フォーラムのコメントに対する評価システムの導入

スレッド単位で評価システムを作ってほしい！という意見はでてるようですが、コメントに対して評価システムがほしい！という意見がないようなので、スレッドを立てました。

スレッドの題目に対して、良いか悪いかの2択ではなく、みんないろんな意見を持っていると思います。
その意見をコメントとして書き込むわけですが、そのコメントに対して評価できれば、どの意見が支持されているかわかりやすくなると思います。

また、評価の低いコメントを非表示にできる機能があれば、議論を追いかけるのもわかりやすくなると思います。

もうひとつ付け加えれば、コメントの評価システムは「ものいわぬ多数派」の意見を議論に反映させやすくなるのではないかと思います。

現状、閲覧数に対して、すごくコメントの数が少ないと思うので、議論に興味のある人はたくさんいるけれども、うまく意見を書き込めずに議論に参加できてない人がいるんだと思います。
その人たちの意見を吸い出すためにも、コメントの評価システムは有効だと思います。

#余談ですが、ひとつのページに表示されるコメントの数も増やしてもらいたいです。
#とても議論を追うのが大変・・・。
#今後、いろいろと改善されていくことを期待しています。

いいとおもいます。
自分も「ものいわぬ多数派」の意見を吸い上げられるようなシステムが大事だと思っています。

全面的に賛成します。
有意義な議論の場を増やすためにも、スレッドおよびコメントへの評価機能の導入を検討してほしいです。

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Originally Posted by MAG

デメリットとして意見誘導になりませんか？

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意見誘導というのがどういったことを指すのかわかりませんが、現状よりはよくなるのではないかなと思います。

例えば、同じことを何度も書き込む人がいたりすれば、必然的にそのコメントが低評価になるので、全体として見やすくなります。
#低評価というのは、高評価が一切ついてないコメントのことです。
#低評価と高評価が同じくらいついてる場合は、意見として表示したほうがいいでしょう。
#また、低評価のコメントを削除するわけじゃなくて、コメントを折りたたむという感じです。

また、数人の同意見を持った人でスレッドが埋められていた場合、反対意見を書き込むと直ぐにコメントが流れてしまったり、叩かれやすかったりするため、コメントを控えることもあるのではないかと思います。
けれど、もしかしたら反対意見者も何人もいるかもしれません。
そういうときにコメントに対して評価ができれば、そういった反対意見も注目されやすくなるのではないでしょうか。

少数派の声の大きい人たちの意見だけでなく、多様な意見を汲み取りやすくなると思います。

現状のフォーラムのシステムだと、議論が白熱すると直ぐにコメントが流れて追いかけるのが大変になってしまいます。
その議論を追うための一助になるのではないかと思います。

多様な意見を汲み取りたいのであれば、非表示にする必要がない気が致します。
同じような意見でも微妙な違いはあるものです。
人それぞれ考えていることは違いますし、同じような考えを持っている人の間でも微妙に違うものです。
したがって、議論を簡略化するのには賛成できないです。

やはり、言いたいことがあれば、自分の言葉で伝えて欲しいと思います。
それが「議論/ディスカッション」です。
賛成・反対・いいねということを知ることが重要なのではありません。

ちなみに、MAGさんが懸念してらっしゃるのは、賛成・反対・いいねによって、「この意見が多いからこれが良いものなんだ」と、見ている側が誘導されるのでは、というものではないでしょうか？

コメントの評価によって、議論を簡略化したいわけではないです。そこをまずわかってもらいたいです。
掲示板のシステムを使いやすくすれば、それだけより有意義な議論ができるのではないかなと思います。

非表示の機能は、いってしまえばコピペに近いようなコメントだったり、反対意見というよりは中傷的な内容のコメントを見えないようにするための機能として提案したと思ってもらえるとうれしいです。
ちゃんとした反対意見であれば、低評価だけがつくという事は無いと思います。
評価0近辺のコメントは、もちろん表示されるべきです。低評価がたくさんついたコメントを非表示にする機能のつもりで提案しました。
評価途中のコメントかどうかを判断するのが、なかなか難しいとは思うのですが、あれば便利な機能だとおもいます。


賛成・反対・いいねというのは、僕は一種の信任投票みたいなものだと思います。
議論というのは必ずしもコメントを書き込んで参加することだけが、議論だとは思いません。
自分の言葉で自分の意見を伝えるよりも、他の人の言葉がより自分の意見をうまく伝えてくれるということもあります。
自分の言葉で意見を伝えるのが下手だから議論に参加しない、という人も少なからずいるのではないかと思います。
そういう人を議論に参加させるために有効だと思います。

＞ちなみに、MAGさんが懸念してらっしゃるのは、賛成・反対・いいねによって、「この意見が多いからこれが良いものなんだ」と、見ている側が誘導されるのでは、というものではないでしょうか？
これを懸念しているのであれば、現状のままでもありえること（賛成しますというコメントがたくさん書き込まれるなど）なので、コメント評価を導入することによって起こるデメリットだとは思えません。
むしろ、そういう同意するだけのコメントを減らせるので、議論を追いやすくなるメリットがあると思います。

#今、賛成すると書き込んで頂いたことは、非常に嬉しく思っています。ありがとうございます。

ToTさんは「少数意見の尊重」に関してどうお考えでしょうか？

人気のある意見が本当に良い意見で、人気のない意見は良くない意見なのでしょうか？

・意見を述べることができない人に関して

Quote:

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議論というのは必ずしもコメントを書き込んで参加することだけが、議論だとは思いません。

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それは、私も思います。
それを反映する一つの手段として閲覧数が５０００を超えると「ホットスレッド」として評価されるのだと思います。
ここには、コメントをしない人、できない人の意見が入っていると思います。
これだけでは足りない気も致しますが、閲覧している人も議論に入っているといえますし、少なくとも私はそう思います。

・いいねなどの評価システムに関して
議論では、どんな意見であっても平等に尊重されなければなりません。
例えば、意見Ａに対して、１０００の「いいね」がつけられたとします。一方、意見Ｂに対しては１００の「いいね」しかつけられなかったとします。それでも、意見Ｂは意見Ａと同じように尊重されなければなりません。もちろん、１０の「いいね」しかつけられない意見Ｃがあったとしても同様に尊重されなければなりません。
したがって、同じような意見でも同様です。その人は勇気を持って自分の意見として議論に参加しているわけですから。人気がないという理由で見えなくさせられるのは、同じ意見だったとしても勇気をもって意見した人をないがしろにすることになってしまいます。おそらく、スレ主さんには、ないがしろするなどという考えはないと思いますし、むしろ議論をよくしたいという気持ちが私には強く伝わってきています。どちらかというと、効率性の観点から述べているのもわかりますが。
「いいね」などの評価などをつけることで、意見が平等に尊重されなくなってしまう恐れがあるというのが私の賛成できない理由です

・誹謗中傷に関して
誹謗中傷に関しては、２チャンネルと違って、このフォーラムには管理者がいます。通報すれば、管理者が、誹謗中傷をする人のアカウントを停止する場合もあるそうです。通報しなくても、発見次第、削除や警告をするそうです。
心配しなくても良いのではないでしょうか。

コメントありがとうございます。

まずスレッドに対する評価については、こちらにコメントしましたのでご確認ください。
→ http://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/611

このスレッドでは、スレッドではなく個別の返信への評価についてのコメントが中心であると思います。
（スレッドへの評価の話題は上記のリンク先に集約できればと思います）

