またループ始まったな
「規約に関してSNSでの晒しには厳しいけど動画や生放送でメモリ解析読み上げや外部から干渉する自動マーカーを堂々と使う事にはユルいよな」って思われたいならこのツール論争は放置でいい
別の話だけどシルクスネタは他の人に規約違反指摘されて大体の人は消したし、攻略動画とかゆっくりボイスの彼に限ったことじゃないでしょ
攻略動画ダメになったら個人の生放送もダメだしそんな鎖国ゲームに人集まらないから
100%規約違反のBGMオンリー動画やセリフ集動画は取り締まるべきだけどそれとこれとは同じ規約でも話題違うから終わろうな
外部ツールによるギミック管理について
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12-12-2019, 11:06 AMGGPanda
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12-12-2019, 11:11 AMMisatoMisa
ぶっちゃけ波風立たないように取捨選択した個人的な結果なんですけどね。
規約に抵触してる外部ツール（DPSメーター、読み上げ、マーカー置き）がある。
一応黙ってりゃおとがめがない？感じだけど、知り合いにもどんな人がなるかわからないし、
無難に行くなら結局規約通りに使わないで行くと思うからなぁ。
（ＦＣやＬＳもそれなりに同じ思いの人で集めてるから妙な話題で衝突はありません。）
あとクロスプラットフォームな形態取ってるなら双方にしかないものは極力切り捨てる（制限、規制、極論サーバー分け）しか無いと思う。 -
12-12-2019, 11:28 AMAkiyamashuuichiそういや今、もうツール結構広まっててFCやLSの内輪でなら普通にDPSの話題でたりすると思うんですけど、Quote:
Originally Posted by MisatoMisa
ここでツーラーは許せないって思ってる人たちは実際ゲームで知り合った人とか内部でツールの話になった時に、
どういう態度で臨むのかはけっこう興味ありますね…
ボクみたいにFCなしLSなしフレンドリストがゼロでゲーム遊ぶプレイヤーってあんまりいないでしょうし想像ですけど
零式やってるような人たちはだいたいやってる印象です
仮にツーラー一斉厳罰きてフレンド沢山消えて「ごん、お前・・・ツーラーだったのか・・・」みたいな光景うまれると思うとウケますね -
12-12-2019, 11:36 AMmicoM
このスレの焦点ってツール全体じゃなく、その中のチートツールだと思うんですが
PCユーザーや日本以外の国ではチートツールは当たり前って訳じゃないですよね？
ツール規制は運営にとって得じゃないという話ですが
実際に規制した場合
日本以外のMOD文化のある人たちが大勢いて、その大勢のプレイヤーが離れたとしたら
当然 開発に影響も出るしMOD文化の無い人たちにも悪影響があるでしょう
誰も得しません
だから、運営が規制しなければならなくなるような事しないで欲しいし運営がそれらの抑止力になっている所を見せて欲しいって話ですよね
チートツール剥き出しで動画配信したり、そういった無責任な行動で皆んなを道連れにしないでもらいたい
PCユーザーの間ではツールは当たり前かもしれませんが
同じPCユーザーでもツールを使わない人はいるでしょうし、FF14ではツールが当たり前ではないPS4ユーザーがいることも忘れないで欲しい
PCユーザーもPS4ユーザーも、皆んな楽しくFF14を遊ぶには、上手いこと共存しなくてはなりません -
12-12-2019, 11:43 AMGGPanda
処分されてるのかされてないのかはわからんけど感知できないから処分されずに蔓延ってるのにツーラー一斉厳罰なんて来ないよ
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12-12-2019, 12:00 PMGGPanda
自動マーカーにフォーカスするけどW1stにコングラした後に自動マーカーを複数回使用した初クリア時動画が上がったってことは「自動マーカーを感知出来なかった」もしくは「感知できたけど黙認した」という証明にほかならないですからね
つまり外部から干渉するツールを使っても黙認されるor検知できないので処分されない→使う人が増える
後はわかるな？ -
12-12-2019, 12:15 PMAji
W1stはツール使用可否の試金石だった説。
正直、W●rld ●f Tanksみたいに開発が「この機能はOKだけどこの機能はダメ！」って発表してくれればいいんですけどNE。
