白のリジェネの敵視について

似たようなスレッド：【所で皆さん、回復魔法全般のヘイトがちょっと高くありませんか　？】
に少し被るのですが、リジェネの敵視についてです。



リジェネが開放される、レベリングID(カルン～)においては1戦闘1戦闘に時間が掛かるので、あまり気にならない所かMP効率の良さにドヤ顔したくなるLvですが・・・・・


後半のコンテンツに行けば行く程、敵視が邪魔してくるのは白をなさってる方はもうご存知だと思います。

・戦闘開始前に付与した状態で、戦闘開始
・途中で分身が現れる、真ガルーダさん
・分裂するバハムートの蛇
・通常IDでも、火力が高いと次の戦闘に極力掛からないようなタイミングで撃たないと次の戦闘開始で跳ねるのでタンクさんの手間が増えてしまいます。

基本的に、途中で敵の数が変わる様な状況ではリジェネの敵視は邪魔にしかならない現状・・・



真ガルーダさんの攻撃が一番激しいのは2体の分身が現れてからなのに、その一番激しい攻撃にリジェネ系のバフを掛けにくい状況というのは、バフ的にどうなのかな？
リジェネを掛けて怒られた事もあります。

メディカラは、HPが減ってから対応できる魔法ですが、リジェネってそもそも減るのを見越して掛けるような魔法のはずなのに、事前に掛けられない現状は少しおかしいかな？と個人的には思うのです。



白をなさってる方、現状のリジェネの敵視についてはどう感じてるのでしょうか？

発生タイミングの瞬間だけ敵視上げて継続回復の部分の敵視は少なくしてほしい！とか、
え？タイミングずらしてやるだけでしょ？とか

色んな意見お待ちしてます！

もうすぐボスの分身が現れる！というタイミングではリジェネではなくストンスキンを唱えるようにしています。
もし継続回復のヘイトを無くすと、状況による選択を考えずにとりあえずリジェネ常時維持が鉄板！という風になりそうで、とても便利ですがリスクが無さ過ぎて調整が入りそうな気がします。

ただ、雑魚戦で盾さんがリジェネ状態のまま次の敵集団に突っ込んでいくと物凄く焦りますね…。

タイミングずらすなのが大事なんだと思います

回復行為にヘイトが乗らないとバランスが悪いんではないかと

雑魚集団の終わり際にはリジェネしない、分裂したりする前にはリジェネしないでいいんじゃないかと思います

余裕があるならストンスキンとか

回復は盾がタゲ取ってからという基本で行くのがいいのではないでしょうか？

分裂の瞬間は盾さんの防御バフ/タゲ取りやDPSの動きと合わせてチームワークが発揮されるタイミングです
緊張感のあった方が面白いと思います

リジェネの敵視の問題は、単純に分かりづらい、理解し難いというところにあると思います。
たとえばヒーラーからのアイ・フォー・アイ等の発動が、タンクの方が敵を釣る瞬間に重なってしまって……
というものなら、理解や反省も難しく無いと思いますし、気付きが、次の楽しさへも繋がります。
でも、（タンクの方に以前のリジェネが残っていて）その敵に対してヒーラーが行動を取っていないのに、
いきなりヒーラーが敵視を受けるという挙動は理不尽で、なぜそうなったのかという説得力が皆無なために、
ヒーラー自身が成長の過程で気付くことは、まず不可能です。
これではおもしろさには繋がりませんよね。
最悪、よかれと思ってしたことなのに、味方から罵倒を受けるなんてことも、想像に難くありません。
さらにFF11には、同じ名前で同じ効果の、ただし敵視の増加は魔法詠唱完了時のみという魔法がございますので、
これも混乱に拍車をかけていると思います。
せめてリジェネでHPが回復するたび、ヒーラーからターゲットラインが飛ぶといった演出があれば、
（うっとうしさはあるとは思いますけれども）気付きに繋がるとは思います。
気付いて、理解できれば、そういう魔法ならば使い方を工夫しようという遊びにも繋がるのではないかなと思います。
もちろん個人的には、敵視の上昇は、魔法発動時だけのほうを望みますけれども。

このゲーム、自分以外のバフデバフも視認可能ですよね。
プレイヤーサイドではバフデバフの有無程度しかわかりませんが、
プレイヤーよりもシステムに近しいエネミーであれば、恐らく
かけられたバフが誰からかけられたものなのかもわかるのでしょう。
内部情報として保持しているでしょうから。


少し強引かもしれませんが、私はこれで納得することにしました。

真タコアムダまでしか行かない白です。
リジェネは使いドコロに気をつけるおもしろい魔法ですね。
自分の場合はケアルより使用頻度高いです

本音言うとこれくらいのヘイトで抑えもらっているのがおかしいと思っているくらいです。

ただでさえ簡単とか言われてヘイト管理もおろそかにただスキルを放つ白が増えてきている昨今。
（その皺寄せはTNKやDPS。そして同職に及んでいるのに。自分だけ簡単とかふんぞり返られても）
これ以上お手軽なジョブ・クラスにしてもらっては正直たまったものではないかなって……。

