現在このゲームの中で断トツで被弾する役目のタンクは差をつけるにしても、他は近接と遠隔、魔法とIDでもレイドでも被弾する量はそう変わらないと思うのですが、なぜジョブによって大きく差をつけるのでしょうか？
モンクの金剛などは別としてベースになる防御力を同じくらいにしてほしいです。
魔法防御力と物理防御力について
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08-27-2016, 03:33 PMsouki魔法防御力と物理防御力について
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08-27-2016, 03:41 PMRonbart
このゲームにおいて防御力が意味をなしているのは
タンクロールしかないような気がしますね（極蛮神以上の難易度では）
防御力を同じくらいにするのには賛成です -
08-27-2016, 04:11 PMcaius_zweibel
周回向けIDレベルでは、大した影響はありませんが
エンドコンテンツレベルだと、CCやアビリティの兼ね合いで席が用意されているのを除き
今は差があるからこそ、PTのヒール量を考えて火力を取って○○にするか
安定性を取って○○にするか・・・、といった選択が行われますが
防御面が均一だった場合、チョイスされる要素が「火力」のみになりますので
そこから外れたジョブは無用のものとなるからかと
単純に考えて、竜騎士とモンクが防御面一緒だけど、モンクの方が火力出ます
だったら竜騎士に席はなくなるでしょう？ -
08-27-2016, 04:29 PMsouki今防御力が必要で選ばれてる枠ありましたか？今のレイドで席多いかどうかはシナジーだけだと感じているんですが・・・Quote:
Originally Posted by caius_zweibel
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08-27-2016, 04:46 PMmalik_pokkeなら別に今のままでいいよねQuote:
Originally Posted by souki
クリア不可能レベルなら修正必要だけど
(真成編２ナーブガスのような)
そうでもないならそのままでいい
種族ボーナス同様にね
個性って大事 -
08-27-2016, 05:01 PMsouki正直私は種族ボーナスも撤廃してほしい派なんですがそれは置いといて、クリアできるかどうかで言っちゃうとIL低い状態の早期組がクリアできるんだから大丈夫っていう結論にしかならないです。そうじゃなくてなんで被弾量同じなのに防御力違うの、おかしくない？っていう話なんです。Quote:
Originally Posted by malik_pokke
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08-27-2016, 05:05 PMmalik_pokkeいや別におかしくないですQuote:
Originally Posted by souki
他のＭＭＯだとより尖らせているものもあるくらいですから
このゲームはそれらと比較でみれば誤差の範囲です
因みにPvPは影響を受けます
鎧を着た竜騎士
魔術の力のこもった衣を着た黒魔道士
どちらも防御、魔防が同じだったらなんかおかしくない？ -
08-27-2016, 05:14 PMsouki他のMMOをそんなに多く経験していないのでアレですが遠隔がペラい分火力が出てペラくないジョブが前で遠隔に攻撃が行かないように動くものだというイメージだったんですが私だけですかね、こう思ってたの・・・(´・ω・｀)Quote:
Originally Posted by malik_pokke
PVPは何回か遊びに行ったことがある程度なんで詳しくないんですが中入るとき装備にシンクかかるじゃないですか、あれでなんとか調整してほしいです。 -
08-27-2016, 05:20 PMmalik_pokkeこのゲームではタンク以外そういう役割無いですQuote:
Originally Posted by souki
クリア不可能の場合の上方修正ならともかく
ステータスの均一化には反対です -