（開発が「DPS計測機能はOK」と言ったとしても「計測結果を元にしたハラスメント行為」がアウトなのは変わらないし） -
12-12-2019, 12:29 PMsijimi22ぶっちゃけ、ベータからやってて複数のキャラで複数のFC/LSに所属してきたけどQuote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
内輪でもDPS値や計測の話が出たことない。
自分が入った事無いなら内情なんてわからんでしょ。わからん事を想像だけで
物笑いの種にするって悪趣味にもほどがある。
もうね。まともに相手する気にもならんよ。 -
12-12-2019, 12:33 PMtenla何が確実か？はスクエニの経営層でなければ分かりません。Quote:
Originally Posted by Itezora
個人的なご意見どまりであれば尊重しますが、あたかもそれが決定事項のように断定されているので、
誤解する方もいると思い側面からの指摘をさせて頂きました。
意見しなくなった
意見できなくなった としたらそこでいろいろおしまいですよ… -
12-12-2019, 12:33 PMAkiyamashuuichi
別に公言してない人がツール使ってないとも言えないですしねえ…
ボクはツール使ってないですけど零式を通しで入ったら７割～ぐらいはログが勝手にあがりますし、皆さんがツール使ってないと思ってるフレンドだって実は使ってるかもしれないですよ -
12-12-2019, 12:47 PMUser201908090444線引きを公開してくれればそれで良いと思うんですけどね。Quote:
Originally Posted by Aji
スクエニが許さないんでしょうけど。 -
12-12-2019, 12:50 PMsijimi22まぁ、ゲーミングデバイスについては機能による線引きがありますしQuote:
Originally Posted by User201908090444
この辺の公開自体には別段問題なさそうなんですけどね。 -
12-12-2019, 01:13 PMAkiyamashuuichi
あれは地獄の起動編やってた…頃で、元々いたサーバーでは零式やるプレイヤーが全然いなくて、
仕方なしにMandragoraに移住してクリアしたんですが、
レイドが盛んなサーバーだったのでみんなモチベが高いというか
極ナイツ終わった後で「自分のDPS知りたい人は残って～」とか普通に話してて衝撃的だったんですよね
特定の1PTで起こったわけじゃなく別のPTでも「俺のDPS分かる人いたら教えてください」ってPSプレイヤーの方の発言も見ました
（ボクは当時PS4民だったので他のPSプレイヤーが分かるのです）
レイドへのモチベとツールの使用率は結構比例すると思うんですよね
あれから時間もたってますし、ツール使用せず零式いっても高い確率でログが上がります（通しPTだとほぼ確実）
FF14をプレイするにおいて自分がツールを使わないだけではなく、ツールを使わない人と遊ぶ事は今もう本当に難しいと思うんですよね
と言われても…別に根拠無くいったわけじゃないし書かれている事だけが全てじゃないので、Quote:
Originally Posted by sijimi22
逆に「書いてないだけで想像に足るだけの背景はある」という事までは想像して欲しいと思います -
12-12-2019, 01:24 PMItezoraそうですね、誤解を生むような発言をして本当に申し訳ありません。Quote:
Originally Posted by tenla
私は新生当初は運営や吉田氏に対して非常に好感を抱いていましたが、いまはそれも消えうせて随分たちます。
私はこの問題に対しては意見する熱量も消えうせているので、もうおしまいみたいです。
多くの有益な意見交換が今後もユーザー間でなされるように願って居ます。有難う御座居ました。 -
12-12-2019, 01:59 PMmoch
改めて各種規約を良く読んで、自身の行いを省みてくださいと釘刺してほしいです。たまにガス抜きは必要でしょ。
グレーゾーンもほっとくとドンドン黒寄りになっていきます。ツール以外の動画や加工SSなどの規約に抵触する行為もたまにはペナ課して思い知らせる必要があるのではないでしょうか。 -
12-12-2019, 05:03 PMGGPanda9月か10月くらいにSNSにグラフィック改変MOD使用した画像上げて炎上した人いたけど基本的に"本来FF14のシステム的に出来ないこと"は全て外部からの干渉になるので全部ダメだよねQuote:
Originally Posted by moch
ツール容認するならするで、容認するツールの特徴と逆に禁止するツールの特徴をしっかり決めるべき
「DPSを計算するツールとそれを集計するサイトはok」「グラフィック改変や自動操作はダメだよ」と言うだけで解決する
結局運営がどうにかすべき問題だから当人だけカッチーンして盛り上がってても意味ない不毛な議論だからもう無限ループは終わりにしましょ -
12-12-2019, 05:09 PMAkiyamashuuichiツールを肯定したい立場の方からだと、「線引きを定義してくれ」という事が言いやすいんですけどね～…。Quote:
Originally Posted by Aji
世間にあるゲーム会社は…MODと向き合っている運営はもっとバリバリ線引きをして、ツール作成者とも打ち合わせをしたりします。
MODの文化を広げて管理していくのも責務と思ってる他ゲームの運営に比べて、
FF14は線引きは内部にしか分からず「外部ツールは(VCすら含められるような）一律NG」がスタート地点でして、
「聞かれたらダメって言う他無い」事から、ツール使用者は暗闇の中を吉田氏の発言をランタンにして解釈頼りで前に進むしか出来ないんですよね。
これはツール使用の責任をユーザー任せにしているとも、他のゲーム会社に比べてMOD議論への努力が不足しているとも言えるので、
ボクはこの点は肯定派から批判されてもしょうがないと思います。
（実際は内部で頻繁に議論がされているでしょうが、それが視認できないユーザーにはきっとそう感じると思います）
一方、ツール否定派という立場はそもそも否定したいというのが先に来ますので、
線引きについて前向きな意見も出ない…まあ、言われなくても公式は既に事態を把握しているでしょうし、
肯定派の意見が集まったとしても開発にとって新しい知見が得られるとも思わないですが…ので、
言い方は悪いけど不満があるプレイヤーのガス抜きの意味がどうしても強くなるのかなと思います
ファイナルファンタジーという国産大作RPGはMOD文化そのものに拒絶反応を示す人も多い（例えば改造ゲームのウケが悪くて日本では発展しにくかったように）でしょうし、
線引きを公開して進める事はPS4ユーザーとの格差やツールの強要（有利になるんだから使わない人は来ないで、等）にも繋がり、
黙認で進めるより遥かにリスクが高いと思うので、現状のプレイヤーの認識だとボクも線引きは明らかにしなくていいと思いますね～… -
12-12-2019, 05:16 PMUser201908090444
自身の行いを省みてくださいって言い方だと伝わらないんじゃないのかな？
省みれないからこうなってるわけで。 -
12-12-2019, 05:20 PMAkiyamashuuichi
そもそもPvPのツールのようにPvEは「やったらダメ」と言われてるとは思わないですし、青魔の着替えバグのように「ダメ、ゼッタイ」で終わってないですからね～。
ゆっくり攻略動画を作ったり、見たりする人が規約違反でも気にしないように、
自己責任で自己（内輪）の範囲で使用しているのであれば配信で映ろうが気にしねーって感じだと思いますが。
上のどっちにも「自覚しろよ」って言っても当人的には「わかってるって！悪意的な使い方すんなって事だろ！他には迷惑かけねーって！」
になると思いますヨン -
12-12-2019, 05:47 PMacoyQuote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
なんだ分かってるじゃないですか。
ビックリしたので思わず書き込んでしまいました。
>これはツール使用の責任をユーザー任せにしているとも、他のゲーム会社に比べてMOD議論への努力が不足しているとも言えるので、
その結果自動入力系ツール（チート）まで表れてきたので
だったらツールの線引きをして欲しい、規約厳守を啓蒙して欲しい、アドオン化してくれ
と私たちはその点から批判・要望しているのです。
肯定・否定の２択で議論をしているわけではないんです。
流石にAkiyamaさんもチートは肯定しないんですよね？ -
12-12-2019, 06:02 PMsisiru
ツール肯定の立場の人は「無駄に話長引かせて注目集めるな、それが原因で現状の裏でこっそりやってれば何も起きない状況から裏でこっそりも徹底的に取り締まる状態になったらどうするんだ」くらいに思ってそうですね
現状の「公にはNG」の立場からすれば動かざるを得なくなった場合の運営側の動きとしては「じゃあOKを作ろう」よりは「じゃあ徹底的に取り締まるしかない」だと思いますし
