あーもう本当それでいいと思いますよｗ序列なんて設けるからややこしいことになる。シーフ以外は皆仲良く(もちろんペットも)トレハン削除すれば難しい問題も何も無い。どうせ今後もトレハン要員＝シーフっていうヴァナ固定感は変わらないと思いますしね。トレハンサッシュはギルスティールにでも変更でギル微ウマしてもらいましょうｗQuote:
Originally Posted by caran
あれそういえばユリィとファルコアにギルスティールって付いてるんですか？無いなら今回の弱体と引き換えに実装してもらえばいいんです、気休めだけどｗ
ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果について
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02-05-2012, 07:50 PMKingdom
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02-05-2012, 08:05 PMErlie
メインシーフですが。
トレジャーハンターの能力に関しては、シーフがトップであると言うのには賛成出来ます。
ですが、二位に狩人を据えようとする動きは正直良く解りません。
本来遠隔での高火力アタッカーの位置付けですよね。
後付けで「バウンティショット」をつけた正当性を高めたいが故の調整に感じてしまいます。
勿論、獣/踊 ペットはユリィで裏でソロ貨幣稼ぎ・・と言うのは多少抑えるべきだとは感じますが。 -
02-05-2012, 08:07 PM7-phantom付いてますよ。Quote:
Originally Posted by Kingdom
ギルステはレベルはともかく有無だけなら結構簡単に検証できるんで間違いないはずです。
・・・あれも１と２以降で効果体感できないんですよね、一応差はあるはずなんですが。 -
02-05-2012, 08:14 PMniif今回のペット騒動、THの問題に見えるようで、実はそうじゃないんじゃないか？と思っております。Quote:
Originally Posted by ZakBalrahn
端的に言うと「ジョブコンセプトを真っ向から否定されている。」なので、獣使いは怒っているのです。
このスレッドでは筋が違うので書きませんが、必要であれば自分のブログ内容を獣使いのスレにコピーしときます。 -
02-05-2012, 08:20 PMKingdomQuote:
Originally Posted by 7-phantom
あ付いてたんですか、まあシーフなんだから当然といえば当然ですか。では効果が体感できるレベルに引き上げしてもｒ…すると今度は「ギル総量が増えることに繋がるからバランスが難しい」ですね分かります。 -
02-05-2012, 08:32 PMKanokoその当時の獣さんは汁といえばキャリー以外の選択肢もなく、汁ペは格上に弱いので、あやつるが主流だったのでは？Quote:
Originally Posted by ZakBalrahn
いたわるをしなくても、かえれが気軽につかえたとおもうので、獣自体にかかるコストは少なかったとおもいますよ。
７５時代でもフレの獣さんは素材狩りのときはサポシでしたね。Quote:
Originally Posted by ZakBalrahn
トレハンって０と１では確かに体感でかわりますけど、高位トレハンがどうなのかはわかりにくいですよね。
他の方も仰ってますが、これは明らかにしてほしいですね。
目標があって金策しているような時は、私も消耗品を素材狩りから行い、自作します。Quote:
Originally Posted by ZakBalrahn
日常的に使うような消耗品を競売で購入するコストは案外バカにならないものです。
忍狩メインの方が、木工スキルを上げていることって多いですよね。
獣使いにジョブチェンジして裏に行く方が多いのは、それが効率的な金策だからではないのでしょうか。
そういう方は他コンテンツでは他ジョブに着替えるだけではないですか？
（裏でのマナー云々は、ジョブではなく個々のモラル問題だとおもっています。かつてのオズシーフのような）
それらを踏まえて、この質問はいくらなんでも獣さんに失礼ではないですか？
獣叩きスレではなくジョブ間トレハンに関するスレですよ。
トレハンに関してトップはシーフであるべき、狩人にバウンティはいらないというのが私の主張で、そのためにこのスレを見ています。
獣さんに関しては、本体能力ではなくあくまでもペット特性に関する調整ですが
汁ペット強化に至るまでの事情や、あやつるの現状を考えると、
状況にあったペットの使い分けが出来るような選択の幅を残した調整であってほしいとおもいます。 -
02-05-2012, 08:40 PM7-phantomジョブコンセプトを否定って言うけれど、それって端的に言えばQuote:
Originally Posted by niif
・ペットが何かのジョブだと言われたら、そのジョブの能力は全部使えて当然
って事ですよね。
いいかげん、ペットをジョブのコピーとして見るのをやめませんか？
貴方達のコンセプトは「それぞれのペットの長所を状況で使い分ける」事であっても
「それらのペットはジョブとしての能力を全て備えていなければいけない」訳ではないでしょう？
トレハン１にされたとしてもサポシに出来ない状況でトレハンを確保する役としてユリィもファルコアも死んでいません。
裏に関してもトレハン１でもユリィファルコア以外の選択肢を取る事はないでしょう。
充分機能してると言えませんか？
どうも、大前提からして「そのジョブの特性は全部喰えて当然」ってのが
獣のジョブコンセプトとして正しいというのがわからないんですよ。
今までそうだった、っていう話ではなく、ね。
サポで使えるレベルであっても抑制される能力があるように、
強すぎるならペットで抑制される能力があってもおかしくない。
(現にトレハンランクアップはサポでもペットでも抑制されていますよね。あれシーフだとLv15から発生するんで)
高位のトレハンもそれに該当する。それだけの話だと思います。 -
02-05-2012, 08:58 PMWinderstix何度か書いて(埋もれて)ますが、そもそも筋の通った調整理由であれば納得する人が殆どでしょう。そこまで影響はありませんから。Quote:
Originally Posted by ZakBalrahn
ただ、影響が少なければ弱体を受け入れられるだろう、という考えは間違っていますね。
例えば
高位トレハンの影響が小さいのであればシーフのトレハンが７スタートから５スタートになっても影響は小さいはずですし、それによってトレハンの順位も変わりませんが、
