またしょうもないタグつけて遊んでる人がいますか。
DPSメーター導入の提案
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08-10-2015, 08:11 PMnikry
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08-10-2015, 08:27 PMshillept募集した上で測るのはいいんじゃないの？Quote:
Originally Posted by sionkisaragi
っていうのがサーバー分けに対して規模的な意味での
完全下位互換の策と考えます。
でもその話をしたら、それだと万人がー、とかよく分からん返事がくる。
要するに、なにいってんの？てことを言ってるだけです。 -
08-11-2015, 09:09 PMkurosippo
占星術師のPT力の底上げの検証のために必要なんじゃないだろうか。
占星術師をヒーラー運用しない場合にだれも目を向けないかもしれん。 -
08-11-2015, 09:37 PMsionkisaragi
研究の為の物は遊びで用意するって話しで
コンテンツに入れるつもりは無いとはっきり言ってる以上
ここで何言っても無駄なんですけどね
大多数の人が賛成すれば変わるかもですが
まず無理でしょう
ここ見てるのも一部の人だけですので -
08-11-2015, 10:23 PMshille
誰も現状のまま何の制約もなく
いつでもどこでも誰しも測らせろなんて言ってませんけどね。 -
08-11-2015, 11:56 PMDolch
木人と零式くらいにはあってしかるべきだと思います。
いきなり強烈なDPSチェックなのに自分がどれだけ火力出てるかわからないなんてちょっとおかしいですよね。
ーーーーー余談ーーーーーー
賛同は得られないだろうけど個人的にはノーマルアレキや極蛮神レベルでも入口に木人判定のゆるーいDPS制限をつけてもらいたかったり…
アレキに最低限のスキル回し（耐性ダウンとDOT維持とかそんなレベル）もできない人がきててなかなかカオスです。
やっぱり各ジョブの初心者の館的なものは必要かと。
IDやクリタワならどうでもいいんですけどね。 -
08-12-2015, 12:49 AMsionkisaragiDPSチェックがあるから入れろって言う意味が分からないとQuote:
Originally Posted by Dolch
普通のプレイヤーなら思うと思います
どんなゲームだって力が無ければ勝てないのが普通ですよね？
その様な計測するものありますか？
何故必要なのか以上の事を含めて
分かりやすく納得できる説明があれば納得する人も居るかなと思います。 -
08-12-2015, 01:04 AMDolch現状だと”ただ勝てない”っていうだけで誰が火力足りてないかもわからないんですが…Quote:
Originally Posted by sionkisaragi
仮に自分だけ低ければ改善しようと努力するでしょう。
さらに言うと改善しようとスキル回しやバフの順番を変えたとしても、それによってどれだけ火力が増えたか減ったかもわからないんですよ？
火力が足りないから突破できない、でも自分がどれだけ出せるかもわからない、試行錯誤しても結果が見えない。
自ジョブの完璧なパフォーマンスが求められるエンドコンテンツを攻略するにあたってそんなの苦痛でしかないでしょう。
エンド中のエンドである零式まできて自分の火力が低いのがばれたくない、ギスギス×！なんて人はいないと思いますが。 -
08-12-2015, 01:52 AMMoMoN
グループ全員で320点以上取れば合格の試験がありました
試験の結果合計310点で不合格でしたが
内訳は発表されず誰が何点だったのかわかりません
D(リーダー)「今日は残念だったけど明日もよろしくね」
ーーーーー
試験結果
AさんとBさんは85点
Cさんは80点
Dさんは60点 -
08-12-2015, 02:51 AMirumao
ＤＰＳチェックが問題というより誰でも侵入出来てしまうことが問題なのかもと思う今日この頃。
例えばＤＰＳなら５分で絶対に倒れてしまうＮＰＣ（タゲはＮＰＣに固定）と組んでモブを倒す、それを倒せたら侵入可能になって零式突入の証（モンク）
みたいなのを貰えて初めて突入可能とかになったらＤＰＳメーターが欲しいとも思わないのではなかろうか・・・
ただ問題なのはタンクとヒラの突入資格が思い浮かばないこと。 -
08-12-2015, 03:18 AMsionkisaragi
DPSチェックが厳しいから測る物が欲しい
かと言えば
入り口にDPS制限（アレキ1層に出てくるあれ）みたいなのを入れるとか
この二つは間逆な事を言ってる気がしますが？ -
08-12-2015, 03:28 AMsionkisaragi変換が何故か（間逆）にQuote:
Originally Posted by sionkisaragi
要は自分は問題ないから
出来てない人に気づかせる、蹴落とす、から必要って事ですね。 -
08-12-2015, 03:52 AMyouma
出来る人を募集したｐｔで出来てない奴１人の為に出来てる７人が余計な飯代、薬代、修理代を払わされるという理不尽がまかり通っちゃうのが野良だからね(´・ω・`)
公式で測る事ができればそういうトラブルは起きないのよ。
必要な実力が伴ってないのにそれを必要とする募集にのる輩は蹴落とされて当然では？(・ω・；
あと必要最低限のｄｐｓもでない人が多いから、門番作って本番でギスらない様にしてって要望と、ｄｐｓチェックキツいからｄｐｓ測れる様にして、ｄｐｓを上げる為の研究をしやすくしてって要望は真逆でもなんでもないと思うよ？ -
08-12-2015, 04:03 AMsionkisaragi気持ち良い回答ですねQuote:
Originally Posted by youma
綺麗事じゃない真実が聞けたって感想です
さっきの話しだとDPSチェックが厳しいから攻略の役に立つツールが欲しいと言っておきながら
DPSの門番みたいなの置き厳しく制限して欲しいじゃ
逆ですから -
08-12-2015, 04:58 AMyoumaなるほど、確かに逆に見えるかもしれませんが、そもそも誰もｄｐｓチェック厳しくする事に反対はしてないと思いますね。最低限の技術（木人状態でのスキル回しを基準にしてる人が多いんじゃないかな）すら持ち合わせていない方には門番で回れ右して頂きたいってだけの人しか居ないと思いますよ？Quote:
Originally Posted by sionkisaragi
ｄｐｓの仕事は木人でのスキル回しから各コンテンツに最適なスキル回しを作る事ですしね。
木人の段階で理論値に近いｄｐｓを出す事を条件にするのは「厳しく制限する」という事にはならないかと -
08-12-2015, 05:43 AMAkaneTuneそのDPSよりもギミックを重視した難易度にした結果が侵攻編、特に侵攻編4層でしたが装備を一切更新しないでもクリア可能であったそちらの方よかったですか？Quote:
Originally Posted by sarah0822
侵攻編4層は邂逅編時代のIL９０でクリアされています。まさにあなたの言われるDPSではなくギミック重視のコンテンツと言えると思います。
このような方向性であればDPS計測とかはあまり言われなくなるかもしれませんね。
しかしギミック重視の難易度は批判的意見も多くその結果が今です。 -
08-12-2015, 08:44 AMaqua_steveおそらく日本の野良でも固定PTに準ずる時期に攻略するクリアできるというのがある意味想定外なのかもですねぇQuote:
Originally Posted by youma
特にアレキ零式で難易度上がっても過密サーバーとかだと野良で三層募集あるというのは想定外じゃないかなと思うのです
想定外だとしても実情に合わせて必要なツールは用意してあげて欲しいかなと参加してないプレイヤーですが思います
固定PTだと暗算が得意な人的なプレイヤーさんが一人二人はいるだろうコミュニケーションも常時取って意思統一できてるから
暗算の数値を受け入れるだろう的な暗黙の了解的な対応で良いのだろうという判断なのかなと思いました -
08-12-2015, 08:50 AMDolch全然逆じゃないんですけど、（そもそも最低限のスキル回しであって誰も厳しく制限とか言ってないし）Quote:
Originally Posted by sionkisaragi
まあそこはどうでもよくて
>何故必要なのか以上の事を含めて
>分かりやすく納得できる説明があれば納得する人も居るかなと思います。
に対してわかりやすく説明したつもりだけど納得してくれたのかな？
>どんなゲームだって力が無ければ勝てないのが普通ですよね？
敗因もわからない、改善もしようがない現状をどうにかしてほしいっていうところは同意？
その結果木人と零式にのみ導入することに対しては同意？
無理やり揚げ足を取ってごまかそうとするばかりで肝心な部分の回答がないんですが。 -
08-12-2015, 08:58 AMyouma
まあ、そういう事なんでしょうねえ、、、、、運営からすれば火力不足ぎみな時期に野良で行くならグレーな部分での不便さは受け入れろって事なのかな。。。
俺も固定の暗算が得意な方からここで～のｔｐ切れてるとかｄｐｓ幾つだとかの情報をいただいてスキル回し修正してる口ですし、、、ｔｐ関連は修正するらしいけど、何発ミスが出てるかなんてログ全部を人力で拾えてたまるかチクショオオオオオオ
（aqua さんの投稿引用するの忘れてたんで追記orz) -