現状「割れ窓理論」が結構しっくりくる状態に思えますね
プレイヤーがルールを勝手に解釈し、取り締まりも行われない(行われたとしても行われたとプレイヤーが感じられない)
この状況であれば、取り締まるしかないラインを踏み越えていく人は多く発生するように思えます
というわけで思うのは、不正行為の利用についての処罰件数の報告をもう少し細分化してみてはどうでしょうか？
個人保護の観点から誰がどう処罰をされたを公表しない、は合理的かと思いますが「不正により処罰されている人がいる事の提示」は抑止力に繋がるのでは？とも思います
不正行為
外部ツールによりゲームのバランスを崩壊させる行為
外部ツールによるハラスメント行為
等のように多少細分化した報告があれば、歯止めをかけるのに効果は高いかなと -
12-12-2019, 06:02 PMAkiyamashuuichi
いや、突然出てこられて「わかってるじゃないですか」「わたしたちは」って言われても、誰ですか、あなたは…？という感じになったので…誰かのサブか何かですか？
話の脈絡が分かんないです…すいません…
チートという言葉も外部ツールと同じく幅広いので一律の回答はしたくはないですね（悪意性が高ければMODでもNGですし）
画面についたティッシュペーパーもハードウェアチート…という議論がありますし…
アドオンは公式が停止してる宣言がある以上、そこを切り進む段階ではまだないでしょう
（占星術師のカード効果を前に戻せ議論が不毛なのに近い） -
12-12-2019, 06:26 PMCitrine_FF14運営が”個別の外部ツールについてセーフ/アウトの線引きは公開しない（したくない？出来ない？）”のであれば、せめてそれくらいはやって欲しいですね。Quote:
Originally Posted by sisiru
それすらしないということであれば、”口ではダメって言ってるけど、事実上何でもありのスタンス”と取られてもしょうがないですね。 -
12-12-2019, 06:35 PMMisatoMisa
てか大変だろうけどユーザー配信確認すれば、現行犯でやれそうだけどね。
最近色々見に行くと映り込みや音声がある放送見かけます。 -
12-12-2019, 06:54 PMmochいやこれマジで仰る通りですね。一度大々的にやられている規約違反行為は例を挙げて公式放送などで警告すべきと思います。Quote:
Originally Posted by User201908090444
今日もまとめサイトに載せられていましたが、たぶん自覚なく悪気なく規約違反してる人が最近多いように思います。 -
12-12-2019, 06:54 PMmicoM
一応、業者以外のBOT行為の処罰件数は公開してますね
不正行為についても業者が含まれますが、一時利用停止者もいるので、おそらく業者以外もいるのでしょう
不正行為が何かははっきりとは書いていませんが、ゲームバランスを崩壊させるため利用規約により禁止されています
違反したプレイヤーは処罰した
ということが書かれていますね
また不正行為を見かけても、悪用したり流布はせずに通報してね
不正行為は厳しく対処するから、規約違反行為には関わらないで
という事も書いてますね〜
ツール利用を大っぴらに使っても良い理由が、自分は大丈夫だと思うだけじゃあ不十分じゃないかな
不正行為ではなく規約違反でも無い正当な理由が必要だと思いますよ -
12-12-2019, 06:55 PMdaisukeee
仮にDPS表示機能はOKと線引きしたとすると、今度はゲーム内で露骨に「ツールない人はNG」っていう差別が横行するのでされないほうがいいですよ
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12-12-2019, 06:56 PMsijimi22
放置しても荒れるんだから
「基準、ペナルティーなどの対処はお教えできませんが
問題に対して運営が必要だと思う措置は取らせていただいてます。」
ってのをわかるように示せばいいだけなんだろうけどね。
人数でもよし、問題個別でもよし。
いろいろ言いたいことは残るかもしれないが割り切れる人も出てくるだろうし。 -
12-12-2019, 07:01 PMsijimi22表に出てこないでアングラでやるなら個人判断で問題ないからなぁ。Quote:
Originally Posted by micoM
結局、表立って使いたいって話をするなら規約変更も含めた基準開示の話になるかな。
それでも「使っていい」となったときは使わない人に対して何らかの問題が起きないように