スレッドへの評価ではなく、個別の返信に対する評価については、引き続きこのスレッドでご意見いただければ、参考にさせていただきますね。

反対します。

評価の大小があれば、必ずそれを嵩にかけて強引に自論を展開する人が出てくるでしょうし
逆にそれで萎縮してしまう人がいると思います。
特に貴方の仰る
うまく意見を書き込めずに議論に参加できてない人がいるんだと思います。
という人達がますます議論に参加しない風潮を加速する可能性があります。

ただ、評価システムには一考の余地はあると思いますので、改善意見として
レスに賛成or反対の評価を付けれるけど、それを確認出来るのはスクエニだけ
というのが望ましいと思います。

おびえすぎでしょう。
Youtubeの評価なんかは、低評価いくつ以上で表示しないといった設定があったはず。
自衛の手段として導入されているのであって、気に入らない意見を封殺するように働くようなものではないかと。

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Originally Posted by Foxclon

コメントありがとうございます。

まずスレッドに対する評価については、こちらにコメントしましたのでご確認ください。
→ http://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/611

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Foxclon様

上記URLのFoxclon様のコメントに対して、意見を述べさせていただきました。

確認していただけると嬉しいです。

個別の返信に対する評価はシンプルにいいと思った投稿に対して「いいね！」や「拍手」だけでいいと思います。
その評価はその投稿だけにとどまり、それより他には影響しない方がいいと思います。
そのスレッド内で「いいね！」の数でソートできる機能とかはどうでしょうか？
個人に対しての評価は裏で開発や運営の方々がこいつは危険人物だとか評価してるだけでいいと思います。

・「いいね」などの評価などをつけることで、意見の平等をそこなう恐れがあるというのが私の賛成できない理由です
僕は「いいね」などの評価も意見のひとつだと思います。
「いいね」の数だけバイアスがかかって見えるというのは、むしろそのほうが平等なのではないかな、と思います。

「いいね」の少ない意見がよくない意見だとは思いません。
ただ、どういった意見が全体の関心を集めているのかがわかれば、議論の方向性がわかりやすくなって、より議論を煮詰めていくことができるのではないか、と思います。

コメントの評価システムは、その人の意見のよしあしを決めるものではなく、あくまで議論をやりやすくするためにあったほうがいい機能だと思っています。

#なので、賛成反対といったハッキリした評価にしてしまうのには疑問があります。
#「いいね」であったり高評価、低評価といった抽象的な評価にとどまるのがいいのではないかと。
#そのイメージで議論していました。

コメントに対する評価システムとしては、YouTubeが例に挙がっていますが、僕のイメージとしてはスラッシュドットの評価システムです。
「おもしろおかしい」であったり、「興味深い」であったり、そういった評価もできると面白いと思います。

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Originally Posted by sil

評価の大小があれば、必ずそれを嵩にかけて強引に自論を展開する人が出てくるでしょうし
逆にそれで萎縮してしまう人がいると思います。

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それは現状でも起こりえることなのではないかと思っています。
それを少しでも緩和するのが評価システムだと思っています。

逆に評価システムがつけば、強引な自論を展開していると多くの人が評価する人に対しては、高評価だけでなく低評価もつくことになると思います。
そうなれば、強引な自論を展開するような人というのも、それに気づくことができるのではないでしょうか。

ToTさん、お返事ありがとうございます。

高評価だけでなく低評価もつくことになると思います。
貴方の言う事はもっともだと思います。
只、恐らくあなた自身、負の側面も気づいてらっしゃるのでは無いでしょうか？
それは多数の支持を受け、高評価だけがついた人の意見が必ずしも正しくないという事です。
究極を言ってしまえば、只単に口先が上手い人が高い評価を得てしまう事もあるわけです。
勿論、多数の人間が検証するのでそうはならない事を願いますが・・・

取り合えず、分かり易くする為に反対と書きましたが
改善案にも書いたとおり、全面的に貴方の案に反対という事でもありません。
賛成、反対は表明出来るけど、その結果はスクエニにしか見れなくて良いのではないか
これが一番バランスを取る上で最善の方法ではないかと思います。

拙い文章で失礼しました。
私自身、文章に対してコンプレックスがあるので
物言えぬ人達に対し、意見表明するを後押ししてあげようという貴方の意見には素晴らしく共感出来る部分があります。
吉田プロディーサーも帰国してきた事ですし、何らかのシステム改善があると良いですね。

スレッドまたは意見に対する「賛成・反対・いいね」などの評価システムの導入は、どのように議論をしていくかという方針次第で変わってくると思います。

このスレッドは、「いいね・高評価・低評価などの評価を意見ごとに行えたらいいな」、というものなので、どのような議論の仕方をするかという問題を議論するのにはそぐわないのかもしれません。

現在、「フォーラムでの議論の方向性」に関して議論をしているスレッドが、ジェネラルディスカッションにあります。
フォーラムにおいて、どのような議論をしていくかをまずここで一緒に議論をしましょう。
よろしくお願い致します。

スレッド: まったく新しいシステムの提案よりも、現状のシステムの改善を考えるべきではないのか？
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...81%8B%EF%BC%9F

私はコメントに対する評価システムはアリだと思います。
例えばAmazonなどの評価は結構うまくいってるんじゃないかと感じます。
（あれはレビューとコメント欄の両方にありますが）

意見の平等性が問題になっているようですが、
明らかに質の低いと思われる発言以外は、みなさん参考にする程度じゃないかな。
評価システムってようは客観性を問うものだと思うんですよ。（色々な角度から見るという意味で）
数値的な一つの目安にはなると考えてます。

賛成ですね。
むしろスレッドに対する意見よりも重要かと思います。
出来れば評価の理由を幾つかの分類から選べるようにすると、「ああ、このコメントは感情的になっちゃったんで、
みんなに反発受けちゃったな」とか、「こういう風な書き方にすれば評価してくれるのか」という、
コメントを書く側にとっての頭を冷やしたり意見の上手な見せ方を
学ぶ機会になると思います。

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Originally Posted by vbsnbk

賛成ですね。
むしろスレッドに対する意見よりも重要かと思います。
出来れば評価の理由を幾つかの分類から選べるようにすると、「ああ、このコメントは感情的になっちゃったんで、
みんなに反発受けちゃったな」とか、「こういう風な書き方にすれば評価してくれるのか」という、
コメントを書く側にとっての頭を冷やしたり意見の上手な見せ方を
学ぶ機会になると思います。

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なるほど、良い意見内容/アイデアであるかどうかにかかわらず評価されてしまうのですか・・・。
それは、問題だと思います。
やはり、意見はその書き方・見せ方ではなく、中身で判断されなければならないと思うからです。

また、意見に対する評価をなぜ知りたいと思うのでしょうか？
自分の考えや立場がわからない、または少数派かもしれないと思うからでしょうか・・・。
私は最初から自分の意見が完璧だと思いませんし、多種多様な意見を見ていく中で、自然と自分の立ち位置が把握できたり、意見が変わっていったりもします。
そういうことは議論では往々にしておこり得ることであり、それが議論の良さです。
評価というものさしで自分の意見を見直すのではなく、他の意見（特に、私はその根拠でハッと気づかされたりしますが）によって気づかされることで、より良い議論になるのです。
必ずしも高評価の意見である必要はなく、高評価の意見が良い意見であるということもありません。評価の高い意見が参考になるという論理は、議論では通用しません。
評価の高い意見であるというレッテルを貼るのは安易な考えに感じてしまいます。
評価システム自体、余計な先入観を与えてしまうものであり、現在フォーラムで採用されている形式、いわゆるブレインストーミング（集団発想法）という形での議論を阻害してしまう恐れがあります。（別スレッド：「賛成と反対の表示について」,#24）
したがって、私は評価システムには反対ですね。
ちなみに、安易な評価システムの問題という観点から、 「賛成と反対の表示について」というスレッドで議論されていることと、根底にある論理的な問題は同じですので、そちらも参考にしていただければと思います。