皆さん、現状の敵視の仕様でやりくりしたい派が多いのですね。
少し意外です。

トータルで見た時の、それ込みのPS、緊張感、チームワーク、
確かにとても大事ですね。


ただ、リジェネ単体で見た時、通常だったら・・・

ケアル　　　　　　　　敵1
ケアル+リジェネ　　敵1+増援3
ケアル　　　　　　　　敵1

となるべき所が、今だと逆転してしまってますよね。

タンクさんが、増援のタゲを集めてからリジェネ！が今の戦術ですが、
ダメージを見越して事前に掛ける様なバフが後手仕様っていうのは、どうなの？


皆さんのコメントを見ると、ここが個人個人の価値観の違いみたいですね。

仮に敵視を下げる仕様にした場合、効果時間15秒にされたりする未来がﾁﾗﾁﾗ見えますけどｗ
よくよく考えると、効果時間21秒は確かに破格ですね。

戦闘中に湧いて持続回復で跳ねたら慣れてないなーとは思いますが

戦闘開始前に付与した持続回復に敵視が乗るのはちょっとなんだかなーとは思うところはありますね
鼓舞やストスキは回復ではなくバリアなのでいいですが、持続回復は回復効果はあるもののバフという分類であるため
メディカラはおいておいてリジェネくらいは敵視ナシでいいんじゃないかなって思いますね
学者の敵視が簡単な原因はフェアリーとヘイトを共有してない点に有りますんで、リジェネをヘイトなしにするだけで多少は楽になる気もします

よそのスレにも書きましたが、
コレ、設計ミスとか見落としなんじゃないですか？
感覚的におかしいし、
「ヘイトが残ってて難しくて面白い！」とかないでしょ。

使いどころを制限される。

これのどこが面白いんでしょうか？
このゲーム、枠にはめられすぎて自由に遊べる要素が少なすぎる。
ボス戦しかり、その道中しかり・・・。

Quote:

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Originally Posted by Burusuco

よそのスレにも書きましたが、
コレ、設計ミスとか見落としなんじゃないですか？
感覚的におかしいし、
「ヘイトが残ってて難しくて面白い！」とかないでしょ。

使いどころを制限される。

これのどこが面白いんでしょうか？
このゲーム、枠にはめられすぎて自由に遊べる要素が少なすぎる。
ボス戦しかり、その道中しかり・・・。

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じゃぁヘイトシステム自体が間違いですね。HPとMPという制限が間違いですね。RPGというロールで行動が制限されるゲーム設計が自体が間違いですね。

Quote:

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Originally Posted by Burusuco

感覚的におかしいし、
「ヘイトが残ってて難しくて面白い！」とかないでしょ。

使いどころを制限される。

これのどこが面白いんでしょうか？

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「デキる」タンクさん、DPS さんは、戦闘開始前やフェーズ切り替え前に手動で切ってくれます。
「デキる」ヒーラーさんは、タンクさん、DPS さんの手を煩わせないように、計算して HoT スキルを使ってくれます。
そういった、個々のプレイヤーの「ウデ」の差が出る要素について、私は「面白い！」と感じます。

Quote:

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Originally Posted by Burusuco

よそのスレにも書きましたが、
コレ、設計ミスとか見落としなんじゃないですか？
感覚的におかしいし、
「ヘイトが残ってて難しくて面白い！」とかないでしょ。

使いどころを制限される。

これのどこが面白いんでしょうか？
このゲーム、枠にはめられすぎて自由に遊べる要素が少なすぎる。
ボス戦しかり、その道中しかり・・・。

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なんかちょっと違う気が・・・
バフなのにバフ単独で使用したプレイヤーにヘイトが入る唯一のクラスというよくわからない設計であることには疑問は持ちますが
だからといって面白く無いかって言うと全然そんなことはないと思います

道中辞退は面白くない状況や、リジェネの仕様が煩わしいと思う場合もありますが
自由度はリジェネのヘイトがどうこうよりももっとほかを修正したほうが圧倒的な向上がきたいできます
リジェネのヘイトが修正されたとして面白くなると感じる人は1％いるかどうかも怪しい

とおもいますが

Quote:

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Originally Posted by Tilla

じゃぁヘイトシステム自体が間違いですね。HPとMPという制限が間違いですね。RPGというロールで行動が制限されるゲーム設計が自体が間違いですね。

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これはさすがに何が言いたいのかわからないというか
なぜHPがでてくるんだろ？


ヘイトシステムというよりリジェネのバフとしての挙動が規格外なヘイト挙動にどうしても見える
これは僕がいいたいことだけど
2人とも少しずれているのか、僕にはよく理解できませんでした

Quote:

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Originally Posted by RinOkumura

なぜHPがでてくるんだろ？

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いえいえ。HPもひとつの行動制限足りえると思っているからです。ポジティブな表現に言い換えれば「指標」でしょうか。
まさかHPが1-2割にもなっている状況下で回避や回復アクションをほうりだして、自分がしたいからと攻撃アクションを起こすわけにはいきません。
これはひとつの、そして単純な、かつ当たり前のパターンや指標でありますけれど、立派な『行動制限』（この場合攻撃アクションの使いどころの制限）です。

そしてゲームとはこの『行動制限』の中で如何に効率的に物事を為していくかという遊びです。

誰もがなんとも思っていないことでも実は『行動制限』であることを、極端な例を出して、「使いどころ制限される」なんて当たり前のことだとお伝えしたかっただけです。

Quote:

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Originally Posted by Tilla

いえいえ。HPもひとつの行動制限足りえると思っているからです。ポジティブな表現に言い換えれば「指標」でしょうか。
まさかHPが1-2割にもなっている状況下で回避や回復アクションをほうりだして、自分がしたいからと攻撃アクションを起こすわけにはいきません。
これはひとつの、そして単純な、かつ当たり前のパターンや指標でありますけれど、立派な『行動制限』（この場合攻撃アクションの使いどころの制限）です。

そしてゲームとはこの『行動制限』の中で如何に効率的に物事を為していくかという遊びです。

誰もがなんとも思っていないことでも実は『行動制限』であることを、極端な例を出して、「使いどころ制限される」なんて当たり前のことだとお伝えしたかっただけです。

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HPもその概念的には類似のものでは有りますが
戦闘である以上HPが無いものってなんですか？
マリオですらキノコの有無や大きさという生死(生が1で死が0という考え)があります
ヘイト全般ならまだしもリジェネ効果についての話ではちょっと引き合いに出すものを間違えているように思えます