08-12-2015, 09:15 AMSINCE別に蹴落とす道具がメーターじゃなくてもいいのよ。Quote:
Originally Posted by youma
ノーマルとハードで分けられた今、余計なトラブルを招きやすい物を導入するよりも、前提クエ置いて「突破できなかったらハード挑めませんよ」を実行するだけでおｋ。
実力が伴ってないとするなら募集に乗る乗らない以前に「貴方の腕じゃこの先生きのこれないので」を「公式」にやってもらうのが一番。 -
08-12-2015, 10:03 AMsionkisaragi木人に関しては自分は賛成していますQuote:
Originally Posted by Dolch
零式だけなら良いと思いますが
それを当たり前にして他のコンテンツにまで手を伸ばさなきゃ良いですが
全コンテンツに入れろ的な
歯止めがきかなくなると思ったので
コンテンツは一切禁止の方が良いと反対してました。 -
08-12-2015, 10:21 AMpocky
「蹴落とす」というきつい言葉をつかってさもそれが絶対の悪であるようにいいますが、「蹴落とされる」側にしてみても、改善ポイントに気付けないままやるよりずっといいんですけどね。
「誰もミスしてない、PT構成もいい、でも火力不足で負ける、誰が不足しているかわからない、もしかしたら自分が不足なんだろうか…」
と疑ったまま20時間挑戦して勝てないより、最初の3時間で不足に気づいて、3時間でスキル回しを修正して、6時間で勝つほうが幸せなわけで。
あるいは自分に不向きなコンテンツと見切ったり、装備更新をまつことにしたり、対応は人それぞれだけど気付けないことにはしょうがない。
つらいのは、不足と気づく最初だけ。長い目でみれば「蹴落とさない」ほうがよっぽと残酷なんですよ。 -
08-12-2015, 11:03 AMirumao自分に問題がないということがわからないからこその要望だと思うのですが。Quote:
Originally Posted by sionkisaragi
なぜ自分が蹴落とされる可能性を排除しているのでしょうか？
なんか私に対して書かれてる気がするので、一応修正させていただきますが、
「自分は問題ないから」ではなく、「自分を含めて誰が問題あるのかわからないから」、ＤＰＳチェッカーを入れる。
それが無理なら突入条件に難しい関門を設置して欲しい。という意味で入口条件制を提案させていただきました。
というのもそもそも私は身内で一回見学しに行ったきり零式には行っていません。
理由は簡単で、零式募集ＰＴの文言が「火力出せる人」と書かれていることが多いからです。
なにをもって火力が出せると判断して良いのかわかりませんから、ガラスのハートの私は零式には行っていません。
それでも私は可能なら零式に行きたいです。
行きたいですが私のせいで他の人に迷惑をかけたくありません。
エンドコンテンツなので食事をしたり薬を使ったりしています。
そのお金もばかにできません。
今のように「火力を出せる人」と曖昧な募集を出されると入りたくても自分の火力がよくわからないから入らない人は私以外にもいると思います。
ＤＰＳチェッカーが実装されればＰＴ募集の時点でのある程度の指標をプレイヤーで決めることが出来る。
突入条件に高難易度ソロコンテンツが実装されれば運営が指標を決められる。
運営かプレイヤーか、どちらでも良いので指標を決める何かをくださいという意味であって、決して自分は上手くプレイ出来ているとか思い上がったことは考えていません。
自分のＤＰＳに問題があるならはっきりわかるようにして欲しい、ただそれだけです。
タンクとヒラが優秀なら火力が出てなくてもクリア出来るコンテンツなら私もこんな事は言わなかったと思います。 -
08-12-2015, 11:36 AMshille
どなたか理解できた方がいたら教えて欲しいです。
特定条件下において、コンテンツでのDPSが計測できたとして
それがなぜ、コンテンツ挑戦権のプレイヤー間での有無や格差になるのか。
まったく分かりません。
間にどんな過程があるんですか？
そもそもコンテンツの中で測れない測らないと
それだけの書き込みしてる人って、その背景に何を見てるの？
なんでダメなの？そこまで触れてないと思う。
一応先に書いておきますけど、
ハラスメント云々は散々書かれてますからね。 -
08-12-2015, 12:10 PMnikry
自身のDPS値が計測できるメータをPT募集で成立するフルPTでのみon/off出来るとした場合、
数値化されてしまう以上は、
コンテンツクリアに必要な適正DPS値を指定したPT募集が生まれることは避けられないでしょうね。
また、FCなりLSでのチャットでそういった話題が出ることもあるでしょうね。（「俺〇〇でDPS〇〇だったぜー」）
それが嫌だという人は居るのかなとは思います。