08-27-2016, 05:27 PMsoukiじゃあタンク以外均一でいいじゃんって思ってしまうので平行線ですな。もし他の理由で賛成反対の意見あるよって人いたらどんなのあるのか聞いてみたいです！おねがいしますーーQuote:
Originally Posted by malik_pokke
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08-27-2016, 05:45 PMstartup
別に防御力は被弾する割合で決めてるわけじゃないでしょうし、防御力に差があるのは当然では？
それにDPSでも鎧来てるのと服っぽいので別れるので同じだと違和感あるかと -
08-27-2016, 06:50 PMcaius_zweibel構成の編成に際して、何を基準にどう選択するかはそれぞれの判断に寄りますがQuote:
Originally Posted by souki
防御面で席を有するか、という事なら竜騎士がそれに該当するでしょう
律動零式では私自身が熱心に関わっていないので、まだ聞きませんが
過去、起動零式までのレイドでも、モンクだとヒールワークが間に合わないから、近接枠を竜騎士にして安定化を図った
というチームも実際にありましたからねえ（勿論、ﾍﾟｰﾊﾟｰﾘｭｰｻﾝ時代後の話です）
勿論、逆もまた然りですがね -
08-27-2016, 09:13 PMyosio
ヒラはHPが低い分なんとかしてHPチェックを超えるための措置が課されています
(DPSが足りてればレイドで得られる装備強化を優先したりアクセにVIT積んだり)
キャスターは現状レイドボスでタンク以外が被弾する、
どうにかなるダメージは自前の魔法防御でどうにかなります
物理ダメージはよけなければならないというか、回避可能な攻撃は被弾してはならない物とされています
近接レンジはILによるHPと不適切な時に捨身を使っている場合だけ
基本的にどうにもならないならHPチェックを超えられていないかバリアヒーラーのせい
(STが戦士でない、INTダウンや敵の攻撃力を下げる手段が少ないPT構成ならさらにキツい)
その他どうにもならないダメージ(物理/魔法どちらでも無いケース)は
バリアヒーラーが適切に対処しないとタンク以外生き残れない
のような調整がされてますね、これは2.0初期からずっとですので…
元々ILによってHPが上がっていれば防御力など殆ど関係ないです(レベル上げ中のタンクを除く)
そこを同じにしないと変であると考えるならばこのゲームのバトルシステムに対する理解が正しくないんだと思います -
08-27-2016, 09:47 PMChiluluソロ性能とかも加味して考えてみたらいいんじゃないかな。Quote:
Originally Posted by souki
私はぶっちゃけどうでもいいと思ってるので、誰か考えてｗ -
08-27-2016, 11:07 PMsouki
結構違和感感じてない人が多いんですねー私の経験談で申し訳ないんですけど、例えば今の律動、死人が出たらボスが強化されて攻撃が痛くなるギミックになっています。全滅する前に誰かがミスって死んで、敵に強化バフ１、誰かが死ねば更に増えていってワイプ案件です。
私がレンジメインなのでレンジよりの意見になってしまいますが、その時のみんな十分にHPを積んでいても強化バフがかかっているので生き残れるかギリギリで、ヒラ、キャスはHPが若干積みにくい代わりに魔法防御と物理防御は少しレンジより高かったと思うんです。そしてヒーラーの範囲回復は本人を中心に始まるのでほんの少し早く回復します。そうなると真っ先に死んでしまうのはレンジなんです。
そして強化バフが増えてワイプです。死ななければ続けることが出来たのに・・・ということからこのスレッドをたてました！ -
08-28-2016, 12:16 AMChilulu大体バフなしの状態でミスして死んでる人達が、バフつけてきつくなった状態で戦闘継続させてクリアに至れるわけないでしょ。Quote:
Originally Posted by souki
高難易度レイドで運ゲーに期待しちゃダメ。そもそも律動零式3層は1回も死んじゃダメ。
と辛辣なこと言ったけど、それたぶんヒーラーが頑張ったら突破できるし、現状で対処可能な問題のはずなので応援してあげてね。 -