特に理由がなくとも(或いは理由におかしな部分があっても)果たしてこんな調整は受け入れられるでしょうか？
274228にも書きましたが、今回は調整内容ではなく調整理由がおかしいんです。
#1の内容は「トレハンのランクを提示した序列にしたい」というものです。
しかし、「ペットのパラメータを下げる」「特殊技の利便性を見直す」という解決には至らない案までが検討されていた事が分かります。他の調整理由がなければこれはおかしいと分かります。
その他のおかしな点は274228を見て下さい。
そして、他の理由(或いは真意)を推察したものが沢山挙げられています。殆どが「デュナミス絡みではないか」というものですね。
しかしながら274952に書いたように、特定コンテンツでの問題なのであればコンテンツ側で調整することです。
と言う事は、ジョブ側で調整している以上、全般的にトレハンのランクを見直したいということですね。Quote:
Originally Posted by Foxclon
そうするとまた、解決にはならない案が何故検討されたのかという事になりますね。
これは運営側の相変わらずの「説明が不足している不具合」が原因なわけで、恐らく明日、新たなコメントがあるまでは
でしょうね。Quote:
話はずーーーーーっと平行線をたどる
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02-05-2012, 08:59 PMZakBalrahnその「ジョブコンセプトを真っ向から否定」というのは、「“獣使い”というジョブのコンセプトを否定されている」と言う事ですか？Quote:
Originally Posted by niif
それとも、「獣使い関係なくFF11のシステムとしての“ジョブコンセプト”自体が否定されている」と言う事ですか？
単に“ジョブコンセプトの否定”と一口で言われても、その意味は受取りようによって違いますよね。
他の方も言われてますが「ペットの内部設定ジョブがジョブそのものが持つ全ての能力を使えて当然」だとは思えないんですが。
獣（獣使いではなくペットの事ね）に設定されたジョブとは、その獣の便宜上の性格付け要素でしか無いのではないですかね。
追記
blogのコメント拝見しましたが、獣は獣であって、ヒューマノイド（人）ではないんです。
正直、発想が飛躍しすぎてて苦笑を禁じ得ないんですが、「フェローがー２アカのジョブがー」って、今後本当にそこら辺で件の調整と同様な調整が入ることがあるのなら、今回の件とは全く別に論じるべき話ですよ。 -
02-05-2012, 09:02 PMGenetic正直、今回の事だけで済めば THが3→1→0になったところでそこまで一大事ではないと思っています。Quote:
Originally Posted by ZakBalrahn
個人の意見です。
ですが↓のブログ等で言われている状況。
もっと極端な話。(素材狩り等については前に書いてるのであえて裏限定で)Quote:
Originally Posted by niif
ペットトレハン1or0にしたけど貨幣の流通止まんないね。→汁ペットが問題じゃない?→汁ペット弱体下方バランス修正。とか
汁ペットがまだまだ使いやすいんじゃない?→汁素材にレア素材追加。or性能弱体下方修正バランス調整。とか
ちゃんとした説明がないから やりかねないと思うわけです。
説明がないから説明を求めたり、弱体下方修正バランスの意味が分からず反対すれば…以下略。
裏ではペットを呼べなくすればいい的な事を言う人までいる位です。
獣が今の裏で優秀・有能・有利であることは否定できる要素は全くありません。
でもそれは新しい裏の仕様に獣使いの性能が憎たらしいほど嚙み合った結果です。
説明無しでこんな論議でプレイヤー同士がギスギスするなら…前に言われてる方もいましたが トレハンはシーフだけ。もしくはコンセプトにギリギリあってる気がする青のセット特性を第二位にしてペット類から撤退今後追加も無し。狩人には火力アップのアビに内容変更。
本当にこれで良いと思います。 -
02-05-2012, 09:31 PMZARAKI①殲滅能力は雑魚限定です。 逆ベクトルで格上には弱くなります。Quote:
Originally Posted by ZakBalrahn
ただ裏が雑魚ばっかだったから光ってるだけで、獣にとってFF11始って以来初の光ですよ…。
②トレハンは３固定なのでシーフの半分～１／４以下です。 シーフの代わりに呼ばれるのを見た事有りますか？？
③サポ次第で回復能力って… 全ジョブそうですよ…；
回復ペットの事を言っていた方もいましたが、任意のタイミングで撃てない上に、HP全回復にWS５回分以上のTPとそれを貯める戦闘時間が必要と考えれば、他ジョブの方でも「誰も使わない」と容易に想像が付くかと。
④本当に超万能性能なら何故どこにも呼ばれないんですか？？ かつての赤の様に…。
それは色々性能は有るが、全ての性能がＰＴでは要らない程度の低レベル性能だからですよ…。
⑤放置せずにどうにかして下さい…。
①７５以前は何にもやる事が無く、他のジョブでコンテンツに参加して、獣のハイクラス装備を揃える日々でした…。Quote:
Originally Posted by ZakBalrahn
獣にジョブチェンジする回数より、獣のハイクラス装備を手に入れる回数の方が多いくらいでしたよ…。
なので当然ペットも消費されません。
②サポシでは回復手段が無いのは承知のようですが、雑魚敵相手であっても素材落とす敵は高レベルになり当然被弾しますし、ソレを回復する手段がヒーリングしかないんじゃ効率も何も無いかと。
それに高レベル汁や高レベルフードはそれに比例して高レベルの敵になります。
例を言うと新虎や新フードの素材で過去の北国に居るルスゾルの肉が必要となります。
③ただでさえ自活の為の素材狩りを余儀なくされ、プレイ時間が削られているのにトレハンの弱体は痛すぎるんです。
買えばいいと言いますが、フードや汁を競売に流している人たちの多くに獣使いが居ますので、その人たちの素材集めの効率が落ちれば当然値段も跳ね上がります。
④ジョブに愛着が無いのか、よく「ジョブチェンジすれば？」と言う人も居ますが…。
当然必要に応じてしかたなくジョブチェンジもしますが、その状態を打破する事を諦めて要望も出さないのは余りに内向的過ぎるかと。
希望通り説明しましたが納得いきましたか？
獣使いに必要なのは、PTやコンテンツ参加のための強化で有って、間違っても弱体ではありません。
裏改良前に獣使いは今ほど居ませんでしたので、裏で大量に居る獣使いのほとんどが、メイン獣では有りません。（メイジャン斧すら持ってない手抜き獣もかなり見受けられるかと…）
なのでそこでのトラブルや大増殖問題で獣使いがバッシングを受けるというのは、長年獣使いをやっていた身としては理不尽極まりない出来事です…。
PS.