しかしPT募集なんてものは、募集主にすべての裁量があってよいと思ってるんで、
クリア経験を指定しようが、装備を指定しようが、DPS値を指定しようが、ロールではなくジョブを指定しようが、責められるような云われはないと思うんですけどね。
いずれにせよ自分で募集するなりＣＦで行けばよいわけで、
コンテンツへの参加が制限されるかのような主張は不可解ですね。
一方で、他人のDPS値がわからない以上は、インタビュー記事で吉田pが懸念していたような
コンテンツ解散後にシャウトでDPS値を晒されるようなことはないと思います。
が、攻略できなかったことは明らかですから、DPS4人中3人が身内のPTとかであればこの限りではないのでしょうね。 -
08-12-2015, 12:21 PMsionkisaragi自分のDPSしか測れ無い場合なんら問題はありませんがQuote:
Originally Posted by nikry
DPS数値が晒されてしまうなど
でも全員のが見れないと意味がないって言ってる方が大半です
これだとDPS数値は晒されてしまいます
ハラスメントで通報すれば良いじゃ
遅すぎる対応なので
他人のは見れないって条件なら
ほとんどの人は反対しないと思います
実装して欲しい方も意見をまとめないと平行線にしかならないと -
08-12-2015, 12:31 PMshilleまとめないと、と言うなら過去ページ読んだんですよね？Quote:
Originally Posted by sionkisaragi
ある程度の意見はまとまってたはずですが。
そもそも、このスレ一旦一段落したと思ったんだけど。 -
08-12-2015, 12:32 PMnikryこのスレッドへの理解が私とは違いますね。Quote:
Originally Posted by sionkisaragi
全員のDPSを計測したいって人は、ここへ書き込んでいる人のうち少ない側だと私は思ってますよ。特に最近は減りました。
あと意見をまとめるなんてことは議長がいないので不可能ですし、
フォーラムは運営と対話する場ではないのですから無意味だと思いますね。 -
08-12-2015, 12:40 PMsionkisaragi
自分のだけなら賛成ですが
特に反対する理由も無いですし
それをDPSを強要して聞いてくる人が居た場合
ちゃんと運営には対応して貰いたいですね -
08-12-2015, 12:52 PMSINCE
オフゲーのボスと同じように「装備更新」「戦法の見直し」でクリアできるコンテンツに計測機能を付けなきゃおかしいって言う理由のほうが全く分からんのやけど(´・ω・｀)
火力がなきゃ一定時間後に全滅…なんてボス今までやってきたゲームの中で何回もあるでしょう？
その都度「測れなきゃおかしい」って言ってたのかしら？ -
08-12-2015, 01:00 PMReshaなぜ、全コンテンツに入れろ的なことになると、懸念されるのでしょうか？Quote:
Originally Posted by sionkisaragi
実質ほとんどのIDでは、ILさえクリアしていればクリアできないということはありません。
高難易度コンテンツ以外に無意味にDPS測定を導入しろという要望を出す人は少ないと考えますよ。
なので、零式だけ導入したからといって、全コンテンツに導入ということは、需要がないので起こりにくいと思います。 -
08-12-2015, 01:00 PMNasumisoオフゲーなら自分一人なのでよかったんですが……Quote:
Originally Posted by SINCE
このゲーム、レイドは8人もいるんで自キャラの強さがわかりにくいんですよね(ノ_＜)
わたしはDPSメーターのあるゲームの方が火力出しやすかったです。 -
08-12-2015, 01:13 PMSINCEレイドで自分のキャラの強さ理解してるようじゃもう遅いんよ。Quote:
Originally Posted by Nasumiso
8人いる段階で戦法を詰めていくコンテンツなんだから。
自キャラの強さの理解は挑む前に詰められてなきゃいけない。
挑戦できる状態になるまでに培われてなきゃいけないものが無いから現場で問題が発生する。 -
08-12-2015, 01:17 PMkusomushigomu
SINCEさんは、「自キャラの強さが詰められていること」をどのような根拠で把握しましたか？
例えば「難しいコンテンツをクリアしたこと」はその根拠に近いかもしれませんが、しかしそれも「下手糞な自分を上手い7人がひっぱりあげてくれた」かもしれませんよね
DPSが可視化されない現状での「自キャラの強さ」というのは思い込みに近いものではないですか？ -
08-12-2015, 01:24 PMirumaoすごく極端な言い方をしますが晒されてしまうような数値でエンドコンテンツに行くのが問題なのでは？Quote:
Originally Posted by sionkisaragi
確かに晒すという行為はすごく悪質ですが、ＤＰＳチェッカーが導入されれば晒されない火力を出せるようになってからクリア目的ＰＴで挑むという選択肢が出ます。
当然ながらギミックに慣れるまでは十分なＤＰＳは出せないと思います。だからこその練習ＰＴ募集があるのではないのですか？
なぜＤＰＳチェッカーを努力の為に使うという考えを排除しているのでしょうか？
他の人に晒される前にその機能を使ってＤＰＳを晒されないレベルまであげてからクリアに挑戦すればそんな事は起きませんし、
晒されてる人だからＰＴ組みたくないという人なんて極わずかだと思います。 -
08-12-2015, 01:33 PMSINCE結構前にも書いたけど、スキル毎の説明読んで組み立てて「自分の理想形」を作る。Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
これだけでコンテンツクリアに不足は無い火力は確保できるよん。
ちゃんと装備もね。
実戦ではその理想形とどれだけ差異が出たかで大まかに出せた火力を把握する。
それだけよん。
逆にいえばなぜ自身が考えた理想形が基準に達してないかエンドまで指を咥えて待ってるってのがこっちにとっては不思議な感じ。
木人叩くだけでもどの程度の水準でダメージ出せたっていうのは感覚的に分からない？
そこで自信があったからこそ雷撃ソロとかもやらせてもらったし。(その後に付与されるバフの詳細知らなくて遠隔3、内キャス2だったから死ぬほど苦労したけどｗ)
最初は思い込みでいいんじゃない？
あとはそれを実戦として試せる場を見つけることが出来るかどうか。 -
08-12-2015, 01:48 PMkusomushigomu「十分な装備が揃えた場合、余程おかしな動きをしない限り、全てのコンテンツに満足する火力が出せる」Quote:
Originally Posted by SINCE
ことには全く同意できるのですが、
「装備に余裕が無い中で動きを最適化してクリアを目指す」場合にはきちんと数値で把握したいですよね。
また、木人相手のスキル回しはある程度計算で詰めることができることも同意できますが
「実践でその理想形とどれだけ差異が出たか」について把握することはなかなか困難と思います。
・装備さえ揃えば余程ヘタじゃなきゃクリアできるから火力は数値化されなくてもよい
・試行錯誤を重ねて最適化するために火力を数値化して欲しい
SINCEさんは前者で、私は後者の考えです。 -
08-12-2015, 02:02 PMSINCEははｗ試行錯誤しなきゃここまでなってないなｗQuote:
Originally Posted by kusomushigomu
加えて言えばそれを開発に保証する義務はないからメーター導入の理由にはなりえないよ。Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
…前にも書いたなこれ -
08-12-2015, 02:05 PMkusomushigomu木人をたたいてどの程度の水準での火力を出せたか、というのは私レベルではとてもわかりません。Quote:
Originally Posted by SINCE
数分間というスパンでのダメージ合計値を計測するのは非常に手間で、特にDotダメージの把握が非常に困難です。
よって私は対木人でのスキル回しは体感ではなく「スキル説明からの計算値」をベースとして把握しているのですが
それらもDPSメーターで実測値として裏づけがとれればよりこのゲームが楽しくなると考えています。 -
08-12-2015, 02:10 PMSINCEその実測値が裏付けを取るシステムが何らかの問題になる懸念が出ているから反対しているんだけどねー。Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
ハッキリと用途が指定された状態で、導入されたとしてもその通りに万人が動くかどうかわからない。
公式メーターの導入ということを「メーターの使用を認めた」と誤認するプレイヤーがいれば、エンドコンテンツ以外でもそこかしこで測られ問題になる。
また測られる事を嫌ってるプレイヤーからすれば、測れる場所が限定されてると言っても、上に書いた様なプレイヤーがいるのではないかと不安になる。
1万人に呼び掛けて全員が統率の執れた動きできるかっていうとそうじゃないでしょう？
幾人かは違う行動、認識を持つ。
そこで生じる問題が全体に影響を及ぼす可能性があるのなら、そんなもん無いほうが最終的にみんな万々歳で過ごせる。
全体への影響っていうのは「わかっているな？」が取り下げられて、「有無を言わさず即BANです。徹底的に取り締まります。」に動くとかね。
その場合どのくらいの人が困るのかな？