キャラクター個人情報に非公開設定を要望したい

１００歩譲って非公開にした人は、他の人を一切閲覧や検索できなくするなら平等になるのかもね。

自分は見られたくないから非公開にしたい。
結構だと思います。
プライバシーとやらにも配慮されることでしょう。

公開賛成の私としては、非公開にして公開の人のとこを覗こうと言うのは虫がよすぎると思う。

自分に制限かけると言う事は、色々なサービスを受けるうえでも制約を受けるべきだと思います。

Quote:

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Originally Posted by k-9

１００歩譲って非公開にした人は、他の人を一切閲覧や検索できなくするなら平等になるのかもね。

自分は見られたくないから非公開にしたい。
結構だと思います。
プライバシーとやらにも配慮されることでしょう。

公開賛成の私としては、非公開にして公開の人のとこを覗こうと言うのは虫がよすぎると思う。

自分に制限かけると言う事は、色々なサービスを受けるうえでも制約を受けるべきだと思います。

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なるほど。
自分のキャラクター名を明らかにしていない人の意見として考慮しておきます。

日記は元々オープンで用意されていましたから、人に知られたくない個人情報は出さないように、皆さん気をつけて書いていると思います。だから公開前提でもいいと思うのですが、youtubeなんかもそうですけど、公開対象をユーザー単位で指定したり、リンクを知っている人だけ見れるようにしたり、何かしら非公開にするオプションがあってもいいかと。

ステータスやヒストリーはその人のやり込み度がわかるので、戦闘に難儀している人を見かけて「あの人大丈夫かな？」と思ったときなんかに、やり込んでる人だから自分でなんとかできるだろう、とか、始めて間もない人っぽいから手伝ってあげよう、とか、そういうときに使う程度ですね。興味本位で読むほど面白い内容ではないですし。

吉田さんが過去にキャラクターはプレイヤーの大切な思い出だとおっしゃっていましたよね（ワイプの件で）。私は規約に書いてあるからといって、そのような思い入れのあるキャラクターの情報を無制限に公開してほしくないと思っています。
そもそも運営が荒らし等の対処をするのが普通・当然であって、それらをプレイヤーに投げてしまっていることにも問題があると感じます。プレイヤー側は荒らしや不正行為の取り締まりに協力する義務はありますが、キャラクターの細かな情報を監視し合わせるという方法は乱暴で間違っているのではないでしょうか。

これは私個人の意見であって、議論が堂々巡りになってしまいますのでこの意見を押し付けるつもりはありません。しかし、これだけ意見が分かれていて議論が続いているのに、この問題に対しては新体制になってからの公式な見解がなく放置されている点が一番の問題です（過去にそのようなものがありましたら申し訳ありません）。

納得のいく回答を得られるならばどちらに転んでもいいですが、吉田さん、スクエニさん、そろそろ誠意を見せてください。

Quote:

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Originally Posted by XXX

「オンラインゲームは基本的にオープン」ということですが、どこまでオープンにすべきかという
のは人によって感じ方が違うはずです。例えばIcedollさんも所持金等までは公開しないほう
がいいというご意見。デフォルトがオープンだったら問題を感じると思います。程度の問題です
よね。

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そう、程度の問題ですね。
例えば、何故所持金などは非公開がいいのか、具体的な理由を述べよと言われても困りますが、
まぁこじつければ、バッグのメーカーや材質を知られるのは、
見ればある程度分かるから構わないけど、
バッグの中身まで知られるのは、ちょっと・・・ってことじゃないかな。（困ることはないけど）
ランクやステータス程度は公開でも弊害はないと思っています。何かあるでしょうか？
公開されたくないと言う個人的心情は分かりますし、
他の人に全く関わりがないなら非公開の自由もあっていいと思いますが、
もし公共の利便性があるのなら、個人的心情で潰してしまうのもどうなのかな～？と思います。


悩んだのですが、返信されたので不公平についてちょっとだけ。
見る見ないの問題ではなく、見ることができてしまう問題です。
余計な事と言うのは、
たとえ不公平だろうと、公開する人は承知の上で公開するでしょう。
私も、少しくらいの不公平があるとしても公開すると思います。
この程度の問題です。公平でも不公平でもいいんです。
ですから、この辺で勘弁していただきたいのです。m(__)m