スレッド: 賛成と反対の表示について
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...81%84%E3%81%A6

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Originally Posted by Sakaguti

なるほど、良い意見内容/アイデアであるかどうかにかかわらず評価されてしまうのですか・・・。
それは、問題だと思います。
やはり、意見はその書き方・見せ方ではなく、中身で判断されなければならないと思うからです。

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中身でのみ評価されるべき、というのは理想ですが、現実的に良い意見を持っている人であっても、
やはり自分と意見を異にする人に対して罵倒したり、一方的な意見を押しつけるコメントをしがちなユーザが
多すぎるのです。
みんながSakagutiさんのように他の人の意見を参考にして変化してくれるなら良いのですが、
往々にしてディスカッションと人の粗探しを混同してしまうユーザが一定数以上存在します。
そういう人の頭を冷やすユーザ自治的な仕組みとして、ある程度の評価が可能な仕組みは必要ではないでしょうか。
もっともフォーラム運営のモデレータさんがジャッジする、というならそれはそれで良いと思いますし、現在の通報
の仕組みの拡張で、余りにもディスカッションの意義を外れるコメントについてアラートを受けてそうなる、というのも
有りだとは思います。
　プラス評価の安易な全体意見化の危険については、全くその通りだと思います。ただそれは開発スタッフの皆さんが
正しく判断してくれると信じます。

なお、私もToTさんが言われていたようにスラッシュドットのモデレートの仕組みに近い物を想定して書いています。

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Originally Posted by vbsnbk

往々にしてディスカッションと人の粗探しを混同してしまうユーザが一定数以上存在します。

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人の粗探しに関しても、意見の一貫性に疑問を提起するものであれば、より良い議論につながっていくと思います。
ただ、たしかに相手の意見を尊重しているのか疑問な方もおり、そういう方の質問の仕方はバカにしているように感じられて不快ではありました・・・。
なので、vbsnbkさんの懸念していることは、私も同様な思いであったりします＾＾；

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Originally Posted by vbsnbk

そういう人の頭を冷やすユーザ自治的な仕組みとして、ある程度の評価が可能な仕組みは必要ではないでしょうか。

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評価システムによる抑止力ですか・・・。
キャラ連動に関するスレッドでも、抑止力の話は挙がっていますね。

個人的には、キャラ連動でもそうなのですが、抑止力はあまり期待できないと考えています。そして、むしろデメリットの方が大きいのでは、という心配の方が強いですね。

まず先に、デメリットの内容としては、今まで述べてきた通りです。
議論の仕組みを、安易な評価システムによって歪めたくないというものです。
議論形式がブレインストーミングという形をとっている以上、スレッドだけでなく意見に関しても、安易に評価システムを導入するのはよくない、議論を台無しにしてしまう恐れがあると、考えるからです。

抑止力に関して、あまり期待できないというのは、理由を提示されることなく評価されないだけで、人の意見が変わるのかなぁ、という疑問があります。私は、人に評価されるために議論していたり、意見を言っているわけではありませんから、そのように感じてしまいます。やはり、言い方などがおかしいのであれば、冷静に指摘して、より良い議論へと持っていけるようにしなければならないと思います。議論って簡単じゃないと思います、正直。非常に労力がいる作業です。でも、その労力を端折っては、議論はできません。なので、安易な評価システムで、抑制しようとするのではなく、大変ですが、できるだけより良い議論になるよう呼びかけていかなければならないと思います。このフォーラム自体、多くの方が無償で労力を費やして意見を下さっていると思いますし、FF14がより良いものになってほしいという希望の下、善意で行われていると思いますので；；
私はそれを信じています＾＾；
なので、そういう方がいたら、労力がかかりますが、より良い議論へもっていけるように努力します；；

抑止力への疑問もありますが、できるだけ議論の長所を消したくないっていうのが、非常に大きいですね。

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Originally Posted by Sakaguti

人の粗探しに関しても、意見の一貫性に疑問を提起するものであれば、より良い議論につながっていくと思います。
ただ、たしかに相手の意見を尊重しているのか疑問な方もおり、そういう方の質問の仕方はバカにしているように感じられて不快ではありました・・・。
なので、vbsnbkさんの懸念していることは、私も同様な思いであったりします＾＾；


評価システムによる抑止力ですか・・・。
キャラ連動に関するスレッドでも、抑止力の話は挙がっていますね。

個人的には、キャラ連動でもそうなのですが、抑止力はあまり期待できないと考えています。そして、むしろデメリットの方が大きいのでは、という心配の方が強いですね。

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ごめんなさい、見やすさの関係で全文引用しませんが、全文についてコメントさせて頂くと思って下さい(^^;

なるほど。まあそのご意見は理解できます。メリットとデメリット、どんな方法を取るにしてもメリットだけでデメリットがない、
という方法はまずありえないので、リスクとメリットをどう評価するかは人それぞれですしね。

お分かりの方はお分かりと思いますが、昨日自分も不用意な書き込みでフレームになる一因作ってしまい、
実際に吉田Pまでコメントして下さっていたスレがスレ主さんに削除を決意させてしまう結果を招いてしまいました。
ここを見ておられるかどうかは解りませんが、あれを見て不快に思われた方も多いと思います。深くお詫び致します。

「冷静に指摘」出来ればあんなことには……という後悔の念はあるのですが、どうしても「指摘」って
「上から目線」になりかねない傾向がありますので、半自動で「おいおい、それはちょっと不味いんじゃないの？」
という意見表示が出来れば、と思って書いてます。
ディスカッションというかディベートの能力が自分にちゃんとあれば、そういうことも無いんでしょうけれど。

Quote:

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Originally Posted by Sakaguti

議論形式がブレインストーミングという形をとっている以上、スレッドだけでなく意見に関しても、安易に評価システムを導入するのはよくない、議論を台無しにしてしまう恐れがあると、考えるからです。

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すいません、横槍になってしまったら申し訳ないです。
ブレインストーミングを前提とされてますが、フォーラムルールにはそういうものはないのでは。
ブレストは判断や結論は保留してアイデアの量を重視する形式です。
予めスレ主さんが「このスレッドはブレストするよ」とでも言わない限りスレッドルールにならないと思います。

あと、すべての意見は平等に扱われないといけないというのは少し違いませんか。
最低限、議論には従わないといけないルールがあり、それらを守れない人たちも残念ながらいます。
コメント評価は、論理が通用されない方に対しての抑止にはなると私は考えていますが。

Sakagutiさんの意見にはたびたび同意できるものが多いのですが

そもそも議論するのに一番問題なのは
議論が野放しにされていること、ではないですかね。
特定の仕切る立場の方がいませんからね。
中立な立場から意見を吸い上げ進行をスムーズにする司会役。。。
そういう人がいれば賛成・反対に関するデメリットの懸念が薄れるとおもうのですよね(´ω｀)
ブレインストーミングて言葉自体知らなかったのですけど、ちょろっと調べてみた印象だと
ここって実際にはこの点が致命的でそんなふうには成り立っていないのではないですかね。