HPはほぼ絶対的に必要なもの
対してヘイトはMMOでは重要ではあるが、持続回復に関してはないものもかなり多く
バフに属すリジェネだけおかしな挙動

ダメージカット分のバリアの数字分がすべてヘイトととして入るなら納得できる仕様だとは思います

ここで流れぶった切りで現在のリジェネの仕様を、敵の心理状態から分析してみました:)

★戦闘中リジェネの場合
MobさんA 「うわ、この盾リジェネ付いた。削っても回復しやがる。掛けたのあの白か:(ｲﾗｲﾗｲﾗ」敵視UP↑
MobさんB 「おい。Aのやつ苦戦してるぞ」
MobさんC 「白のかけたリジェネのせいらしい」
MobさんB&C 「Aの恨みは俺らが晴らす！:mad:」敵視UP↑

★戦闘開始時リジェネの場合
MobさんA 「うわ、冒険者がきた！？む、リジェネついてるぞ」
MobさんA&B&C 「あの白、いらんことしやがって～！さきにやっちまえ！:mad:」敵視UP↑

って感じですかね:p

Quote:

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Originally Posted by RinOkumura

HPもその概念的には類似のものでは有りますが
戦闘である以上HPが無いものってなんですか？
マリオですらキノコの有無や大きさという生死(生が1で死が0という考え)があります
ヘイト全般ならまだしもリジェネ効果についての話ではちょっと引き合いに出すものを間違えているように思えます

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ああ。失礼いたしました。わたしの説明が不足しています。
まずRinOkumuraさんが議論の起点かもしれませんが、RinOkumuraとスレッドの議題にある（ヘイトに対する反論）発言ではありません。
飽くまでもBurusucoさんの発言に対するものです。

Burusucoさんの発言において『これのどこが面白いんでしょうか？』『このゲーム、枠にはめられすぎて自由に遊べる要素が少なすぎる。』とあります。
Burusucoさんの発言の切り口は確かにヘイトではありますけれど、このポストの時点でゲームへの設計に触れ、ヘイトのみに関わらないゲーム全般における制限（不自由さ）へと一般化して議題にあげています。つまりこれはヘイトを口実にゲームの制限を撤廃・もしくは緩和を求めています。少なくともわたしはそう受け取らせて頂きました。
（そしてBurusucoさんへ感じるRinOkumuraさんの感じるズレとはそこにあるのではないでしょうか）

だからこそ先の発言へつながり。RinOkumuraさんへの説明で『そしてゲームとはこの『行動制限』の中で如何に効率的に物事を為していくかという遊びです。』と書かせて頂きました。

Quote:

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ボス戦しかり、その道中しかり・・・。

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の、くだりは分かりにくいですね、すみません。
これはボスや道中でのリジェネの使い勝手の意味ではなく

ガルーダのフェーズ飛ばして楽に勝てる方法を見つけたぞ！　→　想定外、フェーズ飛ばせなくした。（旧１４）
道中のザコ、スルーして時間短縮しようぜ！　→　想定外、全部倒せ。

みたいに、プレイヤーの遊びの幅を狭くするような開発の姿勢が気に入らない、という意味でした。



>>18 上記のように、たしかに後半はヘイトを口実に開発の姿勢を揶揄しています。
でも、緩和をしてくれ、簡単にしてくれという意味ではありません。


私はエンドコンテンツはまだ参加していませんが、リジェネのヘイトで壊滅したり
そんな危険なリジェネを使わないとクリアできない難易度なんでしょうか？
もしそうではないなら、盾役がちょっと面倒くさくなる程度の、
嫌がらせ程度のヘイトはいらないのでは？と思います。
リジェネは強すぎる、と言うのなら発動時にそれなりのヘイトを一回だけでいいのでは？と思います。


実際は分かりませんが、メイムや秘孔拳にも持続ヘイトがあるらしいですが
このヘイトも難易度を考えて造られているんでしょうか？

繰り返しますが持続ヘイトは調整の見落としだと思っています。
以前、松井さん（だったかな？）がヘイトは単純なダメージの足し算と言っていましたが、
単純に回復量や持続ダメージを拾っているだけで
そこに面白さや難易度は想定されていないのではないでしょうか？

面白い議論かもです。
リジェネを現状のまま使いこなそうと思うのもひとつの楽しみ方で
私もヘイトで取らないように工夫したリジェネの使い方をいつも心がけていますし、自分自身そういうことができていたらかっこいーのじゃないかと思うのです。
これは「リジェネはあくまで回復の延長であるため、ヘイトが乗るのは自然」と考える「PSでスクエニに負けてたまるか派」ですね

でも学のバリア系やフェアリーと公平だと考えるなら、「本体にヘイトが乗るのは不自然」と考えるのも、正しい様に思います。
こちらは「スクエニのバランスは理解しつつも許せん派」ですね


でも、私はどちらとも少し違うんじゃないかなぁ・・・と思って、新しい一石をｗ

というのも「全快している状態で回復して、何故ヘイトが上がるのか」という矛盾点が、気になって仕方ありません。
もし「怪我していて回復した」なら、ヘイトが上がって不思議じゃないと、私は思うのです。
だから次のモンスターへ突進して回復したからヘイトとっちゃったーーってなっても、自然な気がします。
でも、怪我してないのに・・・これは変だと思うのですよね