非公開にできるようになってもproみたいな外部サイトに筒抜けになりそうｗ

Quote:

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Originally Posted by Icedoll

そう、程度の問題ですね。
例えば、何故所持金などは非公開がいいのか、具体的な理由を述べよと言われても困りますが、
まぁこじつければ、バッグのメーカーや材質を知られるのは、
見ればある程度分かるから構わないけど、
バッグの中身まで知られるのは、ちょっと・・・ってことじゃないかな。（困ることはないけど）
ランクやステータス程度は公開でも弊害はないと思っています。何かあるでしょうか？

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公開を気持ち悪いと感じる人がいれば、それがその人にとって弊害なのではありませんか。
私はランクやステータスの公開に問題を感じませんが、仮に問題を感じる人がいたとしても、
その人がおかしいとは思いません。

Quote:

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Originally Posted by Icedoll

公開されたくないと言う個人的心情は分かりますし、
他の人に全く関わりがないなら非公開の自由もあっていいと思いますが、
もし公共の利便性があるのなら、個人的心情で潰してしまうのもどうなのかな～？と思います。

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公共の利便性と個人的心情という言葉を対比させ、前者を優先すべき、というニュアンスでご説明
いただいていると思います。言葉を具体的にどのように定義されているのかは分かりませんが、
①情報を「見る」ことも「隠す」ことも、同様にプレイヤーの利便性に関わることですし、
②「見たい、見せたい」というのも「見せたくない」というのと同様、個人的心情と言えるのではないでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by Icedoll

悩んだのですが、返信されたので不公平についてちょっとだけ。
見る見ないの問題ではなく、見ることができてしまう問題です。
余計な事と言うのは、
たとえ不公平だろうと、公開する人は承知の上で公開するでしょう。
私も、少しくらいの不公平があるとしても公開すると思います。
この程度の問題です。公平でも不公平でもいいんです。
ですから、この辺で勘弁していただきたいのです。m(__)m

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これについては私の意見は先に書いた通りです。
勘弁していただく・・というのはちょっとよく分かりません。

Quote:

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Originally Posted by XXX

公共の利便性と個人的心情という言葉を対比させ、前者を優先すべき、というニュアンスでご説明
いただいていると思います。言葉を具体的にどのように定義されているのかは分かりませんが、
①情報を「見る」ことも「隠す」ことも、同様にプレイヤーの利便性に関わることですし、
②「見たい、見せたい」というのも「見せたくない」というのと同様、個人的心情と言えるのではないでしょうか。

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利便性と個人的心情を対比させてるわけではありません。
「見たい、見せたい」と「見せたくない」、個人的心情は両方にあると思います。
ですから、個人的心情以外で意見を出し合うべきじゃないかと言う事です。
「隠す」ことに心情以外の利便性があるのなら、非公開にすべきでしょう。

Quote:

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Originally Posted by XXX

勘弁していただく・・というのはちょっとよく分かりません。

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もう、不公平についての話は終わりにしませんか？という事です。

Quote:

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Originally Posted by Icedoll

利便性と個人的心情を対比させてるわけではありません。
「見たい、見せたい」と「見せたくない」、個人的心情は両方にあると思います。
ですから、個人的心情以外で意見を出し合うべきじゃないかと言う事です。
「隠す」ことに心情以外の利便性があるのなら、非公開にすべきでしょう。

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心情以外の利便性、というのが少し抽象的で私にはフォローしにくいのですが、
具体的にはどのようなことでしょうか。公開することにはそれがあるのでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by Icedoll

もう、不公平についての話は終わりにしませんか？という事です。

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そうおっしゃる理由がよく把握できないのですが、納得されたのでしたら反論をやめて終わりにすればよい
でしょうし、反対なのでしたらそのまま意見交換を続ければいいのではないでしょうか。
自分の意見はこうだけれども反論はやめてください、というのはなかなか難しいかと思います。[/QUOTE]

Quote:

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Originally Posted by XXX

心情以外の利便性、というのが少し抽象的で私にはフォローしにくいのですが、
具体的にはどのようなことでしょうか。公開することにはそれがあるのでしょうか。

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具体的なメリットは、いくつか出ていると思います。
ランクが分かれば、誘いやすいとか、修理等も依頼しやすいとか。
逆に、その弊害とか。
個人的心情なんて十人十色。本人しか理解できないことです。
それで話し合っても、平行線が続くだけではないでしょうか？
言い合いになってしまって、議論にならないような気がします。

Quote:

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Originally Posted by XXX

そうおっしゃる理由がよく把握できないのですが、納得されたのでしたら反論をやめて終わりにすればよい
でしょうし、反対なのでしたらそのまま意見交換を続ければいいのではないでしょうか。
自分の意見はこうだけれども反論はやめてください、というのはなかなか難しいかと思います。

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はい、もう反論は致しません。
お付き合い頂き、ありがとうございました。

Quote:

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Originally Posted by Icedoll

具体的なメリットは、いくつか出ていると思います。
ランクが分かれば、誘いやすいとか、修理等も依頼しやすいとか。
逆に、その弊害とか。

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それがIcedollさんのおっしゃる「心情以外の利便性」の例ということですね。

「簡単に誘いたい」「簡単に修理を依頼したい」と思うことはIcedollさんのおっしゃる「個人的心情」とはどう違いますか。
また、「簡単に誘いたい」「簡単に修理を依頼したい」と思うことを「細かい情報を見せたくない」という気持ちよりも優先
すべきという理由は何ですか。

Quote:

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Originally Posted by XXX

それがIcedollさんのおっしゃる「心情以外の利便性」の例ということですね。

「簡単に誘いたい」「簡単に修理を依頼したい」と思うことはIcedollさんのおっしゃる「個人的心情」とはどう違いますか。
また、「簡単に誘いたい」「簡単に修理を依頼したい」と思うことを「細かい情報を見せたくない」という気持ちよりも優先
すべきという理由は何ですか。

---

あ、あのですね・・・^^;

どうしてそんなに個人的心情と一緒にしたいのか、理解できないのですが、
私、「簡単に誘いたい」なんて個人的心情は書いてないと思いますよ。
「誘いやすい」システムのメリットの事を言っているんです。

もし、私の説明が下手なせいで誤解を生んでしまったのなら、お詫び致します。

Quote:

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Originally Posted by Icedoll

私、「簡単に誘いたい」なんて個人的心情は書いてないと思いますよ。
「誘いやすい」システムのメリットの事を言っているんです。

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では、 「誘いやすいシステムで遊びたい」と思う気持ちを「細かい情報を見せなくても済むシステムで
遊びたい」という気持ちよりも優先すべき理由は何ですか。

「誘いやすいシステムのメリット」というのは「細かい情報を見せなくても済むシステムのメリット」よりも
どうして優先すべきなのでしょうか。

やっとわかりました^^　すみません鈍くて・・・
個人的心情を話し合いたいんですね。

Quote:

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Originally Posted by XXX

では、 「誘いやすいシステムで遊びたい」と思う気持ちを「細かい情報を見せなくても済むシステムで
遊びたい」という気持ちよりも優先すべき理由は何ですか。

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私の意見を読んで頂けてますか？
どちらか片方の気持ちを優先すべき。などと書いた憶えはないんですが？
個人的心情は、どちらにもある。とは書きましたけど・・・
逆に、見せたくない気持ちを、見たい気持ちより優先させる理由はあるのでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by XXX

「誘いやすいシステムのメリット」というのは「細かい情報を見せなくても済むシステムのメリット」よりも
どうして優先すべきなのでしょうか。

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「見せなくても済む」システムのメリットとは？
公開に因るデメリットの事ですか？
そういうメリット・デメリットについて話し合う事を提案はしましたけど。
「優先すべき」とは発言してないと思います。

では少し戻ります。

Quote:

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Originally Posted by Icedoll

もし公共の利便性があるのなら、個人的心情で潰してしまうのもどうなのかな～？

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・公開・非公開の仕様について、公共の利便性を個人的心情が潰す例を挙げていただけますか。

Quote:

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Originally Posted by Icedoll

