コンテンツの予習について

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Originally Posted by Lwky

　
　そして攻略方法を相談しつつクリアを目指すことなど殆ど無いと思っています。
モラルの欠如した利己的なプレイヤーが蔓延っていて、それを阻むからです。

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こちらが知っていることを相談しつつというのは難しいですよ。
そうですね。とか違います〇〇ですっていうしかないです。

利己的というのであれば自分は知らないでいくんだから他のプレイヤーは付き合うべきというのも充分利己的な考えですしね。

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Originally Posted by Lwky

　このように、予習してきて当たり前といったような心持のプレイヤーが大半だと思っています。
　もちろん主な流れから外れてクリアしていないプレイヤーを気遣う方もいるでしょう。
結果は変わりませんがね。
　あと前にも書いたのですが、コンテンツへ入場してから攻略方法の教授を請うのであれば、
事前に調べてきてから入場しても変わらないと思うのです。
その場で攻略方法を相談しつつクリアを目指すのであれば構わないとは思うのですが、
最初から教えを請うような他力本願な態度では、攻略方法を教えている時間が無駄だと私は思います。
　そして攻略方法を相談しつつクリアを目指すことなど殆ど無いと思っています。
モラルの欠如した利己的なプレイヤーが蔓延っていて、それを阻むからです。

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１５分ギブや除名を出来るだけ回避したい気持ち＞CFでバハ極のギミックを自分で考えて攻略したい気持ち
の人が大半だから今こうなってるんでしょうね。


「攻略方法を相談しつつクリアを目指すこと」を阻む「モラルの欠如した利己的なプレイヤー」ってのはちょっとねｗ
逆にモラルがあるプレイヤーの対応とはどのようなものと考えているんでしょうか。

嫌味でもなく同じ過去の話を繰り返すの承知でいいますけど
ほんとにどんな事故も起きない位、確実に周りからの情報を封じて挑みたいなら
自分が最前線に立つしかないですよ。
攻略情報を広めることは悪ではありませんし。

攻略情報をたくさん持ってる人たちは別に相談とかする必要がない。
初見だったりの人たちは相談がいる人たち。

CFとかある程度攻略法が確立してるのが大半なものなので基本は会話がなくても情報を共有している状態でなら無言とか普通だと思う。
んで初見さんがいて相談ｓいましょうかってなったときに　初見が提案するのが一番いいのでは？

だってさ　ロールわかんねぇじゃん。初見ですよって言ってくれないと
ロールがわからないのに教えれるわけないやん
ロールによって動き違うんやから
んで初見さんに教えるために聞いたら今度はまるで犯人探しのようにとか言われるんやろ？
失敗した人探すときも似たようなもんやからな。
んだら今度はギスギスでまたフォーラム立つんやろ？無言にもなるわ
初心者とか無予習者側にもモラルは必要やで

モラルは平等に、対等に必要なんやで

それとなぁ俺も含まれてるんやけどなぁ

このスレあなたは予習していく人？予習していかない人？どんな理由で？を述べるスレであってさ～予習しないといけない風潮については別なんだけどさ
でも予習して行かない人は別に悪くない全部予習前提なのが悪いんや！って片づけるのは行けないと思うんやで
初見がCFでどういった行動で？どんなことをしたか？なんてことは書かれてないし実害も書かれとらん。

俺個人の視線になるがシステムの通達がきたら一度皆足を止めるし教えようとする人が多い。
自分が初見なら私は初見です！と名乗りあげれば皆では教えようか？いや先に突撃して体験したらどうや？ってなって９０分付き合ってくれたことだってる。
その予習絶対という風潮って本当にあるの？相談してないから発生してるんじゃないの？もしかしたら錯覚の可能性だってあるぞ？存在しないプレッシャーを感じているだけかもしれん。すべての原因は先行者なの？時間がたてば初見も予習なしも少なくなることも関係してるんじゃないの？
それとも初見ですとか予習してませんって発言するのが嫌なのかな？

本当に先行者のモラルの問題なの？
ごく少数の部分を大々的に取り上げてたりはしないよな？

他の方も仰っていますが

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Originally Posted by Lwky

　そして攻略方法を相談しつつクリアを目指すことなど殆ど無いと思っています。

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その遊び方をしたいのであれば、パッチ直後にハイエンドに挑むことです。
固定であろうが、野良であろうが、まさに仰るような楽しみに満ち溢れていますよ。

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Originally Posted by Lwky

モラルの欠如した利己的なプレイヤーが蔓延っていて、それを阻むからです。

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文脈から、CFにおけるコンテンツ攻略の場に対するご意見だと思いますが
他の人にとっては、既に攻略済で消化試合にしか過ぎないものを、ご新規様に合わせて知らないふりをしつつ、60分間目一杯演技しろと？
それこそが利己的な考えだと思いますが、その点如何でしょう？