08-28-2016, 12:31 AMcaius_zweibelIL240相当の防具で数字を取るならQuote:
Originally Posted by souki
レンジ/モンク/忍者 → 物理1230 魔法1230
竜騎士 → 物理1566 魔法1230
キャス（ヒラ込み） → 物理897 魔法1566
ですから、レンジのが物理防御はキャスより高いですね
で、頭割りや範囲攻撃は、大多数が魔法攻撃なので
総合的に見れば、防御面で特定のジョブが劣っているということはほぼないかと
キャスはご自身で仰っている通りに
他のDPSより魔法防御が高い分、HPが低い（IL240だと2000ぐらい？）ですからねぇ -
08-28-2016, 12:52 AMHikariSanehara3層のハイテンションの事を指してるものだと勝手に解釈して話しますが、まず1でも付いてる時点でやってはいけないミスを誰かがしてるんですよね。レンジのsoukiさんが「死ななければ続けることが出来たのに」と仰ってますが、そもそもが最初に死人が出てるor真心食われてる時点でワイプ案件。3層はそういう大縄跳びなんですQuote:
Originally Posted by souki
その上でレンジ職の耐久力の話をするなら、詩人なら捨身焚いて即死でもしなけりゃ内丹挟む事ができますし、機工ならウェポンブレイク・マインドブレイクがあります。召喚ウィルスが学ウィルスとの競合がある事を考えれば、魔法職の召喚よりも自衛手段は確実であると言えます。「ヒーラーの範囲回復は～～」のくだりですが、さすがに自前で豊富な回復手段があるヒーラー職とDPS職とを比べて、回復スキル込みの耐久力を同列に語ろうとする方がおかしい
厳しい事を言えば、上記の自衛手段をとってなお死んでるのは「死ぬべくして死んだ」としか言えないです。soukiさん含めてではあるのかないのかはわかりませんが、PT全体の錬度が至ってない故の必然のワイプですね
追記
「ヒーラーがほんの少し早く回復する」ってのもちょっと困った事で、全体攻撃に対してカウンターヒールを挟もうとすると本人にだけ攻撃着弾前に回復が発生して、一見すると「ヒーラー本人のみ回復が漏れてる」と言う現象が起こるんですよ。いつもいつもヒーラーが先に回復してるってのはヒーラーが回復のタイミングを見極められてない可能性もあるんで、ヒールワークの見直しを求める方が先かもしれませんよ -
08-30-2016, 07:24 PMRodion
防御強くて得をする、というのは無くても
防御が弱いので肩身が狭いってのはありましたよね。
侵攻4層のアレとか真成2層のナーブガスで当時魔防が低い竜騎士だけ死んだり。
そういう損をする状況は、少ないに越したことはないと思います。 -
08-30-2016, 07:59 PMHikariSanehara真成の時で言えば竜の代わりなんてモ忍で十分だったので職ハブリの大義名分にされてましたから、そういう状況はマズイと思います。ただじゃあ3層で死に安いから律動にレンジいらないよねって状況では今の所ないのでここでレンジの防御力を上げるのは早計かと。確かに全爆弾直前に機工に波動砲行くとしんどいけどヒーラーが踏ん張ればどうにでもなりますしQuote:
Originally Posted by Rodion
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09-07-2016, 11:42 AMPhines遅まきながらこれはいつの話なんだろうか。Quote:
Originally Posted by caius_zweibel
今は(特に判定が厳しいレイドでは）攻撃も魔法攻撃一辺倒じゃなく、物理、ダークネス属性がかなり増えたので、ヒラキャスはＨＰ低い分魔防高いからいいよねってことにはなってないんですけど。
うまく立ち回ってれば耐えられるからいい理論で不公平な状況を押し付けるのはおかしいと思います。 -
09-07-2016, 04:31 PMcaius_zweibel今ある全コンテンツの内、属性のある頭割りや範囲攻撃（要は回避不可なもの）を対象にしておりますQuote:
Originally Posted by Phines
無属性は、そもそも搭載されている防御力を無視してくるので
各ジョブ間の物理・魔法防御の値云々ではなくなってしまいますので、含めておりません