ＦＦ１１で白メインをやっていた私としては、ＦＦ１４のリジェネはおかしいと思うし、ＦＦ１４の仕様としてもおかしいと思います。

理由：
ＦＦ１１ではリジェネは戦闘中にかけた場合はヘイトは発生していたが、戦闘前にかかっているリジェネのヘイトは無かった。そもそも敵に発見されていない状態や戦闘行為以外の状態、つまりリジェネをした行為を見られていないのにリジェネをかけてある相手が見つかった時点で、見つかった相手ではなくリジェネをかけていた白魔導士に全てのタゲが行くのに説明がつかない。

更にもっとおかしいのは、上記と少し被るけど盾役のＨＰが全快の状態で攻撃も受けていないし、リジェネによるＨＰ回復がされていないのにリジェネがかかっているプレイヤーが敵に見つかった時点でリジェネを掛けいた白魔導士へ全てのターゲットが発生する。

最後に、リジェネとはケアル等の瞬間ヘイトを抑える為に実装された魔法だったはずなのに、そのリジェネがＦＦ１４ではヒーラーからすれば一番やっかいなヘイト上昇スキルになってしまっている。

明らかなゲーム設計ミス、もしくはバグとしか思えません。

Quote:

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Originally Posted by Thend

そもそも敵に発見されていない状態や戦闘行為以外の状態、つまりリジェネをした行為を見られていないのにリジェネをかけてある相手が見つかった時点で、見つかった相手ではなくリジェネをかけていた白魔導士に全てのタゲが行くのに説明がつかない。
(略）
リジェネとはケアル等の瞬間ヘイトを抑える為に実装された魔法だったはず
(略）
明らかなゲーム設計ミス、もしくはバグとしか思えません。

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まさにコレ。
「これ以上簡単にされると困る」とか、プレイヤースキル云々とか的外れな話の流れになってますけど。

ヘイトが過去に遡及適用されるなら、戦闘前のBuff等も含めて換算されるべきですよね。
「ヘイト」の概念ぶち壊しで、WoW等のMMORPGをリスペクトしてるプロデューサが監修したとは
思いたくないですわ。
まぁ・・・ぶっちゃけると、戦闘システムの担当者が「発生したダメージ／回復値」でしかヘイトを
計れない残念な方だったんでしょう。

不満ばかりじゃアレなんで・・・いちおう、現状での活用方法を。
私はアムダのサキュ等、遠隔攻撃Mobを盾さんが釣った時などにわざとリジェネかけてタゲを奪い誘導してます。
(詠唱等の開始点が盾さんの傍になる様に）

確かにわたしも当初はリジェネの仕様を理解しておらず、戦闘開始前からヘイトを貰い混乱した時期もありますが、もうそれに慣れてしまったのでなんとも違和感がありません。

FF１４のHoTはこういうものだろうと納得しています。バフだと思っていません。
回復手段。そして手数の増やすためのスキルだと解釈しています。
あとYuyukoTomoさんが仰っていますが「「PSでスクエニに負けてたまるか」もあります。

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Originally Posted by Thend

リジェネとはケアル等の瞬間ヘイトを抑える為に実装された魔法だったはず

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そうなのですか？　もしよろければこちらに関しての詳細を頂けませんでしょうか。
わたし知っているゲームではHoT（バフ）は回復補助手段のひとつだった感じなのですけれど旧14ではそのような事情で導入されたのですね。全く知りませんでした。

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Originally Posted by meecom

まさにコレ。
「これ以上簡単にされると困る」とか、プレイヤースキル云々とか的外れな話の流れになってますけど。

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こちらに関しては謝罪いたします。
かなりネガティブになっていました。申し訳ございません。

ケアル系が瞬間回復＆ヘイト大なのに対し、リジェネは継続微回復＆小ヘイト、というのはＦＦ１１時代の感覚ですね。
私もその感覚で新生を迎えてなんじゃこりゃー！なんでこっち来るんだよ！って思ってました。

まあ、慣れてしまえばどうと言うことは無いんですが、戦闘でのリジェネのタイミングを誤って、タンクがそのまま次の敵グループにリジェネを切らずに突っ込むと即座にこっち来ますね。リジェネ切ってくださいよーって思いますけど、自分もパッドでタンクやる時にいちいち切るの面倒だったり。そもそも切れること自体を最近知ったりしました。

今の仕様って、間違ってたらごめんなさいなんですけど、要は「オーバーヒール分のヘイトがしっかり貯まっている」ということが原因にあるんですよね。
だからストスキを予め張っていようとも大丈夫で、リジェネはＮＧということになっています。

オーバーヒールヘイト自体が無くて、あくまで「回復した分のヘイトだけ貯まる」という仕様でも良かったんじゃないか、とは思いますね。

ただ別に、そうであるべきだ！とまでは思いません。今ある仕様がそうならば、その仕様で頑張って動くまでです。

Quote:

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Originally Posted by Tilla

わたし知っているゲームではHoT（バフ）は回復補助手段のひとつだった感じなのですけれど旧14ではそのような事情で導入されたのですね。全く知りませんでした。

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旧１４ではなくＦＦ１１のリジェネです。（旧１４ってリジェネ実装されてたっけ？）
恐らく公式発表としては無いでしょう。ご存知と思いますが「実装しました」「調整しました」で「何を？」「どう言う風に？」の説明が一切ないので。

しかし、スクウェアエニックスが作ったＦＦ１１と言うゲームでリジェネを追加実装された当時の事を知っているプレイヤーならリジェネの仕様は殆どの方が知っている事です。ＦＦ１１でのリジェネ仕様を知っているから疑問に思ってスレッドが立ち、疑問に思うレスがあるのでしょう。