現状、CFの場で提供されるコンテンツは、基本的に「型落ち品」です。
そしてそういったコンテンツが消化試合化するのは、ネット社会である、現代のゲームの宿命です。

ですので、問題点を敢えて挙げるとすれば、パッチ直後にハイエンドに挑めなくなるようなシステムの制限の方ではないでしょうか。
例えば、侵攻編未クリアの場合真成編に挑めない、極ラムウ未討伐だと極シヴァに挑めない、などのフラグです。
これらがあるがために、あるユーザーが「次のパッチでは自力で攻略する楽しみ方をしてみよう」と思っても、それにトライすることすら出来ない。
この点は（ストーリー上の整合性を持たせるという役割もありましょうが）プレイアビリティという観点からは不当だと思います。

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Originally Posted by Lwky

　このように、予習してきて当たり前といったような心持のプレイヤーが大半だと思っています。
　もちろん主な流れから外れてクリアしていないプレイヤーを気遣う方もいるでしょう。
結果は変わりませんがね。
～以下略～

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なんと言うか・・・ｗ
ケースバイケースという言葉は勿論ご存知でしょうが
全員が初見程度の進行度であれば、予習も無しに相談しつつ～というのも良いと思いますし
自分もそれが楽しかった事も勿論あります
そういう機会はバージョンアップ時位しかありませんが、あの手探り感は大好きです。

しかしながら、CF等のクリア者・初見ごちゃ混ぜになる場でのエンドコンテンツは、ある程度事前に準備は必要かなと思います
初見を楽しみたいという気持ちは理解できますが、その気持ちに他のメンバー全員を付き合わせるというのは
あなたの言う「モラルの欠如した利己的なプレイヤー」と同類だと感じますが？
既に何度もクリアしてる人達も、何も知らないフリをして付き合えと仰るのでしょうか？
完全に初見を楽しみたいのであれば、何度も出ているかと思いますが同じ進行度の仲間を集める他無いと思います
CF等で初見接待プレイを強要されるのであれば「誰とでも気楽に楽しく遊べる雰囲気」なんて到底不可能です
ネットゲームでは様々なプレイスタイルの方がプレイされてます
相手も一般の１プレイヤーである事を忘れないで下さい
そういう意味での準備が必要では？という事です
勿論それが当たり前であるとは一度も言った覚えはありませんし、強要するつもりもありません
ただし譲り合う気も無く我を通す場合、相容れない相手からは煙たがられるのは当然の事です
それを利己的だと言うならお互い様です

それに前述しましたが、初見時に親切に教えてくれる方・「取り合えずやってみましょう」と初見戦に付き合ってくれる方も大勢居ます
それを「主な流れに外れて～」というのは一体どういう根拠に基づいたものなのでしょうか？
自分の経験上、あなたの前述した「主な流れ」をほとんど見た事が無いのですが

そもそも「予習」と「モラルの欠如したプレイヤー」は全く別の話では？

ちょっと想像してみました。
バハムート邂逅編5層のCFにて

A　「初見です。予習してませんが面白くなくなるのでネタバレは無しでおねがいします。
　　　みんなで相談しながらやっていきましょう。ギブアップはギスギスオンラインなので無しで」
Ｂ～Ｈ　「了解ですー（チッうぜーな）」

なんとかＦＢＦＳを超えてダイブボムフェーズへ

A　「なんで吹っ飛ぶんだろー？」
Ｂ　「なんでかなー？みんなで回避方法探してみよう！」
C　「はーい（窪みに行けばかわせるんだよ！！）」

何回か全滅した後にメンバーのだれかが回避方法を『偶然に発見』する。
Ｄ　「オー！この窪みにいてマークが付いてから上に行ったら大丈夫だったよ！（驚きの白々しさ）」
Ｅ　「すげー！Ｄさん天才！！（驚きの白々しさ）」
Ｆ　「次からみんなでそうしよう！（驚きの白々しさ）」

まあ実際にはその前にギブアップになるか、だれかが抜けますけどねー。

友達に好きな映画を勧めて一緒に見る。→ネタバレしない
続きを読みたいのに借りられてる。→早くやらせて
て感じかなー。
一緒に楽しみたいと思えば黙ってる。
でもCFでそれを期待してもダメかな、期待するのは自由ですが。

ここのスレは各々好きに書いてね、議論する気は無いし。
ってスタンスのような気がするので、別にいいんですけど。

スレ読み返して見たら、投稿5個目くらいまでで
全部書かれてる感じもする。
CFで、何も知らないって人を邪魔とは言わないけど
ネタバレやめてくださいって人は邪魔かな。
pt募集なら好きにしていいと思う。