んで、ちょっと横道にさせちゃうんですが・・・ボタンの導入の是非よりも
開発者側からこの議題に関して話してほしいって場を別で設けて
開発側が随時仕切りながら進行していく場を作ればあっちとしても
実際実になるような意見をすいだせるとおもうのですよね～(´ω｀)
だってここのフォーラムだって最終的にはゲームとして表現するためのものでしょぅ？

長文になってしまいました；；
すみません；；
読んでいただけたら幸いです；；

LuneCroisさん

たしかに、フォーラムでのそういったルールはありません。
ただ、現状、開発者側が参加しておらず、まとめ役もいない状態です。
こういう状態では、議論というもの自体成り立ちにくかったりします。
したがって、自然にアイデアを出し合うような場になる。
そういう意味で、実質的にブレインストーミングという形式になっている、と述べさせていただきました。

Quote:

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Originally Posted by LuneCrois

あと、すべての意見は平等に扱われないといけないというのは少し違いませんか。
最低限、議論には従わないといけないルールがあり、それらを守れない人たちも残念ながらいます。
コメント評価は、論理が通用されない方に対しての抑止にはなると私は考えていますが。

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最低限、議論には従わないといけないルールがある・・・これが抽象的であるのが問題だったりしますよね；；誹謗中傷が明らかであれば、意見として尊重されるべきではないと私も思います！
しかし、最低限、議論で従わないといけないルールというのは人によってかなり違います。意見を批判されているだけなのに、悪く捉える方もいますし、実際に言い方をもう少し丁寧なものに直した方がよい方もいます。誤解を招くような意見に対して、誠実に対応することによって、丁寧な言い方で返すようになった方も見受けられました。グレイゾーンな意見をどう捉えるのかも人によって違ってくるだろうと思います。

また、誤解を招くような意見・論理がうまくいっていない意見だからといって、評価システムによってそれらの意見が尊重されずに議論の片隅に消え去っていくことは、議論が浅くなってしまいそうで心配です。
たしかに発言によっては、表現上不快になるものもありますが、内容のある意見だったり、それによって気づかされる場合もあります。言い方が誤解を招きそうな意見ではあるものの、内容を見ると、的確に意見の欠けている部分を指摘している場合があります。
意味がわからない、論理の通っていない発言があったりするかもしれませんが、もう少しその方に掘り下げて説明してもらったら自分に欠けている視点を教えてもらえる場合があります。
しかし、評価システムでは、そういった意見は許容はされないのではないかと思います。むしろ、見ない、または、排除されやすくなってしまいます。理解できないことの中に面白いアイデア・新しい視点がある場合も少なくないですから。
そういったものが、効率的な観点から評価システムによって、ないがしろにされてしまう可能性を懸念しています。
出来る限り、グレイな意見に対しても、誠実に対応していくことが必要なのだと思います。
議論というものは労力がかかるのは当たり前です。
でも、より良い意見が出るためには、相手が何を言おうとしているのかを聞く努力を怠ってはいけないと思います。
どんな意見でも平等に「尊重」されなければならないというのは、そういう理由からです。

Quote:

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Originally Posted by LuneCrois

私はコメントに対する評価システムはアリだと思います。
例えばAmazonなどの評価は結構うまくいってるんじゃないかと感じます。
（あれはレビューとコメント欄の両方にありますが）

意見の平等性が問題になっているようですが、
明らかに質の低いと思われる発言以外は、みなさん参考にする程度じゃないかな。
評価システムってようは客観性を問うものだと思うんですよ。（色々な角度から見るという意味で）
数値的な一つの目安にはなると考えてます。

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アマゾンのレビューやコメントへの評価とフォーラムにおける意見への評価、これらを同じに考えてよいのでしょうか。
レビューやコメントは、議論における意見と同様ではないと思います。レビューやコメントを書く人は、他の方のレビューやコメントを指摘し、または指摘され、内容を変える、というわけではないですから。
この場合、レビューやコメントは、議論で言う結論に該当すると思います。そこでは、最終的な結論に対する評価が行われています。結論であれば、評価を行うことは流れとしておかしくはありません。
徹底議論・少数意見の尊重、そして最後に多数決ですから。
一方、議論では、各々が意見をしますが、それらは結論ではなく議論過程でのものです。議論過程での意見は変化する可能性が十分にありますので、その段階での安易な評価は議論にとって良いものであるかは疑問です。

おそらく、LuneCroisさんは、議論での意見をアマゾンのレビューやコメントと同様に考えているのだと思います。しかし、議論での意見は、今まで出た意見の影響を少なからず受けています。そして、次の意見へとつながっていきます。全ての意見が並列に並んでいるわけではありません。客観性というのは、アマゾンのレビューやコメントには必要かもしれません。それらは、一つの商品に対して、一つの意見が多数羅列してあるわけですから。でも、議論での意見はただの羅列ではないんです。
一人ひとり、自分の意見を持っていると思います。それは、他の人の意見を読んで微妙に変化していきます。そして、また新しい自分の意見を述べ、他の人の意見に影響を与えていく。議論での意見はただ横に羅列されているわけではなく、縦につながっていくものなんです。

「色々な角度から見る」と述べられております。私は、そのためにも評価システムを導入しないで、出されている意見を尊重し、先入観を持たず読み、そこで自分の持っていない視点に気づかされる、という過程を大切にするべきだと思います。
評価システムが導入されてしまうと、そういう過程が成立しづらくなってしまうのが悲しいです；；

Sakagutiさん

丁寧な返答ありがとうございます。
真摯に議論をしてくださるという姿勢が伝わってきます。


最初に私の賛成意見の趣旨として、
・少なからず感情的に攻撃、論破をしようとする
・根拠を述べず主観的な意見を主張する

こういった方をフィルタしたい目的がありました。
ジャッジがいない場での討論はナンセンスですし、
仰るように様々な意見を理解し、次の意見に繋げることが議論の本質だと思うからです。


加えて、
・質の高い意見の拾い上げ
・他人からの視点によるその意見の良し悪し判断

を、ある程度効率化できると思いました。
ただ、やはり意見の見方にある程度の偏りは生じるでしょう。


Amazonの評価システムを引き合いに出したのは失敗だったかもしれません。
確かに、レビューと議論では一概に比較できるものではありませんね。
端的にいうと、私は議論ルールにそぐわないような意見に対策が打てないかと思ったのです。

議論ルールについてですが、表現上不快なものはマナー上避けるべきだと私は考えてます。
というのは、いかに冷静に議論しようとしても、相手が感情的だと少なからず引きずられるからです。
相手方が意味のある内容であっても、多くの人にとっては受け入れずらいものになるでしょう。
もちろん、意図せず相手に誤解を与えてしまった場合は、謝る必要もあると思います。
しかし、誰しもがSakagutiさんのように誠実なわけではないと思います。
そのためにマナーあるいはルールをシステム的に実装できないかと考えました。
（現状、参加する気さえ起こらないような荒れたスレッドも多いので…）


とはいえ、仰るような議論過程での意見の偏りを懸念されてる気持ちは理解できます。
一番良いのは、安易なシステム化ではなく、皆のモラル向上だとは思うのですが…。
現状、対話ではなく討論だと考えてる方が他者をやり込めるような意見を良く見るため憂いています。

スラッシュドットのようなモデレーション持ち回り、
かつメタモデレーションでそのモデレーションを更に評価するのはどうなんでしょうね。
やったことがないので少し調べて見ます。