ペットがそのジョブの能力を全て使えるとか勘違いしている人が多いですが、「使えるのは一部の特性のみ」で、アビや魔法は使えません。
それにその特性も、攻撃中にトレハンが上がらないなど、制限を受けています。 -
02-05-2012, 09:46 PMElemoi
ここまでのレスをすべて読みましたが、開発さんが2位に位置づけようとしてる狩人についても、
開発とユーザーの間で大分意識に隔たりがあるように思います。
一度白紙撤回して、検討し直した方が良いのではないでしょうか。 -
02-05-2012, 10:03 PM7-phantom
今不遇だから特定コンテンツでどれだけぶっ壊れようが許される論ってどうなんでしょうね。
もう一生裏に隔離されてればいいのにってことなんでしょうか。
裏用に獣上げた人はそれでいいかもしれませんが
メインでやってる人は可哀想ですね。 -
02-05-2012, 10:28 PMKoharu
約三名ほど、獣使いが嫌い、弱体を予告されて困ってる人を煽って楽しんでいる、という方が居ます
大好きなジョブを貶されて感情的になるのは判りますが
そういった荒し行為をする人間は正に人を怒らせて喜んでいるだけなのでスルーしましょう
色々勘違いされている方も居るのでちょっと獣使いのお話をします
獣使いに人気のペットに攻撃力が高く俊足で範囲攻撃も有る「シャズラ」が居ます
素材のジズの肉は競売の取引も無く獣使いはえっちらおっちらワジャームまで行くわけです
知ってる人は知ってますが中々面倒な地域です
そこでユリィ使って一時間に6個くらいですかね・・・頑張っても中々出ないのです
それをサポシーフですか？インスニも無いのに？いやいや勘弁してください
で、ここで上記の方は言いますよね？「シーフで行けよwww」
なら私も言いましょう「裏は獣使いで行ってくださいwww」
あれ話が終わりましたね？
ま、冗談ですよｗ
私はそんな事言いません
私は好きなジョブで出来ないなら何も楽しくないのです
で、獣使い弱体に賛成されている方の意見は「獣使いが嫌」という主張を除くと
殆ど何の具体的主張も無いようです
僅かに具体的なのは「獣使いは超絶的な利便性が（雑魚相手に）有るのでその上トレハン3は優遇過ぎる」
冷静にそこを考えて頂きたいのですが、あなたがそう感じてる状況で獣使いからトレハンを奪ったら
効率を落とされた獣使いは「更に長く多くその場所を占有する」と気付きませんか？
裏なんて私にはどうでも良いのですが判りますよね？獣使いはもっと裏に増えますよ？
本当に勘違いしているのか判っていて煽っているのか知りませんが・・・
のほほんと暮らしていた獣使いにとってこの案件は
どう考えてもただ思いつきの我が儘のような主張なんだとしか私には思えません -
02-05-2012, 10:49 PM7-phantomあら、恐ろしい人もいるものですね。私にはさっぱりわかりませんけど。Quote:
Originally Posted by Koharu
仮に真面目に話している人がそう見えているならそれは視点が偏っているからではないでしょうか。
■ジズのお話
それでシーフで行けよなんて言う人は居ませんよ。回転考えれば獣で行くのが「最も効率がいい」ですから。
その程度の雑魚のドロップなら高位トレハンは殆ど意味が無いですし、回転効率は言うまでもないですよね。
せいぜい「大変だね、がんばってー」程度ですかね。なんせ「それ以上に楽な手段が存在しない」ので。
少なくとも今のトレハン３なら迷う必要も無いレベルですね。
■具体的根拠について
すいません、私は「理解しようとしない人に理解させる方法」は知りません。
よって既に示されている多くの根拠で納得できないのであれば、それはもはや貴方に伝える手段は無いでしょう。
ですが、それでいいと思います。
最後に決めるのは開発様であり、開発様が理解してくださればそれだけで充分ですので。
それは賛成派、反対派、どちらにとっても同じ事であり相手を叩き潰して勝利する事が目的ではないでしょうから。
■長期占有に関して
まず、裏は制限時間が有りますし長く多く占有する理論は完全に無意味ですね。
これが制限時間の無い売れる素材であってもおそらく同じでしょう。
売れる時点でどんな効率だろうと可能な限り狩り続けるのはトレハンがあろうがなかろうが同じだからです。
その理論が通用するのは「完全に自分のみで完結し流通に出せないアイテム」くらいでしょうか。
まぁその時点でそんなクソドロップなら緩和しろと叫ばれるでしょうし、そこで高位トレハンが優遇される事もまず無いでしょうが。
まぁ、のほほんと暮らしたいのであれば多少の調整は気にしないのが一番ですよ。 -
02-05-2012, 10:56 PMmatentrione
最近では、レリックウェポン所持者が日に日に増していますから
このまま増大していくと、今後のバトルコンテンツの調整にも波及していくから歯止めを掛けたい
開発陣の心情はそんなところでしょうかね？
どれだけ声を荒らげようとも開発の考え方は変わりませんから、このまま弱体修正が通るのでしょうが
この件に限らず、ユーザーに楽しんでもらいたくて、調整される気はあるのでしょうか？
ユーザーが楽しめる調整をしていると思う/ユーザーを不満にさせるような調整をしていると思う
こんな形でアンケートでもとったら面白い結果になりそうですね。 -
02-05-2012, 11:40 PMOnyourmark獣使いが裏で有用なのは認めます。Quote:
Originally Posted by 7-phantom
しかし有用になったのは裏の仕様が獣使いにたまたま合った為です。
それ以前はペットのトレハン3は容認されていました。
なら裏の方を変更して貰って結構です。
裏の仕様を獣使いでは効率よく狩れない仕様にして下さい。
これで裏用に獣使いを上げた方は他のメインジョブに戻り、
メイン獣の方にも安息の日々が訪れます。 -
02-05-2012, 11:47 PMZARAKI特定のコンテンツの問題でジョブをいじるという事はしないと、過去に明言されていますので、裏で何か問題が有るなら裏の仕様を変えるべきです。Quote:
Originally Posted by 7-phantom
たとえばアビ弱点によるドロップ率や発生率を下げて、魔法によるドロップ率や発生率を上げれば、獣/踊が消えて魔道士/シが増えると思います。
ただし「最も適した魔道士/シだらけ」になるだけで、単ジョブ増殖問題 （誰に迷惑で、何が問題なのか分かりませんが…） は何も変わりません。
そしてそれを放置すれば当然獣を上げた人たちから 「何故獣だとダメで魔道士/シは放置なんだ！」 と不満の声が上がるかと。
7-phantomさんはシーフの立場から獣のトレハン弱体に賛成しているようですが、シーフの席を獣が奪った事が有りますか？
今回の件は「狩人のトレハンの地位確立」のための措置だと殆どの方が捕らえています。
そして狩人はそんな物要らんからもっと要望している物を実行してくださいと言ってます。
まさか、「獣がＰＴに呼ばれない不遇ジョブだったとしても、自分が持つ能力の半分未満の特性を持つのすら許せない」って事ですか？？
トレハン０と１は差が有るけど１と１０はほぼ差が無いという前提で話をしていますが、その前提なら１と３も更に差が無いですよね？ なら必死に「下げるべき！」と言う必要も無いかと。
自分は１と３は差が有ると考えるし、たとえ３と１０がほぼ差が無くてもシーフの代わりに獣が呼ばれる事は１００％無いと思います。
それほどNM戦は大切な戦いですから余程募集して来ない時に仕方なく程度かと… でもそれはシーフに迷惑は掛かってませんよね？
何が気に入らないのか分かりませんが、弱体スパイラルは不遇の獣に来るくらいだから、当然シーフにも及ぶ可能性も有ります。
勿論シーフ目線ではなく、他ジョブ目線で 「殆どのNM時に必ずシーフが居るのはオカシイ」 とかです。
そうなれば 「エクレア品ではトレハンを効かない様に調整しました～これにより多くのジョブが～」と成るかと。
弱体スパイラルは止めておくべきと言うのは他のシーフさんはちゃんと気づいて反対意見としてコメントしています。 -
02-06-2012, 12:13 AMjoshua11
前にも書いたけどさ・・トレハンなんかどうでもいいんだよ
弱体したけりゃ勝手にすればいいし、削除しても別にいい
ただ弱体するならあやつるをなんとかしろといっている
裏、エコーズ、ＶＷ、アビセアこれ全部あやつり不可の敵のみ、１体もいないんだよあやつれるやつが
他のジョブでこれらのコンテンツで１００％効果なしのアビリティってあんの？あるなら教えてほしい
あやつりバインドは効くがあれは本来の効果じゃないだろう
トレハン弱体賛成するものいいけどさ、この問題を無視しないでくれよ・・
アルタナムルスムとかあるけどさ、敵あやつれればペット切り替えするだけだからあんな高いもの使わないと思うんだよね -
02-06-2012, 12:14 AMmiyabigj
獣使いが冷静に自分たちの弱体告知を受け止め、すこしでも納得しようとし、または私のように開発さんに説明を求める方や、裏絡みなら裏の仕様変更を求める方もでる一方で、2番に位置づけられた狩人さんは困惑し、トレハンは要らないからアタッカーとして見直しを求める方などいらっしゃいます。
しかしトレジャーハンター1位と位置づけされたシーフさんは上から目線で獣使いを貶める発言ばっかり目立っています。保護された余裕でしょうか。よくわかりませんが。
弱体案でもたらしたプレイヤー間の不協和音は溝が深そうですね。 -
02-06-2012, 12:42 AM7-phantomかすめとる。ぬすむ(裏のみ)ぶんどる(アビセア雑魚のみ)も大概ですね。Quote:
Originally Posted by joshua11
まぁ効果あってもクソですけど。
あと、他の方へ
シーフの立場で反対してると私をシーフの象徴のように扱い、
全てのシーフがそうであるかのごとく仮想敵を作るつもりならやめといてください。
私が反対しているのはシーフの立場ではなく「私のジョブ論・トレハン論」によるものですので。
私個人が歪んでいると批判されるのは構いませんけどね。 -
02-06-2012, 01:07 AMpaopao
獣使い＝裏で暴れてる人達
目立てばその存在が象徴として扱われるのは仕方ないね
背負うって程の事じゃないにしても一度所属を名乗ったりすれば延々とそう見られ続けるものだよ -
02-06-2012, 01:12 AMZARAKI……？？Quote:
Originally Posted by 7-phantom
あなたの意見が個人的意見でシーフの総意では無い事は少なくとも自分は分かっています。
なので上で、
と言っているんです。Quote:
Originally Posted by ZARAKI