こちらに書きこむのは初めてですが、
ずばりLwkyさんに質問なのですが、

初見or未クリアor未予習　の人が1人
残りの人は周回するレベルの習熟者
もちろんお互いは見ず知らず。

ＣＦでそれなりのギミック難易度のコンテンツでマッチングしたときに、いったいどうなればいいと思うんでしょう？
どういうやりとりが行われればモラルが欠如していなくて利己的じゃないんですか？（可能なら逆パターンも教えてください）

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Originally Posted by yaaam

利己的というのであれば自分は知らないでいくんだから他のプレイヤーは付き合うべきというのも充分利己的な考えですしね。

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　そんな方がいるのなら、仰る通り利己的ですね。
　多数派が正しいと思い込み、よく考えもせずそれに従い、
その意に沿わないプレイヤーを排斥する思考もまた利己的ですがね。

　前にも書きましたが、プレイヤーの質がとても悪いとは常々思っています。

このスレッドの進行が利己的だと感じます…
予習は悪が既定路線で何言っても無駄でしょう
あげくプレイヤーの質がとても悪いとか他人の努力を中傷するのは見ていて気分が悪いです

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Originally Posted by Lwky

　そんな方がいるのなら、仰る通り利己的ですね。
　多数派が正しいと思い込み、よく考えもせずそれに従い、
その意に沿わないプレイヤーを排斥する思考もまた利己的ですがね。

　前にも書きましたが、プレイヤーの質がとても悪いとは常々思っています。

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何でそんなに攻撃的なんですかね。
プレイスタイルの違う人を攻撃してもあなたのゲームは楽しくならないよ。
プレイヤーの質を向上させたいなら他の手段をとるべき。
一応言っておくけど、自分は予習しない派。
理由は、めんどくさい、やってみないと理解できない、死ななきゃ覚えられないから。

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Originally Posted by Lwky

そしてコンテンツで失敗すること、全滅することなどを恐れ、
その耐性の無いプレイヤーが大半なのではないか、ということにも触れておきます。
キャラクターを強くして悦に浸れるかもしれませんが、プレイヤーの心が弱いのではないでしょうか。
だとしたら、予習の風潮も、パーティーメンバーを敵視する空気も変わらないでしょうね。

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初見でCF来るなよ、めんどくせーなーって言うある意味正直な人より
あなたが言ってることのほうが酷いよ
自分とスタンスが違う人達をひっくるめて　＜プレイヤーの心が弱いのではないか＞　って何様なの

バハに通うことが楽しい人
バハで装備取るのが目的の人
バハクリア後のムービーが見たい人
他にやることないから回してる人
フレやFCの付き合いで渋々の人
コンテンツに通う理由も目的もその人それぞれでしょ

予習の有無はどっちでもいいけど
自分のキャラを強くして悦に入るためにトークン集めてZW作ってﾆﾔﾆﾔ自己満足してるんだから
コンテンツで遊んでる時間が楽しいかどうかなんてほっといて欲しいね
楽しかろうが、楽しくなかろうが、それが必要ならやるんだよ

今回こちらの板に書き込むのは初めてですが、スレ主様の伝えたい事の本質は何なのでしょうか？
予習をしてコンテンツに挑戦している人達は、いわば勝つ事を目的として、その為の手段に予習をしているだけだと思いますが･･･
初見同士で意見を出しつつプレイしたい人達は募集板で募集していますし、CFでのマナーやモラルに関しては、目的も進行度(クリア済みかどうか等)も異なるプレイヤーが集まる以上、自分の意見を毎回汲み取って貰える事は普通に考えて有り得ないと思うのですが。
あなたの予習無しでプレイしたいというスタイルを批難するつもりもありませんが、その逆もまた然り。
他者のプレイスタイルに対して利己的、心が弱いと公式の掲示板で批難している時点で、あなたにもマナーやモラルが欠如していると思いますよ。

不特定多数の水準に不満があるなら、特定少数を精鋭に育て上げる以外に手段がないのではなくて？
そんなん無理して野良いかんでも(´・ω・`)

私は特定のフレとしか遊ばないよ(´・ω・`)

新生サービス開始当初は予習しない派もそれなりにいたと思いますが、そういう人達は殆ど辞めてしまったんだと思います。
残っているのは予習大好き、予習してもいい、嫌々だけど予習してる人が大半で、少数の予習しない派はコミュニティを築けているか、我慢してるかのどちらかじゃないですかね。
ゲームで予習とかつまらない事するなーとは思いますが、予習を押し付けてきたり、予習しない派でひっそり遊ぼうとしてるのを邪魔さえされなければいいかなと思ってます。