アレの問題は、単純にジョブごとの「HP総量差」ですから
例えばキャスが他に比べ数値上劣っている物理防御を、ファイターと同じ数値にした所で
HPが増えるわけでも、食らうダメージが減るわけでもありませんので
ここで出すには的外れですからね
で、属性のある回避しちゃならない頭割りか、回避不可な範囲攻撃で
キャスだけ食らうと臨終するシーンってありましたっけ？ -
09-07-2016, 06:09 PMPhines被弾しようがしなかろうが影響が薄いコンテンツまで含める意味がわかりません。Quote:
Originally Posted by caius_zweibel
そもそもこれが顕著に響いてくるのは零式のようなコンテンツなのでプレイされてない場合はわかり難いかもしれませんが、
ダークネスは関係無いのでは無く、物理、ダークネス属性の攻撃が増えた分、魔法攻撃の数が減ったということです。
繰り返しますが魔法攻撃が多いので、魔法防御が高いヒラキャスは有利、だからＨＰは低くてもいいよね
という理論はすでに成り立たない状態になってます。
的外れといいますが、物理防御とHP総量が低いことがあわせて
他より不利になっているのでそれを分離して考えることの方が不自然ですよ。
そもそも被弾したら必ず死ななければ不利では無いという考え自体がおかしいです。
前後の攻撃でHPが削れていればそれだけ死ぬ確率は多職より高まるでしょう。 -
09-07-2016, 06:45 PMsuzuzuzuzu代表的なのはメテオストリームとアースシェイカーじゃないの？Quote:
Originally Posted by caius_zweibel
バハはヒラキャスだけ何故か物理DPSより多いHP禁断ｏｒ高いILが求められてましたよ。 -
09-07-2016, 10:54 PMFeda
ジョブにより若干の有利不利はあって当たり前だと思う派です。
かつての竜騎士のように目に見えて支障が出る状況なら修正すべきと思いますが、
今現在のコンテンツでそこまでのものはあるのでしょうか。 -
09-07-2016, 11:05 PMSeijiAkiyamaPvPでは物理防御力と魔法防御力が無効です。話しの本筋とは、ずれますが、補足しときます。Quote:
Originally Posted by malik_pokke
PvPコンテンツでは、物理防御力と魔法防御力は無効であり、
これらの値を装備で上昇させても、一切の意味をなしません。
したがって、スレ主の希望の様に、物理防御力と魔法防御力を調整したとしても、
PvPコンテンツには、一切影響しません。
このことは、以下の運営のコメントを読めばわかります。
で、これまた関係ありませんがｗQuote:
Originally Posted by Pocchory
PvPコンテンツでは、物理ダメージカット量(%)、魔法ダメージカット量(%)が、ジョブ/クラス毎に個別に設定されています。(PvPのみの隠れパラメータ的な)
で、この隠れダメージカットの設定は装備による影響をうけません。
ゲーム内でこの数値を具体的に見ることはできませんが、過去のPLLやパッチノートに記載されています。 -
09-08-2016, 02:49 AMcaius_zweibelフェーズ移行時の範囲が無属性になってるのも、ランタゲで回避不可な物理があるのも把握しておりますがQuote:
Originally Posted by Phines
防御の数値が関わる回避不可な攻撃は、相変わらず魔法＞物理では？
ここが逆転してなければ、幾ら無属性が増えようとも防御力の設定には関係ないと思います
まあ、以前大雑把にカウントした程度の情報なので、正確に集計をお持ちなら、ご呈示頂けると幸いです
ジョブ間の防御力の差そのものの是非を問うスレッドであると考え
無属性攻撃は一律ダメージで、物理/魔法攻撃に対しては大体同じ程度の優劣を持つ
という設計故に大きな差はない、且つ、HP差問題を加味するのは「的外れ」としております
全要素を考慮した上でのジョブ間の耐久力の差の是非を問うスレッドであったなら
HPは重要な要素ですので、外すなんて事は論外ですが、この点はスレタイに対する解釈の違いでしょう
確かな趣旨はスレ主にお答え頂かなければ解りませんが、後者であったなら訂正させて頂きます