「スレッド: 現時点でのオートアタック導入に反対する」で、自分の意見に「いいね」が多くついていることによって持論への自信が増し、かなり強い物言いで他者を攻撃する意見が見られました。
他の方からは独裁のようだとも言われていますね。
本人もそのことを多少自覚していらっしゃるようです。
ただ、多数の支持があるから、ということがその行動を正当化させてしまっているようですが。

「いいね」などの評価システムが、議論に導入されることによって、自らの立場がより正当化されたと誤解した方が、他者の意見を封じ込めようとする。
このような現象は起こりうると、これまで述べてきたのですが、やはり起こってしまった。
評価機能導入をきめた開発に言いたいですが、考え甘いですよ・・・。

一部、通報されてもおかしくないレベルで、誤解を招くような意見が書かれていたのですが、今は削除されてみることができなくなっています。
おそらく、私達には見ることが出来ないだけで、開発側には見える形で残っているのだと思いますが。
なので、そのやり取りを、開発側にはぜひ見て欲しいです。

他にも、「いいね」機能の導入によって過激な意見がなされているスレッドはあります。挙げると、アクティブマークに関するスレッドですね。開発の方の考えが、スレッドに書き込まれた後に、どっと反対の方の意見が過激なものになったりして、開発側の方から注意コメントがいれらていますが、あれもそもそも「いいね」という評価が助長させているところはあるんですよ・・・。


これらの事実からどのようなことを汲み取るかは開発の方次第ですが、今後、フォーラムにおける評価システムをどうするかの材料にして欲しいと思います。


また、現在の評価システムに対して意見させていただくと、「いいね」機能は非常に中途半端な評価システムだと思います。

LuneCroisさんのような目的があるわけではないですよね。

Quote:

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Originally Posted by LuneCrois

最初に私の賛成意見の趣旨として、
・少なからず感情的に攻撃、論破をしようとする
・根拠を述べず主観的な意見を主張する

こういった方をフィルタしたい目的がありました。

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もし、そのような目的があったとしたら、このことは、「いいね」機能では防げていませんね。
むしろ、結果的に、他者の意見を排除するような意見に勢いを付けるものになってしまっています。
評価システムを導入する方向であれば、本格的なモデレーションとして導入をしたほうがよいと思います。

個人的には、評価機能は、議論の妨げになるのでいらないという立場ですが；；

＜「いいね」機能の懸念されていた問題
分かりきってた弊害が出始めましたね。
実装するのは簡単でも、一度実装したらそれを取り消すのは非常に困難だというのに・・・
今更それ見たことかと騒ぐ気力は持ち合わせていませんので、この問題に関してはもう二度と口を突っ込みませんが
次に起こる問題だけ予告しておきます。
「これだけ『いいね！』の投票があるのになんでスクエニは言う通りにしないんだ！？」
って騒ぐ人が出て来る筈です。いやもう既に似たようなのは居ますけどね

本当に自縄自縛の得意な企業です。

「いいね」ボタンが他者を排除する道具として使われている？

「いいね」ボタンと建設的な議論との関係性を、二つのスレッドから読み取ってみました。

まず、結論から言いますと、「いいね」ボタンが多用されている議論よりも、ほとんど使用されていない議論のほうが、結果として比較的質の高い議論が行われていることから、よい議論では「いいね」機能はほとんど使用されないということ、また、多用されているスレッドでは、実質的に「いいね」機能が他者を排除する道具として使われてしまっているということ、がいえるということです。

比較するスレッドは、以下のものです。
・スレッド: 現時点でのオートアタック導入に反対するスレッド
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...83%83%E3%83%89

・スレッド: ガンビットシステムの実装の提案
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...8F%90%E6%A1%88

双方のスレッドを見ていただけると、どちらとも、スレッド主の意見に疑問を抱く立場の方が多く意見を投稿しているということがわかります。
しかし、「スレッド: 現時点でのオートアタック導入に反対するスレッド」では、スレッド主のような考えを持つ方、または、どちらとも取れない中間的な方への、排除するような一方的な意見が見受けられました。いわゆる、荒れている状態であったと考えられます。そこには、相手の意見を理解しようとする姿勢はあまり見られず、建設的な議論が行われる環境としては難しいものであったといえます。

一方、「スレッド: ガンビットシステムの実装の提案」では、スレッド主の意見のような考えを持つ方、またはどちらとも取れない中間的な方への、排除するような一方的な意見はほとんど見受けられませんでした。そこには、建設的な議論が行われうる環境があり、実際にある程度のよい議論の形にはなっているように思われます。

両者の違いが生まれる原因は、主に、スレッド主の姿勢、そのスレッドでの議論に参加する者の姿勢によるところがあると思います。
前者では、そもそもスレッド主の姿勢が建設的な議論を可能とする姿勢であったかは疑問な部分があると思います。そして、参加者側にも、そのスレッド主の意見に対して排除しようとする意見、その意見に野次馬的な感じで「いいね」ボタンが追加されていくなど、理解しようとする姿勢はほとんど見られませんでした。
一方、後者のスレッド主の姿勢は、投稿される意見にこまめに返答し、反対意見に対しても一見聞く耳を持っているように見受けられます。また、参加者もスレッド主の意見を理解しようとする努力をしています。
スレッド主の姿勢に応じて、意見を述べる側の姿勢や対応する者も変わりますし、参加者そもそもの議論に参加する姿勢も影響していると思います。
結果的に、前者は荒れて、後者はある程度建設的な議論が行われています。

こうしたことを踏まえたうえで、両者のスレッドにおいて、「いいね」機能はどのように利用されているかを見てみます。
すると、前者の「スレッド: 現時点でのオートアタック導入に反対するスレッド」では、スレッド主の意見への反対意見に「いいね」ボタンが10を越えて押されているものが多いということがわかります。中には、30を越えているものも見受けられます。そして、その現象は、スレッドの当初から起きています。
一方、後者の「スレッド: ガンビットシステムの実装の提案」では、スレッド主への反対意見を含むほとんどの意見に対して、「いいね」機能が利用されていないことがわかります。

以上、「いいね」機能は、質の高い議論とは距離をおき、質の高くない議論と親和的であることがわかります。また、質の高くない議論では、「いいね」機能が実質的にスレッド内での多数派による他者を排除する道具として用いられていることがわかると思います。

以上です＾＾；
長文になってしまい申し訳ないです。
今後の議論の参考になれば幸いです。

追記：
・現時点での「スレッド: 現時点でのオートアタック導入に反対するスレッド」は、よい議論の方向に向かっていると思います；；
そして、そこでの議論がよいものに改善されたのに対応して、「いいね」ボタンの数も激減しているのがわかると思います。

・「スレッド: ガンビットシステムの実装の提案」の方で、しっかり説明する努力をしてくれてはいるのですが、一部頑固な部分も見受けられ、その点で議論がよいものになるかどうか心配な部分がでてきましたね。議論に参加している者が出来る限り相手の考えを引き出そうとする努力を続けており、その点で参加者の姿勢にカバーされている部分はあります。お互いに、相手に失礼のないような文体を心がけており、荒れることはないと思いますが、これ以上の議論は望めないかもしれません。ただ、議論としては、「スレッド: 現時点でのオートアタック導入に反対するスレッド」よりもよい形が出来ているように感じられますし、ある程度の論点が出されたのではないかと思われます。

また、見解にもそこまで影響はないように感じますし、やはり、議論としてなりたっている場合、「いいね」機能はほとんど使われないということ、議論として成り立っていないスレッドでは、「いいね」機能は排除の道具として、その傾向を強めてしまうといえると思います。