全滅することを恐れって何言ってるのか分からない。
オンラインで生きて思考する人と一緒になる以上
できる範囲のことをするのは当たり前。

募集とCFは使い分けるべき。
CFは、とりあえず最低限の要件は満たしてるフルパーティを揃える、
ただそれだけの機能でしょ。
集まった面々でクリアを目指すのが、綺麗な姿なんじゃないの。
もちろん上手くいかない事あるけど、それ以前の段階の話をスレ主さんはしてる。
ネタバレが嫌だから私はその取組に参加しませんと言うなら
どう取り繕ってもそれは邪魔だよ。
心が弱いとか、謎な発言してるけど。

他にも一定数、同じような考えの人がいたら
アレコレと話もできると思うんですけどね。

CFなのか募集なのか、
そのコンテンツはいま旬か否か、難度はどれほどか？
で話は変わってくるでしょ。

誤解がないよう伝えますけど、初見pt好きですよ。

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Originally Posted by animania

新生サービス開始当初は予習しない派もそれなりにいたと思いますが、そういう人達は殆ど辞めてしまったんだと思います。
残っているのは予習大好き、予習してもいい、嫌々だけど予習してる人が大半で、少数の予習しない派はコミュニティを築けているか、我慢してるかのどちらかじゃないですかね。
ゲームで予習とかつまらない事するなーとは思いますが、予習を押し付けてきたり、予習しない派でひっそり遊ぼうとしてるのを邪魔さえされなければいいかなと思ってます。

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　なるほど。そうかもしれません。
これはこれで問題な気がしますが、今はおいておきます。
　何故かゲームの予習をする派が多数を占め、
それが通常となりつつあるのが不思議でなりません。
つまらなくないのですかね、と私も常々思っています。
　そして考え方の相違はあれど、確かに邪魔さえされなければ一応の害は無いですしね。
私もそれでいいかなと思っています。

　どうも様々な憶測、誤解、曲解をされてる方がいますね。
　私に対する投稿に返信をしていたら、また話の方向が
コンテンツファインダーについて傾いたのですが、
表題に記した趣旨をお間違えなきよう。
　コンテンツファインダーについてのディスカッションは
他所でいくらでも出来るので、そちらでどうぞ。
これについては多くのプレイヤーからの関心が高いようですからね。

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Originally Posted by Lwky

　どうも様々な憶測、誤解、曲解をされてる方がいますね。

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？？？？？

今、貴方に対して返信を返している方全員、憶測も誤解も曲解も無く正しく意図を理解しているように見受けられますが？
それを誤解と仰るなら、そもそも貴方の論の組み立て方が間違っているのです。

それはさておき
そも、Lwkyさんが理想とするゲームってどういうものでしょうか？
またそれは現代の科学技術で実現可能であると本当に思っておられますか？
数十万のプレイヤー全員が、コンテンツに挑む度に常に新鮮な体験を得られるゲームなど、夢物語のように思えるのですが。

何等かのコンテンツに挑む前に、他者のプレイを見て「予習」することは興醒めであるという考えは理解出来ますが
少なくとも、パッチ直後では「予習」をせずともコンテンツに挑む環境は、其処等中に溢れているわけです。
直近では来週にパッチ2.5が公開されます。まずそこで「予習をしない遊び方」を存分に満喫されては如何でしょう。

新規のコンテンツが公開されて時間がたつと、プレイヤー間に攻略法・解放が周知され消化試合化することは、MMORPGに限らず、現代のゲームの宿命です。
しかしながら、繰り返しますがパッチ直後はそういう状況がいったんリセットされるわけです。
考えようによっては、数か月に一回は「新鮮な冒険体験」を得ることが出来るとも言えるわけで、消化試合化した過去のコンテンツはさっさと流して
次のパッチに向けて、そういう体験を得られる準備をするようにしたほうが、Lwkyさんのお望みのプレイ体験に多少なりとも近づくような気がします。

最後に、実は私自身も、所謂「予習」は殆どしません。
理由はパッチ直後に自力で攻略を行っているからで、当然もっと先行する方がいて攻略法もネットで公開されますが
それを見ても、そこまでに自分達なりのやり方が固まっている場合が多いため、「予習」というより「答え合わせ」「別解による模範解答」に近い感覚でおります。
そこまで極端に「予習」を嫌うのであれば、この遊び方おすすめですよ。如何ですか？

このスレッドって、スレ主さんは予習嫌だけど皆はどうなの？ってやつですよね…？

人の意見を聞くんじゃなくて、否定していくようなスタイル（私はそう感じました）だし、建設的じゃありませんね。

話の流れが変わってきてるし、いろいろ荒れてるのでクローズでいい気がします。

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Originally Posted by Lwky

　どうも様々な憶測、誤解、曲解をされてる方がいますね。
　私に対する投稿に返信をしていたら、また話の方向が
コンテンツファインダーについて傾いたのですが、
表題に記した趣旨をお間違えなきよう。
　コンテンツファインダーについてのディスカッションは
他所でいくらでも出来るので、そちらでどうぞ。
これについては多くのプレイヤーからの関心が高いようですからね。