詳細と言う事ならばココを読んでみてください。公式ではありませんがＦＦ１１の用語サイトで超有名な場所です。
http://wiki.ffo.jp/html/1969.html
「ヘイトの量もケアルより少なくてすむ。」と明確に書かれてあります。
「釣り役にリジェネをかける」と言う手段も書かれてあります。つまりＦＦ１１では敵釣り前にリジェネをかけておいてもリジェネに対して敵対が発生しないので、盾役が敵を引っ張る間、敵対心を稼ぐ間はリジェネで耐えて貰い、敵釣り直後早々のケアルによる敵対心の発生を抑えると言うのがヒーラーの戦術の１つです。しかし、ＦＦ１４のリジェネは盾が引っ張っぱって敵対を安定させるどころか、ヒーラーに一斉に向かってきます。

更に「全快の状態では何の効果が無い」とも説明があります。これはＦＦ１４でも同じ効果ですが１４の場合はリジェネ効果が無くても敵対心が発生しています。

仮にＦＦ１１を知らないとしても、他の方を含め何度も書かれてある事ですが非戦闘中にリジェネをかけておいて、敵にはリジェネを掛けたプレイヤーが判らないはず？なのにリジェネをかけてあれば、かけたプレイヤーに一斉に襲ってくる現象が正常とは思えない。

リジェネはバフでもありますが、Tillaさんの言う通り、回復手段です。しかし全快でリジェネ回復してないのに敵対が発生するならプロテスやストスキなど事前にかかっている魔法やスキル全てに敵対を発生させなければおかしな話だし、リジェネをかけてある状態で敵を釣ったら盾役じゃなくヒーラーがフルボッコにされるのであればリジェネなんかより開始早々からヘイト管理もせずケアル連発してるのと変わらない。
更に、回復補助魔法をかけたのに敵対が発生するから敵釣り前に魔法を切れ！って状態もおかしいと思います。

ＦＦ１１ではＭＰ消費を抑える為のリジェネ、敵対心を抑える為のリジェネだったのが、ＦＦ１４では戦闘終了し次の敵へ移動する前にリジェネをかけたらダメ！リジェネをかけてしまったら、次の戦闘開始時に自分への敵対が一気に上がるし、敵が戦闘開始時に暴走し敵キープが難しくなる。

ＦＦ１４の仕様ですって言われたら仕方がないのかもしれませんが、リジェネの敵対仕様は設計ミスかバグとしか思えません。

Quote:

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Originally Posted by Thend

旧１４ではなくＦＦ１１のリジェネです。（旧１４ってリジェネ実装されてたっけ？）

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根性版にリジェネは有りましたよ
もちろんジョブ実装後なのでだいぶ遅めですが
ストンスキンとリジェネはあるアビリティーで範囲化も可能でしたね

FF11とくらべてもしょうがないですよ。
戦闘内容は別ゲーです。

「挑発」なんて名称おなじだからと考えて使用すると全然違いますからね。
その他おなじ名前でも全然違うアクションはいっぱいありますよね。

とりあえず14での「リジェネ」はご自身がFF14で体験された仕様なのです。
別のゲームのリジェネに固執されるよりも、いまそこにあるリジェネをどう有効活用するか？が前向きなんじゃないですかね。

リジェネが、メディカラの単体バージョンで魔法着弾時に回復が発生する様な魔法なら疑問は生まれなかったのかもしれませんが、本体回復と別に+αを求める魔法ですよね？

FF11と14は別物ですけど、リジェネを掛けるコンセプトは一緒のはず。
11と仕様をまったく一緒にして！って事ではないですけど



現状の問題点は、
・ダメージを見越して戦闘前(敵増援前)に掛けられない
・ダメージを見越して掛ける魔法なのに、戦闘中に隙を見て本体回復の手を止めて撃たなければならない
・次の戦闘に掛からないように掛けなければならない

これに、やりがいを感じるか矛盾を感じるかどうかですね

Quote:

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Originally Posted by Tinkle

リジェネが、メディカラの単体バージョンで魔法着弾時に回復が発生する様な魔法なら疑問は生まれなかったのかもしれませんが、本体回復と別に+αを求める魔法ですよね？

FF11と14は別物ですけど、リジェネを掛けるコンセプトは一緒のはず。
11と仕様をまったく一緒にして！って事ではないですけど



現状の問題点は、
・ダメージを見越して戦闘前(敵増援前)に掛けられない
・ダメージを見越して掛ける魔法なのに、戦闘中に隙を見て本体回復の手を止めて撃たなければならない
・次の戦闘に掛からないように掛けなければならない

これに、やりがいを感じるか矛盾を感じるかどうかですね

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ダメージを見越してならストンスキンがあるような気が。
あとはやっぱり開発はヒーラーにも大活劇を求めてるような気がw

「白さんストンスキンくれるけどリジェネくれへんわ！」

ずっと盾&ＤＰＳで戦ってたので、盾の相方がいつも話してたんですが常に敵視集めると言うことなんですね…。
かけたままの状態だと危険と言うことか…。

今頃気付く…なんで敵視持ってかれてるの？？？となっていた相方。

今後、白さんを上げる予定なので参考になりました。

確かにＦＦ１１と比べると、同じ呼び名の物でも内容が随分違うな…と思うことは多々あって、
細かい仕様が外されてるんだな…と思います。

何かアクション起こす際にも事前に効果(ＩＮＴやＶＩＴとか属性とか)が上がるように細部の着替えもしたりしてましたけど
そんな使い方もないし…。

出来れば、リジェネは個人的には詠唱時だけの敵視にして欲しいけど(慣れてるので＾＾；)

散々、FF11で地味な漫画ジョブって言われてきたモンクさんが忙しくなってたりモーション派手でブレイクダンスだったり
基本、回復のみでやった方が安定してた白。
攻撃もさせてーーーっていうのが、見事に14に活かされてる気はしますにゃね。
開発スタッフが頑張りすぎな気もしますけどｗ