・他のスレッドでも、雑談ではなくある程度ディスカッションという形式をとっているスレッドでは、こうした見解は大体当てはまっているのではないかと思われます。

・見解を逆に捉えると、ある意味、「いいね」が多い部分は、議論としてあまり良くないという情報を教えてくれるということになりますから、有益な情報とみなすことも可能という意見もあるかもしれませんが、やはり、排除の道具として利用されてしまっている時点で正当化はされ難いと思いました；；

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Originally Posted by LuneCrois

スラッシュドットのようなモデレーション持ち回り、
かつメタモデレーションでそのモデレーションを更に評価するのはどうなんでしょうね。
やったことがないので少し調べて見ます。

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スラドJのID3桁台で、本家のIDも持ってます。スラドのシステムは調べていただいた上で、と判断して書きますね。

スラドのシステムは、ストーリー（あそこではスレッドをこう呼びます）は、数日で流れ去ってしまうことを前提としています。
なのでまず前提として、一つの議題に対する議論を長い間行う、ここのようなフォーラムとは性格が違います。
また、ある程度のアクティブユーザー数が無いとうまく機能しません。
メタモデレートは頻繁に行わなければ意味が無いからです。
また「開発者」という存在がやっかいです。スラドの編集者と違い、彼らは参加者に対して絶大な影響力を持ちます。
それまで行われていた議論が180度覆ることだってあり得ますからね。何せ実際にモノを作るのは彼らなんですから。
と、諸々勘案すると、現状でスラドのシステムを持ち込むのは正直賛成出来ないな、という感じです。
FF14が復活して、ここのフォーラムが盛況になったらメタモデくらいは導入しても良いかと思いますが。

あと、モラルなんかはどうでも良いことだと思いますけどね。馬鹿な意見は無視されますし
フレームは当人同士がヒートアップするだけで、他人はスルーすれば良いだけでしょう。
それにいつまでも炎上し続けるなんてこともあり得ない。疲れますしみんな21時にはリーヴ行くでしょ？ｗ
2chでも同じですが、結局のところ一番大事なのは参加者のスルー力ですよ。
どうしてもスルーできない！って性格の人は自己責任でBL入れましょう。
それは既にシステムとして実装されてます。

開発のアイディアを集める掲示板と、開発の方向を決定する掲示板、開発ソフトを広告する意図で開発について語る掲示板。
それぞれ、用途も違えば、必要な機能も違ってくるはず。

無論、人気コンテンツを決めたり広めたりする動画サイトとも違う。

このスレッドの流れと、運営スタッフコメントで、その意図が良く分かりました。まあ、このゲームがまともになる可能性は限りなく低いでしょう。

「いいね」機能によって、また一つ弊害が発生している思われる事例がありましたので、評価システムを議論するうえで、一つの材料として、ここに報告しておきます。

「スレッド: 修理システムについて」

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Originally Posted by miuu

話は脱線しますがぎっくり腰やヘルニアを経験された方っていらっしゃいます？
酷い腰痛を経験された方になら凄く話が分かって頂けると思うのですが、ぎっくり腰やヘルニアなどの腰痛って酷いと凄まじい激痛で身動き取れず、トイレは小も大も携帯用トイレを使うハメになり
靴下やパジャマすら1人で満足に着る事が出来ず、食事もベッドの横まで持って来て貰うなど、満足に日常生活が送れなくなります

激痛なのも辛いですが、誰かに頼らないと何も出来ない事が情けない・・・
FF14の修理も言ってみればぎっくり腰システムなのです

患者さんは腰が痛いから必死で「ぎっくり腰やヘルニアの完治は諦めますがせめて痛みを取って下さい・・・痛みが治まれば日常生活は1人で出来ますので・・・」と懇願しています
ですが名医の出した答えは「腰だけが痛いからダメなんですね。他に痛みを与えれば解決です＾＾」とむち打ち症（デスペナルティ）や足に捻挫（更に第三者に頼む必要性のあるマテリアシステム）と他の痛みを与える事をしてきました

クラフターという介護職を保護する為に、他の職に痛みを与え続ける
これがFF14の問題点なのです

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Originally Posted by JAGER

横槍失礼します。

ご自覚がおありになるか判りませんが、例え話が的外れな上に内容及び実在の職業に対しその使い方が不適切です。

訂正の上、謝罪文を追記なさってください。

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Originally Posted by miuu

「いいね！」も頂いてるので私個人がどうこうさせて頂く事は保留させて頂きたいと思います

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Originally Posted by JAGER

架空の話でもネガティヴなイメージを想定した対象に、本件とは全く無関係の実在の個人・集団等の名称を充てるのは適切でない、と言う事です。

医師や介護師のプレイヤーが居る可能性を考えて発言なさってください、御願いします。

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以前、「スレッド: 現時点でのオートアタック導入に反対する」で、自分の意見に「いいね」が多くついていることによって持論への自信が増し、かなり強い物言いで他者を攻撃する意見が見られた、とこのスレッドに書きました。
今回も同様に、他者を不快にさせてしまうような発言をしているにもかかわらず、「いいね」機能によって、自らの立場がより正当化されたと誤解してしまうことにより、自らの発言を省みない者を出してしまいました。
「いいね」がついているからといって正当化されるということはありません。
不適切な文章であるならば、または、実際に不快に感じた者を出してしまった文章であるならば、「いいね」がついているからといって正当化はされません。
「いいね」は文章中に使われている例に対してなのか、または、議論内容に対してなのか、「いいね」だけでは何に対してなのか曖昧でわかりません。それがさらに誤解を生んでしまう原因でもあります。

自らの意見が正当化されたと誤解させてしまう評価システムはどうなのでしょうか？

「フォーラムの基本ルール」で心がけなければならないことが記載されていますが、そのようなルールがあるのに悪文を助長するようなシステムをフォーラムに作らないで下さい。現状、「いいね」機能は、問題を引き起こしやすくするシステムとして機能していますよ。

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Originally Posted by SIr

すこし気になったのでお話しさせてください。
Ｓakagutiさんは今回、他のスレより他の方を名指しで引用してきて批判されていますが
これは晒し行為と呼ばれるものではないのですか？

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（外部サイトならともかく）公式フォーラム内の投稿引用で”晒し”という表現は少々過敏すぎではないでしょうか。
基本的に投稿は自身の発言（書き込み）に責任を持って行うべきですから、その引用の目的に合致していれば問題はないと思います（その目的が”悪い噂を広める為”であれば勿論問題でしょうけれども）。

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Originally Posted by SIr

他のスレより他の方を名指しで引用してきて批判されていますが

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SIrさん

私は、「いいね」機能を批判しているんですけど＾＾；
miuuさん、JAGERさん双方を批判しているわけではなく、そのやり取りから導かれる、「いいね」機能の問題を表面化させるために引用させていただいたんです。

2chとかは利用しないので晒し行為というものもよくわからないのですが、論文を書いていると、このような引用は当たり前に致します。
それは晒しというものではなく、何かある事柄を説得的に伝えるために使われる「引用」という手法です。
その際は、引用元（参考文献）を記載しないといけないのですが、ここではしっかり名前と一緒にリンクされていると思います。
一応、スレッド名も記載しておきましたので、いつでも誰でもそちらの方に正確な情報を確認にできるようになっていると思います（これは誤解を生まないためです。主張や論理、引用がおかしいと思ったらすぐに確認してください）。