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02-06-2012, 01:29 AM7-phantom■裏の話Quote:
Originally Posted by ZARAKI
まず勘違いされてますけど、これ「裏だけの話」じゃないみたいですよ。
もしそうなら裏だけで調整されるっていうのは既に開発側からの発言が出ているので
そこで全体として考えるのであれば、トレハン併用でのソロ・ちょい上～格下相手の戦闘力の方が原因だと思われてるんじゃないでしょうか。
もちろん裏が「最もそれが発揮されるテストケース」であるのも事実ですが。
■トレハン効果について
まず私が現状で弱体に賛成している理由として、そこにシーフの席の話は入っていません。
サポシも含めた全体像と(大規模なPT席の話ではないからこそ)ソロや少人数での性能。
その上で各ジョブのの持っているソロ能力を基準に話をしています。
もちろん、引き合いに出されればシーフの話もしますがそれは本題ではないですね。
実際のトレハン効果に関してですが、
私の反対する理由には今後実装する要素に対する危惧も含まれています。
もっとはっきりと言ってしまえば、「トレハン１－３での段階の強調」の話です。
(次の次の次の段落でここ絡めて話します)
現状ではトレハン１・２・３の効果に関しては
「はっきりと差が出る局面もあれば、差が出ない局面もある」と考えています。
それ以上に関してはより限定された状況ですかね・・・。
なお、貴方が言っているであろう、私が前にした獣のジズ話に関しても
トレハン１・２・３の差はあると思ってますよ。
ただし、それ以上にシーフと獣では回転数に圧倒的な差があるから、
そういう素材狩りにおいては獣がベストと言っているだけです。
そして、獣とシーフの回転数ほどの差が1と10では埋まらないであろう。という話をしているという事ですね。
別にトレハン効果がまるきり同じだとは思ってないので安心してください。
そして、これはシーフよりは火力のある別ジョブのサポシでも同じ事が言えます。
(サポシだとシーフ以下のジョブも一杯います)
ソロ可能な程度の敵であれば獣の火力は最強クラスであり、
そこでトレハン3を持っていれば他ジョブがその差を埋める要素は無くなります。
サポシという大幅な回復・蝉に制限を受けるサポである事も考えれば尚更でしょう。
ですが、ここで獣がトレハン１になればどうでしょうか。
他ジョブは少なくとも、それだけのソロ能力の差をトレハンの効果をもって、
収益の差を埋める事も可能になります。
また、現状実装されている分の調整は無理でも今後実装されるエリア・敵のアイテムテーブルでは
あまりに格差が開き過ぎないようにドロップ率のトレハン影響段階でその差を調整する事も可能でしょう。
これはつまり、ある程度平等な環境を作る事が可能になる。ということでもあります。
また、これは獣と他ジョブだけの差ではなく、
デフォでトレハンを持っている狩・青・サッシュジョブの収益調整にも繋がる事でしょう。
■獣の調整について
前にも言いましたが、私は獣はソロ特化のみのジョブになるべきだとは考えていません。
獣もPTに参加して活躍すべきだと思っていまし、その為の調整を受けるべきだと思っています。
また、ソロ能力の高さも安易に失うべきだとは考えていません。
ですが、その際に圧倒的なソロ収益まで持っていては調整しづらいのではないでしょうか。
故にトレハンのみは低下する、という開発の方針を考えてみた結果として
より現状の利点が生きる形として、PTで機能するジョブとしての調整の足がかりとして
トレハンの低下を選択する事は間違いではないと思っています。
※この場合のソロ収益は当然、裏だけのことじゃないですよ。
■シーフについて＆弱体スパイラルについて
まず今回の件に関しては、弱体スパイラルって考え方がどうかと思うんですけどね。
私の中ではこれは「獣が次のステップに進むために必要な調整」だと思っているので。
それを踏まえた上で、明らかに不当な弱体であれば当然私も反対します。(それがどんなジョブでも)
ですが仮にシーフが弱体されるとして、それがシーフにとって新しい可能性が見える方向であるならば
私はそれを受けるのもしょうがないかなー、くらいの覚悟は出来ています。
最近の事例で言うと相対的な火力低下ですかね。一応文句は言うけど仕方ないなーと思っちゃってる部分もあるので。
あと、シーフをNMから除外するのは簡単ですよ。
VWみたいにトレハン殺せばいいだけ・・・って既にZARAKIさんに言われてますよねｗ
つまり現時点で既に万能ジョブじゃないってことです。BCなんかもトレハン効きませんしね。
以上が私が今回の調整に関して考えている内容です。
かなり希望的憶測が含まれてるのも事実ですし、開発に対して
「遅すぎだろ」「強化も一緒にもってこい」ってのは非常に良くわかります。
ですが、それをやるタイミングとして考えるなら今の獣比率の上がった世界では
先に抑制が入るのも仕方が無いのではないかなぁ、と。
(結局、ここで裏が絡んじゃうのかなぁ・・・とも思います)
(過去の発言と今の発言でブレがあったら、それはたぶん他の人の意見を読んだ影響もあると思います。
あくまで今の私の考え方だと思ってもらえれば助かります)
追記：ああ、それZARAKIさんアテじゃないっす。申し訳ない。 -
02-06-2012, 01:30 AMkantonそれって・・・Quote:
Originally Posted by paopao
シーフ＝オズの箱荒らし
って言われ続けるのも許容しろ、って事ですがいいんでしょうか？
修正されたじゃないか！と反論されそうですが、コッファーの仕様変更であってジョブ弱体は受けてませんよね。
遥か昔の事ですし遺恨は全然無いんですが、気になったので。 -
02-06-2012, 01:45 AMBoneEater
もう一度ゆっくり読み返してみて私なりの解釈。
ここまででQuote:
Originally Posted by Mocchi
・大前提の序列の提示
・狩人が2位の理由（望もうが望むまいがバウンティショットをメインジョブのアビリティとして付加されたから）
2003年12月16日 Lv70>75Quote:
Originally Posted by Mocchi
～～～～～～～
2010年 6月22日 Lv75>80 Lv76ペット追加（七つ星のユリィ等）
2010年 9月 9日 Lv80>85
2010年12月 7日 Lv85>90 バウンティショット追加
長かった75時代から約半年の間に一気に上限90へ、サポシでトレハン２が可能になり
実装時にトレハン２を付けてしまったうえ、ペットの上限を忘れてたのか
Lv90を呼び出したときのみとはいえユリィにトレハン３が。
これを放置、失念、後回し？にしてしまったため、改めてトレハンを調整するにあたって
大前提に当てはめようと調整方法を検討した結果、トレハンジョブでない獣使いの
戦闘力を削ぐ方向の調整では本末転倒？という判断からトレハン引き下げの形に落ち着いた
下げ分の補填として汁素材緩和、「ペット：トレジャーハンター+」装備を臭わす一文付きと。
ペットのトレハンが下がる主な原因が裏の活動であるような空気だけれど、こんな感じじゃないかな？
VWが落ち着いたのか、もろもろの装備の時間稼ぎ体制が終わったのか
改めてLv99での再調整に乗り出した序章に過ぎないんだろうなぁ・・・
バウンティショットで思ったこと。
これ、いちいち矢弾消費するのね・・・トレハン効果とまったくイメージが結び付かないわぁ
アビにしないで特性でいいんじゃないかね「バウンティハント」とかに名前変えて。 -
02-06-2012, 02:16 AMDidosこの場合、もともとの「あやつる」は獣使いのメイン能力といっても過言ではなかったものです。Quote:
Originally Posted by 7-phantom
シーフに置き換えるなら、殆どのメインコンテンツでTHが効かず、いらないジョブ扱いされるようなものですよね。
そのアビリティが使えないと、そのジョブとしての特性を大きく損なうにも関わらず、メインコンテンツ全般で使えないなんてアビリティは他にないと思いますが・・・。
アビセアでのコルセアズロールとかも同じかもですが、あれはファントムロールが封じられるわけではないのでちょっと違うかな。
僕はシーフも獣使いもあります（どちらかといえばシーフの方が装備とか力をいれてます)が、素材集めの回転数でシーフがどうとかは思いません。
NM戦でTHはユリィでいいやとはまったく思わないですし、そこはシーフの独断場ですからね。
VWはどっちも出番ないけど・・・。
というかシーフがより稼ぎやすくなるなら歓迎ですが、獣使いが稼ぎづらくなるだけでは両ジョブ使える人間にはマイナスでしかないです┐(゜～゜)┌ -
02-06-2012, 02:31 AMHassan
前回ペットジョブとして見た場合の調整のおかしさを書いたんですが
シーフずっとやってる人間としての意見と、周りの人の意見も総合して書いておくと
大多数のシーフは、獣と狩人の人には失礼ですけど、ユリィもバウンティも眼中に無いと思うんですよ。
シーフのトレハン能力は圧倒的ですし、総合的な能力が低い訳じゃない。
今回の件も、私と私の周りでは誰が得するんだこれ、って感じでしたからね。
実の所この調整見て最初に思ったのは、えー、なんかまたシーフが叩かれそうな話題振るなよ、って事でした。
実際いま、何故かシーフVS獣使いみたいな構図になりつつありますが、
正直、シーフの悪名を増やす為にわざとやってんじゃないかと疑いたくなるぐらいで、勘弁して欲しいです。 -
02-06-2012, 02:37 AMZARAKI他ジョブに比べて獣は雑魚を倒す回転が速いから有利だと仰いますが…。Quote:
Originally Posted by 7-phantom
獣使いは定期的な素材狩りがほぼ必須なんですが、何故に他ジョブや金策シーフに遠慮して、弱体により素材狩り効率を落さなくちゃいけなんでしょう？
獣がソロで格下に対して有利なのは周知ですが、格下ソロでの効率ですらPTに呼ばれるジョブに負けなくちゃ行けない理由は何ですか？
と、思います。
そして、「獣使いが次のステップに進むための弱体だ」 と何の根拠も無く仰いますが、そもそも狩人にトレハンをくっ付けて、その立場を確立しようとしている時点で、開発の将来設計に希望が持てるとは逆立ちしても思えません…。
弱体をやるなら、弱体と納得の行く強化を同時か、弱体を明示した上で先に納得の行く強化じゃないと、ヤルヤル詐欺に騙され続けた獣としては 【とてもとても信じられません。】
あとはこの弱体スパイラルを断行する事により、どの程度の引退者が出るかだと思います。
正直、自分も課金が切れたらしばらく入金せず、余程魅力的な改善が見られない限りそのまま引退すると思います。