以上を踏まえても、キャスにHPを加味した際の律動3～4層の状態は理解しておりますから
例外として承知し、劣っている事は「ほぼない」とはしましたが、「絶対にない」とはしておりませんので
勘違いなさいませぬように -
09-09-2016, 04:03 PMPhinesレイドだけに限っても層によってはどっちが多い少ないはありますが、Quote:
Originally Posted by caius_zweibel
バハ時代のようにあきらかに魔法攻撃が多いというような状況では無いので
当時の設定を元に決められているHPや防御に帯する数値も調整する必要はあるでしょう。
すくなくとも物理防御とHPが低くて良い言う根拠にはなり得てないと言うことです。
スレッドの趣旨の解釈というより、物理防御と魔法防御を調整するなら
必然的に関わってくる要素も考慮する必要があるわけで
分けて議論するのは無意味だと言っています。
当時と状況が変化している中で一度も調整されてないものを曖昧な理由で劣ってない
と論じるより、一度見直して調整をかけるべきかと思います。 -
09-09-2016, 05:17 PMsuzuzuzuzu
そういえば黒のウォールは強すぎて敵が痛い物理攻撃をだせなくなってるから弱体化されましたけど、
結局HP&物理防御力が低いヒラキャスと物理DPSとの差が大きいせいでアレキ以降物理ダメのギミックがつくれてないような気がしますね。
ウォールは何のために犠牲になったんだろう。 -
09-09-2016, 06:15 PMmalik_pokkeなるほどねQuote:
Originally Posted by SeijiAkiyama
教えて下さりありがとうございます
そういった仕様だったんですね
軽減の類は適用、プロテス無効なのは知ってたけどそういう理由からなのか
引用ここまで
防御一律したら次はVIT一律にしてとか言い出しそう（´・ω・｀）
まぁ仮に一律になったら
どうせそれ”ありき”調整になるだけ
スレ主の思い描くような、一律化による数値上昇で耐えられるとかはあり得ないかとおもいますな -
09-09-2016, 07:42 PMWinoダブルロケパンとかスーパージャンプとか、ウォールと残影が前のままなら間違いなくソレアリキで攻略してたQuote:
Originally Posted by suzuzuzuzu
DPSがギミックに対処するときの格差問題よりもタンクがやるべきギミックを簡易インビンで受けきるのが問題だったんだと思う -
09-09-2016, 07:55 PMcaius_zweibel貴方が立てたスレか、若しくはその旨を明記しているのであればQuote:
Originally Posted by Phines
何を持って「無意味」か「曖昧」か、将又その逆を線引く事は可能ですが
それも無いのに貴方から一方的に断じられる謂われはありませんね
抑もの話、私一言も「キャスのHP/物理防御は低くてもOK」とは言っておりませんが？
として、他に比べて詩人が劣っているとするスレ主に対してQuote:
Originally Posted by souki
①魔法防御は劣るが、物理防御は詩人の方が高い
②被弾が魔法>物理であるが故、キャス優位に見えるが、総HP量が低いからそこまでの優位性ではない
で、あるから特定のジョブ（要は詩人）だけが劣っていること、という事はほぼない
とはしましたが、どっから出てきたんです？この
ってのQuote:
Originally Posted by Phines
一言も言ってないことを投げつけられて、その上根拠がないなんて言われても
普通に意味が解らないんですよね -
09-10-2016, 01:36 AMPhinesあなたが的外れ云々言い出したので、防御力の調整に対して論じるなら必ずかかわるＨＰやダークネス属性攻撃についてQuote:
Originally Posted by caius_zweibel
はずして考える意味がないといったまでです。
言葉を返せば
貴方が立てたスレか、若しくはその旨を明記しているのであれば
何を持って的外れか、将又その逆を線引く事は可能ですが
それも無いのに貴方から一方的に断じられる謂われはありませんね
まったく関係ない話ならともかく密接にかかわってくる話なのに、それを無視して話すほうが不自然では。