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どの人に宛てたコメントかわかりかねますが、
少なくとも私の下記の質問はこのスレッドの趣旨に則った上で、
Lwkyさんの#280の発言が聞き捨てならなかったので尋ねさせていただいているつもりです。
出来れば答えてもらえるとありがたいですね。

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Originally Posted by nikry

こちらに書きこむのは初めてですが、
ずばりLwkyさんに質問なのですが、

初見or未クリアor未予習　の人が1人
残りの人は周回するレベルの習熟者
もちろんお互いは見ず知らず。

ＣＦでそれなりのギミック難易度のコンテンツでマッチングしたときに、いったいどうなればいいと思うんでしょう？
どういうやりとりが行われればモラルが欠如していなくて利己的じゃないんですか？（可能なら逆パターンも教えてください）

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予習なり実プレイ経験なり別になんでもいいですが、
コンテンツへの知識量・習熟量が違う人間が混ざったときに、どうありたいと考えているのです？

過去の書き込みを見る限り、ネタバレ説明を勝手にされるのがとても嫌だ、という意見なのはわかります。
また熟練した他プレイヤーの行動が自分にとってヒントになること自体にも拒否反応があるように見受けられます。
そのうえで、
どのようにゲームプレイが進行するようになってほしいのです？

それがわからないので教えてくださいな。

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Originally Posted by Lwky

　どうも様々な憶測、誤解、曲解をされてる方がいますね。
　私に対する投稿に返信をしていたら、また話の方向が
コンテンツファインダーについて傾いたのですが、
表題に記した趣旨をお間違えなきよう。
　コンテンツファインダーについてのディスカッションは
他所でいくらでも出来るので、そちらでどうぞ。
これについては多くのプレイヤーからの関心が高いようですからね。

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コンテンツファインダー使わないで募集だけの話なら
何も言うことはないですよ、好きに遊んだらいいです。
口出しする気もないですし、口出せる内容もありません。
募集で人を集めるなら一緒にやりましょうって言ったらいいです。
現状なにか問題でもあるんですか？
人が集まらないのだとすると、出遅れてるだけですよ。

もう攻略しちゃったのに
わざわざ謎解きに付き合ったって白々しいだけでしょう。

風潮をどうこうとココで言ったところで
それは情報の拡散スピードの話なのでどうしようもないです。
ある程度は白紙の状態で最新のコンテンツには挑みますけどね。
極端な話、いまサスタシャNの初見なんで集まりません。
そういうことです。

あと、読み返して見ても他の人の言動がとか
そんな書き込みが見られるんで、やっぱりCFの話なんですかね。
よくわかりません。
募集の話なら全てをスルーして何も書かないんですけど。

PT募集なら時期にもよるけれど予習なし初見で行きますってありますよね?
だからみなさんCFで行った時のことだろうと色々意見書いてるんだと思うんですが…

私はLwkyさんの言わんとすることも分かるような気がしますね・・・。

以前にも投稿した内容ですけれども、他のMMOと比べるとFF14はけっこう独特な文化を醸し出していると思いますね。

特に某掲示板を中心に、所謂まとめサイト的なものがWebを検索するとたくさん出てきますが、これが他のMMOよりも格段に発達しているんですよね。なので、攻略情報などの普及がものすごく早いです。（中にはガセが多いのも事実ですが、それはそれでネタとして面白かったり・・・。）

これはおそらく、FF11とインターネット（特に某掲示板）の普及や発展が相まって起きている現象で、その文化がそのままFF14に引き継がれているのかなと思います。なので、FF11以外のMMOからFF14に来ると、相当の違和感を覚えるんだと思います。私はFF11はトライアルしかプレイしたことありませんので偉そうなことは言えませんが、私自身はそのように感じますね。

あと、他MMOでもある程度は起こっている現象でもあり、FF14のプレイヤーがすべてそうであるわけではないですが、とにかくアイテム（報酬）に対する執着心は凄まじいものを感じますね。極端な表現ですが、最強装備が取れれば、それまでの過程はどうだって良いと言わんばかりのプレイヤーも、他MMOをプレイしていたときよりも、多い印象を受けています。本来、装備はコンテンツクリア条件が整っていれば、それ以上は半ば自己満足の世界ではあると思うのですが、過程をすっ飛ばして『最強』を求めるプレイヤーが多いですね。そのようなプレイヤーにとっては、攻略情報がネタばれしようがどうしようが問題ではないのでしょうね。