また、Toniaさんがおっしゃっておりますが、そもそも公式フォーラムであるので、そこに書かれる意見は引用されてよいものではないのでしょうか？
そのために引用するアイコンもあるのですから。
ある事柄を説明するために、多くの本からそれに必要な部分を引用して説得的に論じることは、論文など何かを論じる上で普通に使われている方法ですので悪しからず。

まあ、フォーラムと論文を同じ土俵に乗せる時点で少々痛いってのは自覚したほうが良いかもね。
この程度で晒しどうこう騒ぐ側も、これまたどうかと思いますがｗ

Zharさん

若干痛いのは承知しておりますｗ
ご指摘どうもです；；

ただ、引用と晒しは違うのでは？と言うために例として論文を持ってこさせていただきました＾＾；
何かある事柄を主張する点では、フォーラムにおける意見の主張と論文による意見の主張は共通している部分があると考えられたので；；
というか、フォーラムでの長文を多々見かけますが、小論文か！？と思えるくらい長い文章で自分の意見を伝える方もいらっしゃいますね；；

なんだか他のスレッドにまで飛び火しているみたいなので一言書かせて頂にまいりました
問題にされてしまいました

「いいね！」も頂いてるので私個人がどうこうさせて頂く事は保留させて頂きたいと思います

についてですが、「いいね！」を頂いたから書き込んだ意見が支持されてるとは思っておりません
引用して頂くのでしたらその上の文の

石原都知事の「天罰」発言のようなものですね
「天罰」発言も受け取る方によっては「言葉の使い方は下手だけど言わんとしてる事は理解出来る」と仰る方もいれば、逆に「被災者の方は何も悪い事していないのに天罰とは許せない！」と仰る方もいます

から引用して頂いた方がフェアだったと思います

石原都知事の天罰発言のように、受け取る側によって印象が180度違う物があります
私の意見も受け取る側によって180度違う物だと思っております

何故、そのような事を理解しつつ過激な言い方で書き込んだのかと申しますと、対象になったスレッドが立ったのが3/8
それから約一ヶ月経ちますのに、開発者さんの認識は一向に変わる気配が感じられません
ですので、カンフル剤と言いますか、なんと言いますか、ちょっと強めな意見を書いて開発者側さんに問題を再認識して頂きたかったからです
※この件（何故、そのような事を理解しつつ過激な言い方で書き込んだのか）の是非につきましてのご意見はこの場ではご勘弁頂きたいです
※あくまでのこれ以上の他スレッドへの飛び火を恐れて取り急いでの説明の為に書いた事であって真意は更に別のところにありますので（私自身が納得出来る上手い言葉で書けておりません）
※ですので「言いたい事を言うためには他人が不愉快になってもいいのか！」などのお叱り・ご意見はこの場ではご容赦頂ければ幸いです


話を戻しまして肝心の

「いいね！」も頂いてるので私個人がどうこうさせて頂く事は保留させて頂きたいと思います

につきましては、私の意見が石原都知事の「天罰」発言のように受け取る側によって「いいね！」「悪いね！」と評価が分かれる物だから私からの削除は保留にしたいという意味であって、決してSakagutiさんの仰るような意図で言ったのではございません

件の私の投稿文も、Sakagutiさんには不愉快に感じたかもしれませんが、一方で他の方にとっては読み流せる文章であるかもしれません

なのでJAGERさんの以下のご意見に対しまして

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Originally Posted by JAGER

訂正の上、謝罪文を追記なさってください。

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JAGERさんには不愉快に感じたかもしれませんが、一方で他の方にとっては読み流せる文章であるかもしれませんので、訂正や謝罪の判断はフォーラムを管理されている管理者様にお任せしたい
そういう事を言いたかったのです

尚、他スレッドにまで飛び火するような事は私は望んでおりませんので、申し訳ないのですが元記事の問題となっている文章は削除させて頂きました


あと、

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Originally Posted by Sakaguti

他者を不快にさせてしまうような発言をしているにもかかわらず、「いいね」機能によって、自らの立場がより正当化されたと誤解してしまうことにより、自らの発言を省みない者を出してしまいました。

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などと、私の思い・考えと違う解釈をされてしまい、それについて非難され、それが一人歩きしてしまい、他のスレッドまで飛び火して話題に挙げられてしまうのはとても悲しいです
※私の思いを的確に解釈して頂いて非難を受けるなら全く問題ないのですが・・・

自らの発言を省みない者とお叱りを受けておりますが、Sakagutiさんには納得して頂けなかったのかもしれませんが反省をしております事を既に対象スレッドには書き込んでおります
※2011/04/12 20:57にです。最後の編集も「2011/04/12 21:06; miuu が最後に編集」と12日なのでこちらを拝見してから反省文を追加したという事はないという事がご理解頂けると思います

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Originally Posted by miuu

今後は今日のご批判を踏まえて不要な例えを極力抑えるように参加させて頂きたいと思います

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尚、「晒された」とかそういう風には思っておりません
あくまでも私の考えと全く違う事を（失礼ですが勝手に）解釈されてしまい、それが一人歩きして、しかも都合のいい部分だけ引用されて全く違う場所で非難されている事が辛いのです

なので、消されてしまったみたいですがSIrさんの

＞他のスレより他の方を名指しで引用してきて批判されていますが

上記ご意見は私も思うところがあります

何故かと言うと、今回は偶然にもこちらのスレッドで私が話題に上がってる事を見つける事が出来ましたが、もし見つけられずに、このまま意見を言えずに自らの発言を省みない者などと悪意ある者として取り上げられ続けていたかもしれないと思うとゾッとします

出来ましたら、元のスレッドにて「miuuさん、この件を例に出しまして他のスレッドにて問題点として挙げたいのですが宜しいですか？」みたいな一言がありましたらフェアだったと思うのですが如何でしょうか？

Sakagutiさんにおかれましては、私の意見がほんの少しでもご理解頂ければこの件につきましての議論（私を引き合いに出す）をご容赦して頂ければ幸いです

①

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Originally Posted by miuu

何故、そのような事を理解しつつ過激な言い方で書き込んだのかと申しますと、対象になったスレッドが立ったのが3/8
それから約一ヶ月経ちますのに、開発者さんの認識は一向に変わる気配が感じられません
ですので、カンフル剤と言いますか、なんと言いますか、ちょっと強めな意見を書いて開発者側さんに問題を再認識して頂きたかったからです

---

②

Quote:

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Originally Posted by miuu

あくまでも私の考えと全く違う事を（失礼ですが勝手に）解釈されてしまい、それが一人歩きして、しかも都合のいい部分だけ引用されて非難されている事が辛いのです

---

③

Quote:

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Originally Posted by miuu

「いいね！」も頂いてるので私個人がどうこうさせて頂く事は保留させて頂きたいと思います

につきましては、私の意見が石原都知事の「天罰」発言のように受け取る側によって「いいね！」「悪いね！」と評価が分かれる物だから私からの削除は保留にしたいという意味であって、決してSakagutiさんの仰るような意図で言ったのではございません

件の私の投稿文も、Sakagutiさんには不愉快に感じたかもしれませんが、一方で他の方にとっては読み流せる文章であるかもしれません

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まず、上記引用の①から述べさせていただきます。
これからは、書く前に、その文章を読む者のことを考えるようにしませんか？
過激な文章で書けばスクエニ側に見てもらえるということはないと思います。
お願いします。