ストンスキンは、戦闘前(敵増援前)に掛ける分には安定しますけど、一瞬で剥がされてしまうので
効果時間21秒のリジェネ！・・なんですけど、ここで敵視が邪魔してくるんですよね。

Quote:

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Originally Posted by tofutti

「白さんストンスキンくれるけどリジェネくれへんわ！」

ずっと盾&ＤＰＳで戦ってたので、盾の相方がいつも話してたんですが常に敵視集めると言うことなんですね…。
かけたままの状態だと危険と言うことか…。

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そうですね。戦闘終了直前や不意のaddやpopがわかると前衛にヘイトが集まるまで唱えるのをぐっと我慢しているのが実情です。
そして白の意外なほどの回復能力の脆さが要因の一つはここにあります。憤ってらっしゃるかたいるように稼ぐヘイトがそこそこあるのです。

下手に回復（リジェネ）を唱えようものなら、わらわらとadd、popした雑魚の矛先が一瞬でこちらへ向きあっというまに溶かされてしまいます（＝パーティーの壊滅）。うまいTNKさんならケアル・リジェネを飛ばしても平気な程度までにすぐヘイトを集めてもらえますが、そんなひとばかりではありませんし…。ヘイトが安定するまでごりごり削れていくHPを見ていくのはなかなかの緊張感です。場合によっては自身の死亡すらも覚悟して回復をとばすこともあります（こちらが死ぬまでにターゲットを剥いで貰う）。個人的には楽しいです。これを乗り切ったときには、もうなんとも言えない達成感があるので。

＞Thendさん
仰りたいことはよくわかりました。
個人の不満はよくわかります。わたしもこうなったらいいなと思うことも多々あります。
ですが、それを理由にバグとまで言い切るのは頷きかねます。

+++

追記：
個人的には回復手段であると同時に「白の手数を増やす」スキルとも捉えているので現行のヘイトは妥当だと思っています。
白の一手一手は学者とくらべて強力です。代わりに「何かをしているときには何もできない」というデメリットを背負い込んでいます。
このときリジェネを唱えることで白は「回復しながら別のことができる」ようになります。
IDの道中でリジェネ（＆ディヴァインシール）を唱え、クルセードスタンスをonにし、回復を気にしないで、ホーリーや各種DoTとストンラに専念したときのモンスターの殲滅速度の凄まじさは白をやったことをあるかたでしたらご存知のはず。高lvの白はDPSとしてもかなり優秀な性能をもっています。
リジェネのヘイトはそれに対する制限のようなものではないかなとわたしは考えています。そしてこの制限を取リ払う方向でのヒール（リジェネに限らない）ヘイトの調整は、わたし個人は白を恵まれすぎたものに化けさせてしまうと思っています。

さらに追記：
もし仮にヒールヘイトを調整し、HLRとしての性能を向上させるのであればホーリー、ストンラをはじめとしたDPSとしての性能を下げる、または消費MP調整の必要があるのではないかなと思います。もしくはDPSスキルを妨害(debuff)スキルの方向へ変えてしまうとか（ソロがやりにくいくらいの勢いで）。現行のままでのヒールヘイトの調整では白はただの万能職になってしまうおそれがあると思います。

リジェネは「事前に備えとしてかけておくべき魔法」ではなく「使い所を考える必要がある魔法」という事なんでしょうね。

使った瞬間のみヘイトが乗るべき＝「すぐに回復しないけれどトータル回復量に対して小さいヘイトで済む。事前にかけておける」という特徴付けですね。

回復が入るごとにヘイトが乗る＝「ＭＰ効率が良い（のかな？例えばですｗ）。一度唱えれば自動で回復が入る為に自分はさらに他の行動ができる」そのかわりにすぐに回復しないしヘイトは回復毎に発生する。という、つまり上記よりもメリットに対するデメリットが増えた特徴付けとして成り立ちます。

つまりすべて特徴付け（仕様）の問題ですので、毎回ヘイトが乗る事が「おかしい」とまではいえないと思います。

実際にＨＰが数値として回復していないのにヘイトがあがる事に関しても、違和感を持つ感覚もわからなくもないですが、例えばボスに対して取り巻きから常にオーバーヒールが施されていた場合、ボスに強力なリジェネをかけてくる場合、「（取り巻きのせいで）攻撃してもすぐ回復しちゃうよなあ」って思いますよね。つまり回復やリジェネを使っている取り巻きに対して、私達からのヘイトは上がります。実際に取り巻きから倒す戦術が取られる事でしょう。敵からみて、誰がリジェネを使ったかに関してはエーテルの流れからわかるとかなんとか、いくらでも説明できますし。そう考えると、実際に数値として回復はしていなくとも、回復魔法の発動自体にヘイトが
あるというのはそこまで違和感はありません。仕様の範疇かなと思います。

なので論点としては、「ＦＦ１１の同名の魔法と挙動が違うから直して欲しい」とか、「自分の感覚的におかしいから直して欲しい」ではなく（私からすれば別にそこまでおかしくないし、別ゲームと同効果である必要もありませんし）、そのデメリット（毎回ヘイトが乗る）を抱えてなお使うメリットがある魔法なのか、でしょうね。あるのなら、別段いまのままで問題ないと思います。デメリットが大きすぎて使わない方がいい、のなら調整希望したほうが良いでしょう。

私個人の意見ですと、白を育ててないので想像ですがノーリスクで使えて常にリジェネ維持しなきゃいけないよりは、使い所を考える魔法であっても良いんじゃないかなと思ってます。

Quote:

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Originally Posted by Lei_Az

略）
使い所を考える魔法であっても良いんじゃないかなと思ってます。

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そうですね。それが今回のリジェネなんだと私も思います。

ただ、どのタイミングで敵の増援が来るか、などパターンは決まっているので、結局「このタイミングでは増援がそろそろ来るのでリジェネを使ってはいけない」というように、ギミックをある程度覚えておかないといけません。新生が覚えゲー、予習ゲーと揶揄されている1つの要因かと思います。
（使い所を考える、というより、使ってはいけない所を覚える、のような感じ）

