラグナロク一振りあればいい敷居の低さ
    意味不明、現状でも作るだけで1億以上かかる(99前提なら2億近く、他のレリックでもほぼ同等)装備を
    安価で敷居が低いといえる人は他のジョブやっても十分強いですよ
    (0)

  6. #1686
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    Quote Originally Posted by Annasui View Post
    非常にいい例がありますので、ミスリードについて皆さんと一緒に考えてみましょうか。
    良い機会なのでミスリードが失敗した例も載せておきますね。

    Quote Originally Posted by Annasui View Post
    バランスって何なんだろうね~

    http://www.youtube.com/watch?v=g0pOW_UXBUI
    【レゾでチーリンに4200ダメの動画】

    「ラグナロクさん、支援なしすごいですね。」
    「それほどでもない。」
    Quote Originally Posted by bosschicken View Post
    この動画なんですが、JA暗黒乗せてますよね。
    WS後の得TPからDAが一発乗っているみたいなので、DAのらないと1,900ダメくらいですね。
    Quote Originally Posted by Miso View Post
    こうやって印象操作が行われるんですね。
    気付かない人は気付かないんですから。
    情報を切り貼りする悪質な事例と言えるでしょう。レゾ叩きにしても、ウッコ叩きにしても、情報を切り貼りせずに等しくフェアにやって欲しいと思います。
    Quote Originally Posted by Annasui View Post
    自分が理解できていないだけなのに、何故人のせいにしてるの。
    騙されたんじゃなくて、理解できていなかっただけなんですよ。
    Quote Originally Posted by Annasui View Post
    もういいよ、つまらない。
    ラグナロクが強い、一回偶然とかどこに書いてるの。
    すごいとは言ったが、強いとは言っていないって・・・
    (16)
    Last edited by bosschicken; 12-15-2012 at 09:16 PM.

  7. #1687
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    Quote Originally Posted by ZACZAC_DOG View Post
    主張ではなく、現実で行われている調整を指摘してるだけなんですが・・・
    戦モがパワーインフレの名の下に弱体されたけど、更にパワーインフレしてる暗には調整しないのは
    矛盾しているのでは? という内容が気に食わないのですか?
    矛盾などしていない、妥当だ! というのならその妥当だと言う根拠を挙げてください
    単に強すぎたって良いじゃない とかでは理解しようがありませんからね

    それに私は弱体するしないの前に、開発側にきっちりと説明して欲しいというスタンスです
    間違っているなら過去に行った間違った調整を戻せば良いし、正しかった、パワーインフレはあったから
    弱体した、と言うのではれば特定のジョブだけに調整入れるのではなく、突出してしまっているジョブにも
    調整すべきでは?と言っているんですよ
    ただ、パワーインフレだ~瞬殺ばかりでつまらないって言われる昨今では、元に戻すというのは非現実的でしょうね
    ZACZAC_DOGさんに宛てではなかったのです。
    ZACZAC_DOGさんに貴方の方こそ暴論では?と言っていた方宛でした。

    わかりづらくて誤解させてしまってすみません。
    (3)

  8. #1688
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    ではレゾから暗黒除外してくでさい 開発さん それでも暗が強いというこですよね ここまでのスレみると デスベ強いのであれば PTで暗が鎌使おうがレゾ覚えてなかろうが ここに書いた人達は文句いえないね 暗のみなさん鎌でもいいのよ両手剣でスピンとかでもいいのね ここの人達はそういってると同じことです 
    (5)
    Last edited by yukapo; 12-15-2012 at 11:11 PM.

  9. #1689
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    Quote Originally Posted by yukapo View Post
    ではレゾから暗黒除外してくでさい 開発さん それでも暗が強いというこですよね ここまでのスレみると デスベ強いのであれば PTで暗が鎌使おうがレゾ覚えてなかろうが ここに書いた人達は文句いえないね 暗のみなさん鎌でもいいのよ両手剣でスピンとかでもいいのね ここの人達はそういってると同じことです 
    そうですね私もそうおもいますね
    (5)

  10. #1690
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    Mighty-K さんご丁寧にありがとうございます。

    ↓ 全ての調整
    ↓ 全ての WS の調整
    ↓ 暗黒だけを調整

    どこをとるかで意見が全然違うんですよね。
    私は理想はこれだと言いつつも実は半分は諦めています。

    >> bosschicken

    何がしたいの?
    せめて暗黒について語れよ。
    数か月前で時計の針が止まってるんですか。
    (5)
    日本よくなるといいなぁ。

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