次に、上記引用の②について述べさせていただきます。
これは重要なことなんですが、このスレッドに引用させていただいたのは、miuuさんを非難するためではありません；；
それだけはしっかり伝えておきたい；；
都合のよい部分と言われておりますが、「いいね」機能の問題を伝えるためにそのやりとりを引用させていただきました。

説明させていただきますね。
上記③に引用させていただいている部分からわかるように、「いいね」ボタンが押されていたことで、注意（誤解を招くような文章に関する注意レス）されたことは重く受け止めるが、支持する者もいるので、そこは評価が分かれるところであり、この意見は残しておこう・・・・という思考の流れになっていると思われます。

しかし、まず、現行の評価システムでは、その「いいね」が何に対する「いいね」なのかわからないのが問題です。
miuuさんの例・文章の書き方に「いいね」だったのか、または、miuuさんの主張に対する「いいね」だったのか、双方に対しての「いいね」だったのか、前者に対しては良くないと感じつつも、後者で賛同したから押すということも考えられます。「いいね」を押した方が、どこに「いいね」と感じ、評価ボタンを押されたかがはっきりわからないのが、現行の評価システムなんです。今回の件で、miuuさんがその意見を残しておこうと考えた思考の流れから、その評価システムの曖昧さに大きな問題があると感じました。

miuuさんは「いいね」がついており、評価がわかれると考え、残すことを判断しました。
しかし、意見の何に対する「いいね」かわからないにもかかわらず判断いたしました。自分の意見（全体）を評価されている一方で、他の方のレスからは非難される。これは、評価の分かれる意見だから、残そう。という思考になっていると思われます。
しかし、もし、「いいね」機能がなかったらそのような判断がなされていたかわかりません。
「いいね」ボタンは非常に「責任の軽い」ボタンです。
だれが押したかもわかりませんし、以前の「いいね」機能による問題でも書いたのですが、面白半分で野次馬のような形で使われてしまうこともあります（それによって、多数の評価を受けた方は、正当化されたと誤解し、他者の意見を排除する行動をとったのですが・・・）。
それぐらい「軽い」ボタンであり、その程度の評価しかできない機能なんです・・・。
だから、「いいね」がついていたとしても、評価の分かれる意見とはいえないんですよ。
そこを、「いいね」がついているから「評価が分かれる」という考えは、評価システムによって評価されたと誤解してしまう問題なんです。

だから、現行の評価システムの問題を表面化させ、その問題を批判するために、このスレッド内に引用させていただきました。

決して、非難するためではありませんのであしからず。

Quote:

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Originally Posted by Sakaguti

これからは、書く前に、その文章を読む者のことを考えるようにしませんか？
過激な文章で書けばスクエニ側に見てもらえるということはないと思います。
お願いします。

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決して喧嘩するつもりではない事を最初に書かせて頂きます
ですが、上記文章を見て「これをあなたが言う？（笑）」と思ってしましました
※怒ってはいません、（笑）から分かって頂けると思いますが思わず笑ってしまいました

修理システムについてのスレッドにて、Sakagutiさんは私に以下のように仰っております

Quote:

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Originally Posted by Sakaguti

他の方を意識して、誰が読んでも不快に感じないような文章を心がけるようにしていただきたいです。

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でも、このスレッドのSakagutiさんの投稿を見て私は大変不快に感じました
もしかしたらSIrさんもそう感じて投稿され、伝わらずに記事を削除され「わかっていただけないみたいで残念です」と書かれたのかもしれません

他の方を意識して、誰が読んでも不快に感じないような文章を心がけるようにしていただきたいです。と仰る方が他人を不快に感じさせるというこの矛盾

■Sakagutiさん
このスレッドに引用させていただいたのは、miuuさんを非難するためではありません；；
都合のよい部分と言われておりますが、「いいね」機能の問題を伝えるためにそのやりとりを引用させていただきました。

■miuu
修理システムについてスレッドに投稿させて頂いたのはSakagutiさんやJAGERさん、その他の方を不快にさせる為ではありません；；
過激な文章と言われておりますが、「修理システム」の問題を伝える為に私としては分かりやすい例として挙げて投稿させて頂きました。

両者の違いはなんでしょう？
「俺は引用だけだから問題ない。miuuはふざけた投稿をしたから問題あり」
でしょうか？

お互いに人を傷つけるつもりはなかったのに、結果、人を傷つける事になってしまった・・・
そう思えませんか？

Sakagutiさんは以下のように仰っております

Quote:

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Originally Posted by Sakaguti

だから、現行の評価システムの問題を表面化させ、その問題を批判するために、このスレッド内に引用させていただきました。

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システムの問題を表面化させ、その問題を批判する為に・・・
Sakagutiさんのこの目的達成の為に引き合いに出された私は大変傷つきました
目的の為に手段を選ばない・・・それは「修理システム見直しという目的の為に第三者が不快に思える文章を書き込んでしまった」私と同じではないでしょうか？

もし、この私の指摘を受けて「人に言える立場じゃないな・・・」とか「人の振り見て我が振り直せだな・・・・」と思って頂けるのであれば

当スレッドの#33

Quote:

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Originally Posted by Sakaguti

「いいね」機能によって、また一つ弊害が発生している思われる事例がありましたので、評価システムを議論するうえで、一つの材料として、ここに報告しておきます。

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と、修理システムについての#787

Quote:

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Originally Posted by Sakaguti

miuuさん

私も通報させていただきました。
私の家族には、被介護者がいるので、非常に不快に感じられました。

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の削除をお願い致します
もし、「俺は何も間違っていない」「お前もJAGERさんに訂正と謝罪求められてそのままだったんだからバカ言ってんじゃない」と仰るのでしたらそのままで結構です
※ちなみに、投稿の削除はされてもされなくても正直どうでもいいのです
※こういう他人に非常に厳しい方がご自分に問題が跳ね返って来た時にどういう行動されるのか見てみたいという方が強いです（悪意でなく純粋な興味です）


最後に以下のご指摘についてですが

しかし、もし、「いいね」機能がなかったらそのような判断がなされていたかわかりません。

これだけは断言出来ますが、「いいね」機能がなくてもあのような判断をしておりました
寧ろ「あれ？「いいね」ついてる」で「「いいね！」も頂いてるので私個人がどうこうさせて頂く事は保留させて頂きたいと思います」という一文を再編集にて後から書き込んだものですので「いいね」が判断材料になった事は御座いません


繰り返しになりますが、Sakagutiさんを批判している訳では御座いませんので悪く思わないで下さい
当然ながら私も他人を批判出来る立場にはありませんので

ただ、今回の件で「他人を批判するのは簡単だけど、自らを省みるのは大変だなぁ」とつくづく思い知らされましたので、Sakagutiさんにも何か「気付き」としてのキッカケになって今後のフォーラム参加が円滑に行われるようになればいいなぁとの思いから少々苦言じみた事を書いてしまいました
これからはお互いに他の方を意識してフォーラム盛り上げていきましょう

ちなみに、今現在の私の論点は「自らの目的達成の為に他人を傷つけて良いのか？」であります

もし、ご意見を頂けるならば、宜しければSakagutiさんも「「いいね」に対する問題点の指摘」から「自らの目的達成の為に他人を傷つけて良いのか？」へ論点を変えて頂けると助かります
私としましては「「いいね」に対する問題点」は余り興味が御座いませんので、力説されても困ってしまいます
※このスレッドに来た目的が自分の知らないところで批判めいた内容と共に名前を出す事を止めて頂きたいというお願いからですので

尚、スレッド違いでもありますのでこのままスルーでも全く問題ありません