FF14に限った話ではないですが、『コンテンツの攻略の楽しみ＜＜＜＜＜コンテンツで得られる報酬の楽しみ』になっているプレイヤーもいるので、価値観の違うプレイヤーが鉢合わせるとなかなか難しいこともあるかもしれませんね。

まだやってたんですねこの話……

迷惑行為ではない特定のプレイスタイルが是か非かなんて議論してどうするの？
自分と異なるスタイルを理解しようとする姿勢がスレ主に一切見受けられない現状、
他人をdisって楽しむ以外に益のない行為に見えるけど。

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Originally Posted by Siva

他MMOでもある程度は起こっている現象でもあり、FF14のプレイヤーがすべてそうであるわけではないですが、とにかくアイテム（報酬）に対する執着心は凄まじいものを感じますね。極端な表現ですが、最強装備が取れれば、それまでの過程はどうだって良いと言わんばかりのプレイヤーも、他MMOをプレイしていたときよりも、多い印象を受けています。本来、装備はコンテンツクリア条件が整っていれば、それ以上は半ば自己満足の世界ではあると思うのですが、過程をすっ飛ばして『最強』を求めるプレイヤーが多いですね。そのようなプレイヤーにとっては、攻略情報がネタばれしようがどうしようが問題ではないのでしょうね。

FF14に限った話ではないですが、『コンテンツの攻略の楽しみ＜＜＜＜＜コンテンツで得られる報酬の楽しみ』になっているプレイヤーもいるので、価値観の違うプレイヤーが鉢合わせるとなかなか難しいこともあるかもしれませんね。

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　この現象は私も不思議に思っています。とにかく強さに執着するプレイヤーが多いように思いますね。
強さに執着するあまり、強さを手に入れるための過程を飛ばす為に予習をする方が多いのでしょう。
その楽しみ方が悪いとは全く思っていませんが、何故それが楽しいのか理由を聞きたいものです。
そもそもこのスレッドはそういった趣旨ですしね。
個人の楽しみ方など自由なのだから放っておけと突き放されては議論になりません。

いやだからさ、理由が聞きたいって言ってるけど投稿が300を越えてなお理解できないならもう無理だって。
理解する気がないように私からは見えるし、であればそれこそ議論にならないよ。

あるいは理解と納得を履き違えてないですか？
個々人の嗜好による話なのだから議論を続ければ理解は出来ても、納得して共感まで出来るという話にはならないよ。

そしてそもそもLwkyさん個人に理解を深めて貰うことがフォーラムとしてどういう意義があるかわからんのですよ。
無予習の楽しさを啓蒙したいとかならわかるけど、予習者を煽るこのスレが適切なアプローチだとは思えないよ。

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Originally Posted by Lwky

個人の楽しみ方など自由なのだから放っておけと突き放されては議論になりません。

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なんで突き放されてるか、わかりませんか

A.ギミックの解法見つけるのが楽しいから、私もスレ主さんと同じで予習しないよ！
B.勝てばいいのだよ勝てば！だから予習なんてしないぜ！
C.勝てばいいのだよ勝てば！早くクリアするために予習するぜ！
D.私、うまくないから予習します。周囲に迷惑かけたくないから＞＜
E.装備集めの作業に楽しい・楽しくないなど、関係ない。淡々とやるのみ
F.別に好きでもないけど、他にやることないしぃ？　暇だしぃ？
G.タンク出せるの･･･FCでオレだけなんだよ　orz
H.戦記集めるのに楽だからね
I.早急にギルがいるんだ、練成しながらロット勝ちした装備を分解でｳﾏｰ

別にバハに限ったことじゃないから分解や練成も含めたけど
こうやって、いろんな目的や楽しみ方があるよね、って言ってもさ

スレ主はAとBが正しくて、それ以外の人を　＜心が弱い＞　って見下してる訳じゃん

要するに、予習をしていくプレイスタイルを一段下のものとして扱ってるのがバレバレなんだよ
自分のプレイスタイルが正しい、一番上等のものだと思ってる
食べ物の好き嫌い、スポーツの好き嫌い、本の好き嫌い、なんでもそうだけど
どうしてその○○が好きなの？と聞かれて、自分なりの理由を述べたとき
「へぇ、なるほどね～　そんな風に考えたことなかった」　と別視点・別感性を受け入れられるか
「はぁ？　そんなの、私は楽しいと思わないんだけどｗ」　とそれらを拒絶して否定するかで
理由を述べた人の貴方に対するリアクションが変わるのは、当たり前の話