また、今でこそそういうリジェネの仕様は分かってきていますが、初期の頃はみんなてんやわんやしたと思います。
How toのような、リジェネを覚えた段階で仕様の説明があると親切かな、とは思いましたね。

初期のころ、アムダのハエ（壁戦）で「なんで真っ先に白に来るんだ！ヒーラーを狙うアルゴリズムでもあるのか！」ってLSメンバーと話していたのを思い出しました。

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Originally Posted by Tilla

こちらに関しては謝罪いたします。
かなりネガティブになっていました。申し訳ございません。

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Tillaさんの発言だけに対してでは無いので、謝られると逆に申し訳ないです。
もちろん、現状の仕様で工夫するのは大事ですし、私も開幕タゲ飛ばししない様に
普段から気を使っています。

ただ、そういった工夫は別として、MMORPGのヘイトの概念から見た時に、
戦闘に入る前のアクションに対して、ヘイトが発生する不自然さを感じています。

そういった中、「プレイスキル云々」「難易度が~」みたいなレスを見て、
的外れな事言ってるなぁ・・・と思った次第です。

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Originally Posted by Lei_Az

リジェネは「事前に備え

(長いので途中略)

かなと思ってます。

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メリット、デメリットの理屈は判らんでもないが、論点がズレてる気がしますね。
戦闘フェイズに突入する前のアクションに対してタゲが飛ぶ事がヘイトの概念として不自然。
Mobのヘイトは戦闘中に実施したアクションに対して発動すべきです。

「前の戦闘でこのスキル使ったから」って理由でタゲが跳ねたら、不自然に感じませんか？

回復しつつ戦闘につっこむ・・・為のリジェネをさせたくないのであれば、
次の戦闘開始時に自動でリジェネが消える等にしてくれた方が、まだ納得いきますね。
(前の戦闘のリジェネなんて次の戦闘で残るのは数秒でしょうし)

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Originally Posted by Huta

結局「このタイミングでは増援がそろそろ来るのでリジェネを使ってはいけない」というように、ギミックをある程度覚えておかないといけません。新生が覚えゲー、予習ゲーと揶揄されている1つの要因かと思います。
（使い所を考える、というより、使ってはいけない所を覚える、のような感じ）

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そうそう、これです！
うまく言葉にできなかった部分を代弁して頂いた様な気分になりました。　ありがとうございます。
スキル使うタイミングすら、システムに強要されてる不快感があります。

ちょっと待ってください！
ゲームは全て「ルールの上」で成り立つもので・・・

どんなゲームでも、例えば某配管工のおじさんで言えば「ジャンプする所を考えます」よね？
でも「落とし穴があるからジャンプしなければならない」
「落とし穴の前に敵が居る場合は、落とし穴に丁度着地するようなジャンプはしてはいけない」というように、「使いドコロを考える、使ってはいけない所を覚える」というのはどのゲームでも同じだと思うです！
つまり、システムから要求されているルールの中で遊ぶことが絶対的に要求されます。
それで「リジェネが使ってはいけないトコロを考えなければいけないからシステムがおかしい」という理由にするのは、あまりに理不尽な言い分ではないでしょうか。

もちろん、だからと言って「今のリジェネが正しい」とは私も思っていないです
戦闘の前にかけたリジェネにはヘイトがあるのに、事前のプロテスやストンスキン、バリアには「ヘイトがないのはおかしい」　だから、リジェネにヘイトを●●して欲しい、という意見も、それはきちんと筋が通った意見だと思うです！
回復しないのにヘイトが高まるのはおかしい！でも、プリイヤー側はモンスターが全快でもリジェネが入ってればヒーラーを真っ先に攻撃するからおかしくない！　うん、どれも間違いとは言えないと思うのです。

システムから（他ユーザーから）要求はされていますけど、それを絶対にやらなければならないとシステムから明示されているわけではありません。
でも「それを他のユーザーが求める、それが自然となる風潮」そこに問題があるのかなぁ・・・と、それを作ったシステムの問題にもしたくなる気持ちも分かるですけど・・・

でも、MMORPGの楽しみのひとつに、ユーザーそれぞれの考えを見極めながら、その時々で自分の動きすら変えてかっこいいところを見せれるという楽しみ！
ヒーラー系は、モンスターより「人」を相手にする職ですからその色が濃くなる、それが楽しみの一つであるはずだと私は思ってるです！
だから、「決まったレールの上を走らされるシステム」というのが出来てしまうと、ヒーラーの楽しみを奪うと思ってまして・・・逆に言えば、システムに問題があればあるほどヒーラーとしては楽しくなるとも言えます。（だから全てのバグや問題を許せると言うわけじゃないですよ！）

>>Yuyukoさん
ああ、別にあれですよ？
私も#24で書いたんですけど、今のシステムも慣れればなんてことは無いんで、別に変更を求めてるわけでは無いです！
まあ、オーバーヒール（HP最大状態への回復）ヘイトの是非は話し合うべき内容かとは思いますが。
※回復魔法のHow toやリジェネ習得時にオーバーヒールヘイトについての説明が欲しかったかなとは思います。

あと、某配管工のMさんの例、面白いですね！その例え！

私は今の新生って、某配管工（のフリーゲーム的なもの）のいわゆる「孔明の罠」がバトルコンテンツにあり（これが新生ではギミックと呼ぶ？）、その孔明の罠を覚えて、如何に対処してクリアするのか！？が新生FF14だと思っています。