コンセプトで約束されていたPTやコンテンツに参加出来る強化を信じて課金を続けていたのに、逆に弱体とか… 訴えたい気分で一杯です。 -
02-06-2012, 03:37 AMburi
そもそもFF11の狩人にバウンティショットなんて実装したのが間違いじゃないの？
FF11の狩人はレンジャーであってハンターじゃないんですけどｗ
どっちかと言うなら、己の欲の為に獲物を狩るハンターを抑制する立場にあるのがレンジャーでしょうが
それでもレンジャーにトレハン要ります？
いやいやそれでも要るんですハンター兼業ですって言うなら
獣人以外のモンスターから得る部位素材のトレハン効果は狩人＞シーフにしないと
皮やら肉やら骨がハンターよりシーフの方が取れやすいなんてちょっとおかしいよｗ
脱線はここまでにしてとりあえず
・何故今その順位になったのか（各トレハン実装する時に順位分かってるはずじゃないの？）
・何故今の時期になのか（99になっての歪み？検証やらずに適当に実装したの？）
・リニューアル裏の貨幣産出量に関係してなのか（サポ踊でアビ突きまくるのは問題じゃないの？）
この辺り明確な回答お願いしたいですね
あんな理由付けで実装しますなんて理解できません
今後メイン踊り子の優位性を保つためサポ踊り子でのステップの命中率低下や
フラリッシュのリキャスト増大なんてやってきそうな気配がプンプンしますわ -
02-06-2012, 03:54 AMururu
私は今回の件が、貨幣問題（今後のアレキ？）だけであれば、デュナミスを再調整すべきと思います。
今後のコンテンツの改修・実装に獣使いの能力が足枷になるのであれば調整は必要とも思います。
現在のデュナミスでソロ活動でも裏貨幣が集められるようになったのは、すばらしい事だと思います。
以前はソロなど行く気も持てなかったですもね。
ですが、人数が多くなればなるほど稼げなくなるデュナミスの仕様に問題があるのではないですか？
ソロでも貨幣を集められるようになった＝◎
ソロの方が貨幣を集められるようになった＝Ｘ
だと思いますよ。
ソロ効率だけ下げたいのであればデュナミス全域に99からみて全域に
「リンクみやぶりやや広めのとてとてを無差別大量配置」すれば簡単に効率は下がります。
楽と丁度が綺麗に住み分けられているというのも、荒稼ぎ可能理由の１つにあります。
ソロでも貨幣を集められるようになった＝◎
人数が増えたらソロよりもいい＝◎
アビセア乱獲のEXPなどはまさにコノ形です。
今後のコンテンツもその部分を強く意識してほしいです。
弱点などの仕様がなくなればエコーズの用にペットジョブでペットをぶつけるだけｗの方法も
問題になると思いますので事前に調整をする必要がありそうです。
THは獣にあっても無くてもどっちでも良かった。という時期も合ったのですから
なぜどっちでもよかったのか？を開発側でよく考えて欲しいです。
裏貨幣問題が全く関係ないのであれば無いでコメントしたらいかがでしょう。
フォーラムの意見の方向性も変わってきますよ。
触れたくない問題、解答しにくい問題こそ、しっかり解答・コメントする姿勢を
ユーザー全員が首を長くして待ち望んでおります！ -
02-06-2012, 06:30 AMOnyourmark同感です。ペットトレハン弱体派の方がデュナミスの仕様そのものに言及せず、Quote:
Originally Posted by ururu
「弱体を受け入れろ。」
「獣使いが裏で暴れすぎたからだ。」
「トレハン1が残るだけでも十分ではないか。」
と言われると違和感を感じます。
敢えて裏の仕様について言及せず、獣使いが弱体される事だけを喜んで居るように思えますね。
旧貨幣の産出量が問題なのであれば、「アビ弱点を突ける確率を何%下げます。」とした方が
余程確実に貨幣の産出量を絞れます。
アビセアのように、初期突入時間は30分。魔法で青〆を繰り返す事によって延長が出る。
最大2時間。敵を倒す速度が速い程敵のレベルが上がる。リポップ速度も速くなる。
1PTでとて~とて2を狩るのが最も貨幣を稼げる。
弱点システムは撤廃。延長石像システムも撤廃。
これだけで青〆出来ないソロ獣/踊は駆逐されると思うんですけどね。 -
02-06-2012, 07:27 AMOO_Dirna別に青に怨みはありませんがQuote:
Originally Posted by Mocchi
なにげに青魔道士にも青魔法セットによってトレジャーハンターが最近ついたことに関してあんまり明るみになってなくて
「その他のジョブ」の影に隠れて獣使いがスケープゴートにされているっていうｗ -
02-06-2012, 08:27 AMAtriciスケープゴートも何も、今回の内容はサポ、装備に依存せずQuote:
Originally Posted by OO_Dirna
本体に付与できるトレハンは”青と同じ”1まで、と開発が判断しただけでしょう。 -
02-06-2012, 08:42 AMRetsiel一部のシーフの人(本職ではなさそうな)が言ってるだけで、大多数のシーフさんは獣さん(ペット)のトレハン下げろとか上から目線には思ってないはず。Quote:
Originally Posted by miyabigj
特にシーフはフェイントでトレハン上昇率アップというオマケをもらえるのに、同時期にペットのトレハン下げてくる所に開発の悪意みたいなものを感じました。
上記の意見のように、シーフに対するヘイトが上がるからです。