貴方は後者だから、ほっといて欲しいね、とそっぽ向かれてるだけ

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Originally Posted by Lwky

　この現象は私も不思議に思っています。とにかく強さに執着するプレイヤーが多いように思いますね。
強さに執着するあまり、強さを手に入れるための過程を飛ばす為に予習をする方が多いのでしょう。
その楽しみ方が悪いとは全く思っていませんが、何故それが楽しいのか理由を聞きたいものです。
そもそもこのスレッドはそういった趣旨ですしね。
個人の楽しみ方など自由なのだから放っておけと突き放されては議論になりません。

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ちょっと前に

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Originally Posted by Lwky

　どうも様々な憶測、誤解、曲解をされてる方がいますね。

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こう仰っていたばかりなのに、早速ご自身が憶測で語り出すのはどうなのでしょう？
アイテムに執着？強さに執着？
最強装備が取れれば過程はどうでもいい？
何処のどなたがそう言ったんでしょう？
どれ位の人数がそう思っているんですか？
それはどのゲームよりどれ位多いのですか？
憶測でないなら、ちゃんとしたデータがあるんですよね？

予習に対して悪いイメージを持つのは自由ですが
勝手な妄想で他者に対して攻撃的になるのは、プレイヤーの質を憂いた人のやる事なんですか？
反する意見は、憶測、曲解として跳ね除け
自分と近しい意見にだけすり寄っていれば、そりゃ議論にならないのは当たり前です
自分を理解して欲しいなら、まず相手を理解する事から始めるべきでは？
もっとお互いに歩み寄りましょうよ

ほとんどの方が自分の意見を客観的に見た上で、
自分はこうだから予習していますよとかしていませんよとかＰＴ募集していますとおっしゃっているのに、
それらに対してスレ主さんは概して「それの何が楽しいの？」の一点張りです。

＞個人の楽しみは自由なんだから放っておけと突き放されては議論になりません
自分はそう思わないからと他の方の意見を突き放しているのはスレ主さん自身ですよ。

別に皆さん「納得」しろといっているわけではなく、
予習していくという人もいるよということを「理解」すべきだとおっしゃっているのです。
物事に「納得する」というのは自分の感情も関わってくる部分ですので、当然「納得できない」というのはあっていいことですが、
「理解する」というのはそういうこともあるんだと「知ること」です。

「納得」はできない、でも、「理解」はした
で終わる話だと思うんですが。

そもそも聞いてることにも答えないし
CF使わないなら、スレ主さんの事は放っとけばいいだけな気がしてきた。
CFで出会うとめんどくさすぎるから、正直使わないで欲しいけど
その後の退室も視野に入れた上で申請したら問題ない、のかな。

どのゲームだって、攻略情報は程度の違いこそあれ出回るよ。
ソロプレイなら関係ないけど、オンラインなら必ず調べる人はいる。
それを公開する人もいるし、それを見る人、話す人がいる。
そのこと自体の是非についてなら、もう話題範囲が広すぎてお手上げ。
ネット社会に向いてるかどうかの話。

予習必須！に関しては賛否割れてる。
募集とCF使い分けたらいいだけ。
予習済み条件の募集しかないと嘆くなら募集主したらいい。
周りが予習済み条件ばかりでおかしいって言われたって
旬が過ぎればプレイヤーの頭に知識は溜まってくんだから仕方ない。
その人がそうやりたいだけ、他の人が口を出すのはおかしい。

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Originally Posted by Lwky

　その楽しみ方が悪いとは全く思っていませんが、何故それが楽しいのか理由を聞きたいものです。

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理由の一つとしては周辺の他プレイヤーよりも強くなるという優越感かなと思いますね。或いは報酬を得ることそのものがゴールであるので、それを得ることの達成感でしょうね。それが楽しみなので、とにかく早く、効率的に、最短距離で、そこへ到達したいという行動へつながるのかなと思います。私が過去プレイしていたMMOはパラメータ等のサーバー内ランキングがゲーム内で表示されるようになっていたのですが、実際そういうものの上位にランクすると、そのことで話題になりますし、その瞬間は気持ちが良いものがあります。

他の理由としては周囲のプレイヤーに「地雷プレイヤー」というレッテルを貼られないための自己防衛的な面もあると思います。特にFF14は最新エンドでの野良パーティーが盛んなので、それこそ、野良で地雷のレッテルを貼られてしまうと、「このプレイヤーには気をつけろ」のように、ある意味ブラックリストに入ってしまい、結果として、肩身が狭くなったり、参加できるパーティーが少なくなったりしてしまうということもあると思います。某掲示板を利用した「晒し」と呼ばれる行為もありますから、MMOを楽しくプレイする上での自己防衛として、予習しているプレイヤーもいるでしょうね。