ただ、その罠を調べるには「ネットで予習する」か「身を以て調べるか」しかなく「透明でプレイヤーには見えないク○ボーが落とし穴の前にいる」ように、プレイヤーがギミックを事前に察知しにくい、というのは事実あると思います。話を戻すとつまり、リジェネのかけどころ、かけてはいけないところは分かりにくい、ということですね。それを「そんな理不尽なー！」と思うか、「それが新生だー！」って思うかの違いです。（私は後者）
まあ前者の部分を分からなくもないので、そういう観点から増援時のリジェネヘイトを見直すとか、そもそもリジェネヘイト自体を見直すのもアリかな、とは思ってはいます。
（IDの道中では敵１グループそろそろ終わりそう！って時のように、リジェネをかけるべきでない時が分かります。○リボーが見えているんですね。これなら面倒さはありますが、理不尽ではありません）

ただ、逆にギミックを覚えれば逆手にとることもでき、ガル分身時にLB担当さんの近くに予め立っておいてLBがキャンセルされないようにするとか、内容は違いますが4層W3のバグなんかでは学の範囲回復でヘイトを取り、バグをドレッドに食わせる役など、オーバーヒールヘイトにも使い様はあると思いますので、ディスカッションには不適切ですが新生のバトルコンセプト（何度も全滅してギミック覚えてね！）を理解しつつ、現状あるシステムで楽しむのが1番かなというのが個人的な意見ですね。

まあ、リジェネのヘイトの仕様ってわかりづらいっていうのはあるかと思います

かくいう自分も、盾さんのファーストタッチのあと、なんで自分に向かってくるのか長いことわかってませんでしたorz

ちなみにオーバーヒールにヘイトが乗らないのは反対です
何も考えずにケアルシャワーしてればいいという話になってしまうと思うので
味方を助けようとする行為にヘイトが乗ると思えばそんなに違和感ないのではと思います

リジェネはかなり便利な魔法なので、ヘイトのリスクはあっても仕方がない気はしますね
ただ全体的にヘイト管理のリスクが高すぎる気はします

黒で言えば　火力は強くＭＰが無限に使える（スキル回しが関連しますが）
吉Ｐは黒はＭＰがなくなれば無力化　だから常に最大限のパワーを出しつつ　ＭＰもこなせる職になってるといった趣旨をいっています
それと同様　白も回復を主にする職業でありＭＰが尽きれば何もできなくなる職です
もう少しスキル回しでＭＰの回復方法をふやしてもいいような気がします

リジェネにしてもメディカラにしてもヘイトが高いですし　オーバーヒールでヘイトを稼ぐ事が多いので
黒のチートのようなＭＰ回復は必要ないと思いますが、もう少し女神のリキャを減らすなり
ケアル→ケアルラだけでなく　攻撃魔法や特定のアクションを使った場合　数%の確率でケアルがＭＰ消費無しで使えるとか
ケアルラ消費なしの時間制限を無くすなど　そういった工夫があってもいいかなって思います

あとかかってるリジェネは手動でカットする事が可能です（マウスは、パフを右クリで消える）
マクロは余り使わない派なので可能かはわかりませんが、マクロで選択したものを指定して消すってことが出来れば
（パフ消去リジェネとかいった感じで）
盾がリジェネかかって敵に突っ込む前とかに解除　ヘイトが取られそうな時にリジェネがあれば解除とか
白の負担を減らす行動パターンも増えるのではないでしょうか？

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Originally Posted by Lei_Az

リジェネは「事前に備えとしてかけておくべき魔法」ではなく「使い所を考える必要がある魔法」という事なんでしょうね。

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確かに使いどころではあるのでしょう。その使いどころのメインの１つに次の敵への移動、回復行為の短縮があります。

ケアルって詠唱時間があります。では盾役の方は戦闘前に毎回ＨＰが全快になるまでケアル詠唱を待ってくれるでしょうか？恐らく殆どは待ちません。そう言う時にリジェネをサクっとかけて移動中でもＨＰを回復させるメリットも高いんです。敢えて言うならば、盾役を含めて被弾した全プレイヤーの方が戦闘前に待機しケアル詠唱時間を待ってくれるなら今の仕様で全く問題はありません。
白魔は戦闘中に敵対心を上げないようにするのが基本です。その為に戦闘前にＨＰを全快にするのに現仕様では戦闘前はリジェネを使ってはいけない魔法にさせられてしまっている。

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Originally Posted by Lei_Az

ボスに対して取り巻きから常にオーバーヒールが施されていた場合、ボスに強力なリジェネをかけてくる場合、「（取り巻きのせいで）攻撃してもすぐ回復しちゃうよなあ」って思いますよね。つまり回復やリジェネを使っている取り巻きに対して、私達からのヘイトは上がります。実際に取り巻きから倒す戦術が取られる事でしょう。

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仮に敵ボスへリジェネする敵がいるとしましょう。当然、プレイヤーはその敵を優先で狙いますが、それは「事前知識としてコイツはリジェネをする」と知っているからです。では全くの初見プレイヤーならどうでしょう？敵と交戦状態になりリジェネする敵がいる！って気づいてからその敵を攻撃しませんか？これが正常な順番の敵対心だと思います。

以前にも書きましたが、現リジェネの仕様ではリジェネがかかったプレイヤーが敵に見つかった瞬間に「見つかったプレイヤーじゃなく、遠く離れたリジェネをかけた白魔」に向かって敵対心が発生している訳です。

違和感ある、無しのどちらにしても、本来は味方にプラスになるはずの魔法、スキルが「使うとダメ」って思われてしまうような仕様は改善すべきだと思います。:)

きっと敵さんから見ると、リジェネが掛かっている間はガルーダの分身みたいに、盾と白の間が緑色の線で繋がれているに違いない…っ！