貴方は他のレスでキャスは他ジョブに対してほぼ劣っては居ないQuote:
抑もの話、私一言も「キャスのHP/物理防御は低くてもOK」とは言っておりませんが？
として、他に比べて詩人が劣っているとするスレ主に対して
①魔法防御は劣るが、物理防御は詩人の方が高い
②被弾が魔法>物理であるが故、キャス優位に見えるが、総HP量が低いからそこまでの優位性ではない
で、あるから特定のジョブ（要は詩人）だけが劣っていること、という事はほぼない
とはしましたが、どっから出てきたんです？この
という趣旨の内容をかいてますけど、それとは別に
なぜかその一文だけ抜き出されているようですが、
私が書いた内容は貴方だけに向けた物だけでは無いです。
私が最初に言ったのは
に対して今は大多数じゃないよね。だからそれを根拠にした話は成り立たないのでは？Quote:
で、頭割りや範囲攻撃は、大多数が魔法攻撃なので～
総合的に見れば、防御面で特定のジョブが劣っているということはほぼないかと
キャスはご自身で仰っている通りに
他のDPSより魔法防御が高い分、HPが低い（IL240だと2000ぐらい？）ですからねぇ
前のレスにも書いたように
バハ時代のようにあきらかに魔法攻撃が多いというような状況では無いので
当時の設定を元に決められているHPや防御に帯する数値も調整する必要はあるでしょう。
すくなくともと書いているとおり、そういう状況があるヒラキャスは調整が必要だろうという話をしただけです。 -
09-10-2016, 08:58 PMcaius_zweibel仰る通り、私はその立場ではないですから、断じてませんよ？Quote:
Originally Posted by Phines
無属性攻撃を要素として含める事は、自身に対して論を構成するに当たって「的外れ」故に含めず
とはしましたが、貴方の見解に対して「それは違う、無意味だ。含めるべからず」としましたか？
被弾比率の調査条件は以前出したかと思いますので
同じ条件で集計が間違っていれば是非正確なものをご提示下さい と言っているじゃないですか
律動実装された後に集計して、8:2か7:3程度だったから、大多数しておりますので
バハ時代のように～ ではなくて、具体的な数値でお教え下さいという話ですよ
各WSの属性をメモしたものを、どっかやってしまったので、正確な数字をこちらも出せないのは心苦しい所ではありますが・・・
レイドの話は解ってますから、いい加減、私の見解が間違っているというのなら土俵を共にしてくれませんかねぇ
土俵を別にしたまま自己が正であると叫ばれても、「あ、はい」としか言えないので全く持って不毛
まあ、レス頂いたからには無視するのも失礼なのでお答えしていますが・・・ -
09-10-2016, 10:37 PMragroard
そもそもＤＰＳやヒーラーが被弾する可能性のある攻撃はほぼ魔法ですよね。
魔法防御だけ一緒にするにしても
真成時代のストスキと鼓舞とアポカタもらってＨＰのこり４００とか言う状態になったりしたことはもうないです。
開発が研究不足だった戦士も邂逅編一層で防御バフがフォーサイト(笑)しかない状態で行ったときはヒーラーさんが動画で人気のぶちきれてるヒトラー総統のように見えました。
上に書いたような、そんな状況はもうコンテンツにはないわけですけど果たして弄る必要は現状あるのでしょうか。 -
09-11-2016, 09:03 AMChiluluあれ真成1層のワイルドチャージが突進(魔法)だったのは、ウォールとか残影のような物理無効スキルがあったからで、Quote:
Originally Posted by ragroard
3.0でそれらが完全無効ではなくなったから、タンク以外対象の物理攻撃も増やせるって話なかったっけ。
あれからあんまり増えてなかったの？ -
09-11-2016, 09:56 AMragroardその結果なのか知らないけど大ダメージ系はダークネスが増えましたね。Quote:
Originally Posted by Chilulu
あとはほぼ魔法です。
あと頭割りとかはソーサらーでも耐えれる威力でしたしね。
物理ダメージのＤＰＳやヒラが受ける攻撃なんて最近は雑魚の狙撃だとか通常攻撃しか記憶にないです。
ＩＤみたいなハナホジしながらFXで有り金全部溶かした顔しながらクリアできるところは記憶すら残らないです。そこはごめんなさい。