しないといけなくなるからある種の面倒を運営は抱え込むことに。 -
12-12-2019, 07:01 PMacoy確かに私たちと言う表現は分かりにくかったですね。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
いいねが大体２０～３０以上ついている投稿をご覧ください。ちなみに、このフォーラム上での"いいね"はその意見が支持されているということです。
それらを読んでいただければ議論の大筋を追いかけることができますよ。
フォーラムの"いいね"は様々な要素からなるパフォーマンス動画へ対するGOOD・BADとは違います。
貴方の件の自動置き換えチートツールについてのご回答を見つけました。
＞公式の不足する機能をユーザーが保管するというのはMOD文化Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
MOD文化の定義としては間違っていませんが、これは自動入力系ツール（チート）であってMODじゃないです。
これはbotと同じ仕組みです。 botは公式が常に厳しく摘発し、取り締まっています。
単純に『不正なプログラム』だからダメなんです。
貴方はMODとチートを混同していませんか？
＞画面についたティッシュペーパーもハードウェアチート…という議論がありますし…
少なくともこのスレッドでは議論してないですし、チートやMODと一切全く関係ありません
＞アドオンは公式が停止してる宣言がある以上、そこを切り進む段階ではまだないでしょう
段階だと思っているので、再度要望しています
貴方が過去提案されたという「マクロと同じようにマーカー記憶するブループリント」は良い案だと思うので賛同しますよ。
実装されればチートは否定され、よりポジティブな環境に近づくことでしょう。
あと、突然出てきたわけでは無いです。貴方からは何度か引用込みで投稿頂いた覚えがありますが、全ての書き込みに目を通されていないのでしょうか？
一度一呼吸おいて私含め皆さんの投稿をきちんと読み込んでいただけると幸いです。 -
12-12-2019, 07:45 PMpristella
今日も告知されてるけど
ゲーム内でのRMTおよび不正行為への対応について
で規約違反の外部ツールの使用っていう項目を作って報告するとこの雰囲気変わる気がするんだけどね。
規約違反の外部ツール使ったら罰してますよって公式に告知されると捉え方変わると思うし。
本当に取り締まっているならばね…。 -
12-12-2019, 10:07 PMGGPanda今の青魔導士のエーテルコピーない人NGと書かれるのよりマシだと思うよQuote:
Originally Posted by daisukeee
DPS表示したところでパーティの火力がどれくらい出てるかがわかるだけだから火力低い人は木人で練習したらいいしむしろ全体のプレイヤースキルの向上につながる -
12-12-2019, 10:20 PMGGPanda
別に１プレイヤーの脊髄反射返答で"チートという言葉も外部ツールと同じく幅広いので一律の回答はしたくはない"とかどうでもいいしまたループさせようとしてるのスレ荒らしでしかないでしょ
このスレッドの議題は運営からのコメントでしか解決しないしただの一般プレイヤーがさも運営かのような返答するのやめて
MOD文化とか日本にないですし自動操作(=BOT)はダメだろって問題でこのスレッドが絶アレキのシーズンに上がったのにプレイヤー同士じゃ決着のつかない無限ループいつまでするのさ -
12-13-2019, 08:53 AMsijimi22考え方ひとつでしょ。Quote:
Originally Posted by GGPanda
私個人はゲーム内スキルは取る取らないの問題だけど
規約上許容されたとしても外部ツールは使わなくてもいいものだから
使う、使わないは個人の自由だからね。
ゲーム内のシステムの問題ならまだしもゲーム外のツールまで強制されるのが
当たり前なのはちと勘弁。差別とまでは思わないけどそうなるなら今のままで十分かな。
そもそも、青魔ってLVもILも一定の強さの指標にならないから通常ジョブと違って
必要な強さの指標をスキルに頼るしかないからそうなるのは当たり前かなと思ってます。 -
12-13-2019, 09:33 AMGGPandaだからマシだって書いたんですQuote:
Originally Posted by sijimi22
もし許されたのなら自分のプレイスキルを高めるために使えば良いし、「実力とか興味ない」ってなら使わなくていいし