裏に関しても、トレハン下げたからといって獣使いさんの殲滅スピードはそのままでしょうし、弱点システムである限りはそれほど流通が変わるとも思えません。
どちらかといえば、範囲狩りや必要以上に敵をキープしている(キープできる)一部の獣さんが問題かと思います。
あと、トレハンに関して一応・・・
昔の話ですが、当時最高だったトレハン4のシーフでもNMやHNM戦でドロップなしwとか、アビセアで型紙０枚とか数回ありました。
現在の裏に関しても、トレハン８～１０まであげて弱点突いても貨幣1枚のみって事はよくあります。
それくらいトレハンって運としかいえない状況が多いです。
トレハンについてもうちょっと明確にしてくれたらなぁと本業シーフとしては切実に思います。
ＰＴだとドロップして当たり前、ドロップしないとトレヘン呼ばわりされますしねｗ -
02-06-2012, 10:01 AMkakuton
開発も書き方がよくないよね。
何をしたいのかがわかりにくい。
ここは単純にトレハン効果の順位として、上記のような順番が適正だと考えているので調整しますね。という事ですよね。これは各ジョブバランスの方針としてこの順番にします。って事で決めたことなら、それは仕方ないかなーとも思うのですが・・・。Quote:
Originally Posted by Mocchi
Quote:
Originally Posted by Mocchi
これが意味わからない。
上のトレハン効果の順位とは別の話ですよね？
問題として、（おそらく裏の貨幣が中心になると思いますが）開発が想定しているドロップ数より多くドロップがあるのを何とかしたい。という事が本質なんでしょうか？
で、その一番大きな影響がでている獣使いのトレハンを修正するよと。
それなら、トレジャーハンターの恩恵についての順位は後付けで、方針でも何でもないですよね。
こちらが問題の本質であれば、ドロップが多くなっていることが問題となっているので、下記のような対策を検討しています。という問題定義の中で対策を考える必要があると思います。その中で、ドロップ率テーブルの調整、獣のトレハン調整、殲滅速度、黄色ネームのドロップなど、様々な検討があってしかるべきです。 -
02-06-2012, 11:12 AMADAMAS
限りなく事実に近い？各ジョブの意見。 ※ フレの戯言を参照にしてます。
狩人＜ トレハンなんて望んでない！バウンティ削除でいいから遠隔の適正距離対策を！！
シーフ＜ 分かってねぇなぁ、トレハン下げた程度で獣使い来なくなるワケないっしょ。
サポシ＜ 獣使い減るのかな？延長取りで合流出来てラクだったのにー。
オハリアン＜ 四天王の一角が崩れたな……。
踊り子（サポ無効）＜ マッタクマッタク。
２アカ使い＜ 貨幣ウマー。
こうですか？何だろう、この踊らされてる感じ。根本的に裏の仕様が問題だとオモウヨ！
シーフ的には純粋にトレハン能力だけで勝負したいところです。
ホント、弱点（＆石像撃破）でドロップ率調整が一番の問題のような……。 -
02-06-2012, 11:13 AMfrau
シーフとしてはユリィのトレハンを下げるよりシーフの火力を獣以上にしてもらいたいです。
獣＋ペットの火力以上とはいわないのでせめて獣本体以上の火力にはしてもらいたい。
ルイネを弱体するんじゃなくシーフのＷＳ強化と短剣のＤ値強化で。 -
02-06-2012, 11:24 AMOnyourmark獣/学でもとて～とて2を効率良くは狩れないと思いますが…。Quote:
Originally Posted by MimosaPudica
シータやムルスムを使用してギリギリ一匹倒せるかも知れませんが、
効率悪いので誰もやらなくなるでしょう。
トレハン3を残して欲しいと獣使いが言えば、上でも言っている方が居ますが
「結局獣で裏ソロがやりたいだけですよね？」と言われます。
トレハン3は残す代わりに、
裏の仕様変更で獣ソロを潰してくれて構わないくらい言わないと説得力が無いでしょう。 -
02-06-2012, 11:27 AMZurazura
賛成派と反対派で、前提が食い違っててかみ合ってない気が…
(いろいろ有名な方が暴走してるだけのようにも見えるけど)
これって、開発が「なぜいまさらその調整をしなければならないか」を、はっきり具体的に説明しないからだと思うんですよね。
だから、憶測混じりで主観バリバリの論争を展開する人が増えるんじゃないかと。
とりあえず、開発の説明がたりないので、自分も憶測と主観だらけの意見を述べます。
自分は正直、今回の調整はある程度仕方ないことだと思ってます。
問題だと思うことは、「考えなしにこのバランスにしたこと」と「なぜいまさらやるのか」です。
勝手な憶測ですが、この調整でやりたいことは、裏におけるソロ獣台頭の抑制だと思うんですけど、違いますか？責任者さん？
THについて真剣に考えてるなら、はなからこんなバランスにしないし、まずメインコンテンツのはずのVWにおける、TH(＝シーフ)の空気加減の調整を先にやるべきです。
THの序列がどうとか最もらしい御託並べても、なんの説得力も無いです。
ディレクターが変わったこととか、誰が良いとか悪いとか自分は興味ないのでどうでもいいですが、内部でしっかり仕様をきめて、責任者が統制とってちゃんとしたものを作って下さい。
それができてなくて困るのは、開発の行動で一喜一憂するユーザーだってことを思い出してもらえますか。