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Originally Posted by Siva

理由の一つとしては周辺の他プレイヤーよりも強くなるという優越感かなと思いますね。或いは報酬を得ることそのものがゴールであるので、それを得ることの達成感でしょうね。それが楽しみなので、とにかく早く、効率的に、最短距離で、そこへ到達したいという行動へつながるのかなと思います。私が過去プレイしていたMMOはパラメータ等のサーバー内ランキングがゲーム内で表示されるようになっていたのですが、実際そういうものの上位にランクすると、そのことで話題になりますし、その瞬間は気持ちが良いものがあります。

他の理由としては周囲のプレイヤーに「地雷プレイヤー」というレッテルを貼られないための自己防衛的な面もあると思います。特にFF14は最新エンドでの野良パーティーが盛んなので、それこそ、野良で地雷のレッテルを貼られてしまうと、「このプレイヤーには気をつけろ」のように、ある意味ブラックリストに入ってしまい、結果として、肩身が狭くなったり、参加できるパーティーが少なくなったりしてしまうということもあると思います。某掲示板を利用した「晒し」と呼ばれる行為もありますから、MMOを楽しくプレイする上での自己防衛として、予習しているプレイヤーもいるでしょうね。

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　なるほど。とても参考になります。
　自己防衛というのも納得できる部分があります。他人に迷惑をかけることを
極端に気にしている方はいるようですし、
パーティーに入れなくなることや他所で匿名の陰口から身を守るというのも頷けます。
キャラクターを強くするために予習をするのは一般的なのでわかるのですが、
自己防衛のために予習をするとは、何だか世知辛いと思いますね。

予習そのものは楽しくはない。ただし、それをする理由は様々である。

これで終わりでいいだろう。いつまで同じ議論してるんだね。

　結論を急くような投稿が幾つか見受けられますね。
よく言われる、男性的な考え方の特徴でしょうか。

　このスレッドでは結論を求めているわけではありません。
主張をしているわけでもありません。
予習をしてコンテンツに挑んで楽しいかと言うことについて意見を求めているだけです。

Quote:

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Originally Posted by Lwky

　結論を急くような投稿が幾つか見受けられますね。
よく言われる、男性的な考え方の特徴でしょうか。

　このスレッドでは結論を求めているわけではありません。
主張をしているわけでもありません。
予習をしてコンテンツに挑んで楽しいかと言うことについて意見を求めているだけです。

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もし、本当に意見を求めてるだけなら、自己の考えや異論をはさまずに
個別に返信せずに、全体の意見の取りまとめに徹するべきかもしれませんね。

個別に感想を述べてると個人的には見てますが、ともすれば相手の意見の否定にしか
なってない時が有ります。

引用した文章で言うなら、前段2行は必要なく相手が不快感をもつ可能性が有ります。
後段3行で十分に意図は伝わりますよ？
皆が誤解してるというならそう言う点ではないかと思います。

Quote:

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Originally Posted by Siva

私はLwkyさんの言わんとすることも分かるような気がしますね・・・。
略

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これはFF14の高難易度コンテンツが、突入のハードルが著しく低くギミックが難しいタイプのバトルであるからです。

他のMMOであれば、高難易度コンテンツはトリガーアイテム消費型だったりします。
これは突入資格をえる為の労力が高く、負けたらトリガーアイテムが消滅して、再びトリガーアイテムをゲットするまでは再戦できません。
ですからトリガー型の場合は突入後の難易度をややこしくするのは限界があって、装備の質とPT構成がマッチし、少ないギミックを理解すれば勝てるようにつくられます。
特に装備要求は高くなりがちで「○○もってないやつは来るな」「○○のアビを習得してない奴はくるな」の方向に難易度が伸びる。

FF14の場合、トリガーアイテムが無く、PTメンバーが揃えば突入できて、負けても時間内なら何度でも再戦できます。
また敵にランダム要素が少ないので、クリアのための道筋の中で大きな比重を占めるのは圧倒的に「敵に対する知識」であり「知識をもとに、敵の動きに対処できるようになる慣れ」です。
それが「予習」「攻略サイト」と「練習PT」につながるのは必然です。

Quote:

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Originally Posted by Lwky

　結論を急くような投稿が幾つか見受けられますね。
よく言われる、男性的な考え方の特徴でしょうか。

　このスレッドでは結論を求めているわけではありません。
主張をしているわけでもありません。
予習をしてコンテンツに挑んで楽しいかと言うことについて意見を求めているだけです。

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プレイヤーの質が低いだの心が弱いだのと
わけのわからない喧嘩を売るような言葉に加えて
予習するなんて気の毒ですねと言わんばかりに
ひたすら哀れむような返信した結果じゃないですか。

議論する気がなく感想求めるだけなら
別にこんな書かないですし。
話も噛み合わなさそうって事もありますんで
何かしら返信がない限りココはもう書きません。