「暗算ツール使ってない方NG」という募集が立ってても基本的に零式以上になるしプレイスキルを研磨したい人とそうでない人で住み分けしやすくなって僕は賛成ですよ
自分のPSわかってない上に下手な人が跋扈するパーティガチャするより少し楽になるので -
12-13-2019, 11:46 AMAkiyamashuuichi皆さんけっこうバラバラな発言をしているので、いいね拾ってるだけだと余計混乱すると思いますよQuote:
Originally Posted by acoy
「否定したい」という方向性だけでまとまっていても、具体的な内容を読んでいくと「ああ、この人とこの人は矛盾してる意見になるな」というのも見えてきます
（かつて批判する時に有名だったフレーズ"FFらしさがない"というフワっとした発言にみんながまとまるようなものですね）
意見ではなく、単に熱意を支持する場合もあるでしょうし、それ故か、FF14では昔からいいねを貰う事が目的になって過激な発言に突き進んでしまってるように見える人もいます。
ボクは別に
「規約遵守を叫び、他のプレイヤーを批判しようとするんだから、まずは最低限フォーラムのルールぐらいは遵守しようよ」とは言わないですし、
"どこまでの発言ならライン超えないか"とか"じゃあバカ丁寧に皮肉たっぷりに書けばいいのか"とか
"削除されそうだから表現直しておこう"とかじゃなくて、、まずそもそも何でそういう書き込みをしたいのか、
目的は何なのか、そこに本来規制されるべき悪意が存在しないか…
書き込む前に一度落ち着いて、自分の心と向き合って考えて欲しいなとは思います。
（ちょっと最近荒れ気味なので、せっかくだからコメントしておきます）
で、
＞チートは肯定しないんですよね？
という事ですが、チートという言葉の定義の広さを考えても肯定・否定の２択で議論をしたくはないし、視野を広げる事は大事だと思います
ゆっくりボイスの攻略動画（これは完全な規約違反）は別に構わないだろう（そして事実上見過ごされてるとしか思えない運用）と考えるように、
FF14で禁止されてる行為でも見過ごしが起こる事は普通の事だと思います
それがどれだけの危険性を孕んでいるか…技術的にどこまで対応可能かはユーザー側から言えないので、結局のところモラルに頼るしか無いわけですね
＞段階だと思っているので、再度要望しています
アドオンに関しては完全に別の話題になるので、
本当にそちらを主張したいのであれば別スレでやった方が良いですね -
12-13-2019, 11:54 AMmoch
スレ主はDPS計測ツールはええんちゃう的な立場ですからね。これに200を超えるいいねがついているということは、"DPS計測ツールはええけどギミック判別はアカンで"ポジの人が圧倒的に多いってことなんですね。
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12-13-2019, 11:55 AMMisatoMisa
このスレッドと言うかFF14は、
・DPSを測れるツール？
・リキャスト読み上げるツール？
・マーカー自動置きするツール？
が今のところ槍玉に上がってるし広義でも無いと思うんですが。
実装は無いアドオンの話とか、
FF14クライアントやサーバーに影響与えてないモノの話は関係無いのでは？ -
12-13-2019, 12:03 PMGGPanda
自分の実力を知る事とギミック判別や自動操作は別物だからね....
解析/リバースエンジニアリングや外部から干渉するのはダメって規約に書いてあるけどそれに対する処分があやふやならしっかり「〇〇は良いけど△△はダメ」って線引きするべき
ダメって書いてあるのに動画という証拠がありながらもコングラ撤回しないのがそもそものスレ上がった原因だし何度でも言うけど動画あっても処分されないならDPS計測以上のツールが蔓延してツールファンタジーXIVになりかねないからね -
12-13-2019, 12:19 PMAkiyamashuuichi
PvPとPvEという方向性の違うゲーム性…だけでなく、プレイヤーもガチゲーマーもいればゆるゲーマーもいるし
運営が議論を進める事の難しさは他のゲームの比じゃないことは分かるんですけどね～・・・
でも線引きを明示したらツールについては100％加速するでしょ～
DPS計測ツールを許可したとして、「DPS計測機能＋他の機能を備えたツール」が蔓延した時にプレイヤーのモラルが足りないと他の機能の部分で何が起こるか分かりませんからね
線引きで許可されてるんだから導入しなさい！という押し付けがあって、そこで外部ツールの悪意に触れた時に責任どうとれんのかって話だし