個人的心情以外で意見を出し合うべきじゃないかと言う事です。

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・個人的心情を排除した意見交換とは具体的にどうすることですか。

ヒストリーの掲載時間で相手の在宅時間の予測をたてて実行された
ストーカー殺人事件な～んてのが起きたら、非公開設定つくのかな～？

おこる前に防ぎたいけどねぇ、まあもっといい予測方法あるだろうけどｗ

Quote:

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Originally Posted by XXX

・公開・非公開の仕様について、公共の利便性を個人的心情が潰す例を挙げていただけますか。

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個人的心情が公共の利便性を潰す例ですか？（悩みますね）
一般的に、公共の利便性が優先されるんじゃないでしょうか？
何か良い例ありますか？

Quote:

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Originally Posted by XXX

・個人的心情を排除した意見交換とは具体的にどうすることですか。

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「知りたい」「知られたくない」「抵抗感」「強制が嫌」「気持ち悪い」とかじゃなく、
「PTに誘いやすい」「依頼しやすい」などができる事。
逆に「依頼されてしまう」というデメリットも出てましたね。

Quote:

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Originally Posted by Icedoll

個人的心情が公共の利便性を潰す例ですか？（悩みますね）
一般的に、公共の利便性が優先されるんじゃないでしょうか？
何か良い例ありますか？

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それが私の質問です。

Quote:

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Originally Posted by Icedoll

「知りたい」「知られたくない」「抵抗感」「強制が嫌」「気持ち悪い」とかじゃなく、
「PTに誘いやすい」「依頼しやすい」などができる事。
逆に「依頼されてしまう」というデメリットも出てましたね。

---

公開・非公開によって何がどう変わるかを羅列するのはいいが、どういう変化が好ましいかということは各自が
意見を控えるべき、ということでしょうか。

質問続きですみません。Icedollさんのご主張を私なりに整理したいので。

Quote:

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Originally Posted by XXX

公開・非公開によって何がどう変わるかを羅列するのはいいが、どういう変化が好ましいかということは各自が
意見を控えるべき、ということでしょうか。

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言い方の違いかもしれませんが、
羅列して、それについて話し合えるのが良いと思います。
変化した方がいいのか変わらない方がいいのかとか、それによる問題点とか。
本人にしか分からない漠然とした『抵抗感』を話し合うって、ちょっと無理じゃないでしょうか？
どう意見を言えばいいのか・・・

控えるとか排除は言い過ぎかもしれませんね。
言い表し難い事ってあるでしょうから。
ただ、別けて考えるのは良い事だと思います。

先の質問については、
思いつかないという事を察して頂きたかったのですが･･･
（ごめんなさい。はっきりそう書けば良い事でした）


私のせいでお手数おかけしております。

私にはIcedollさんのおっしゃりたいことがものすごく抽象的でよくわからんのですよね。
でもIcedollさんは具体例が浮かばない・・んですよね？

なるべくがんばって私から具体的に想像してみますね。

おやつにリンゴが出ました。
リンゴのままでいいのか、ミカンのほうがよかったのか。家族で意見が分かれました。
（各自別々ってのは無しね。設定上。）

で、話し合います。いろいろ両者の違いを羅列します。
リンゴは赤いけどミカンは黄色い。りんごは渋みがあるけどミカンは酸味がある。等々。
そこまではセーフ。

でも、「赤いのが好きか黄色いのが好きか」
あるいは、「渋いほうが我慢できるのか酸っぱいほうが我慢できるのか」。
そういうのは個人の漠然とした好みや抵抗感なのでそこまで言うとアウト。
公共（この例では家族内ですが）の利便性を潰すのでそういう意見は好ましくない。

まず、ここまでIcedollさんのご意見と合ってますか？

多分合ってないとおっしゃるだろうなとは漠然と思いますが、これが、これまでのIcedoll
さんのご意見から、可能な限り私が読み取ったイメージです。

プレイヤーキャラクターの情報公開の一番のメリットは、他者とのコミュニケーションの”きっかけ”だと思います。
”きっかけ”ですので、その後どういったコミュニケーションが取られるかについて担保していませんし、使うも使わないも自由です。

そして、強制公開のメリットはこの”きっかけ”が平等に与えられることで、現在その状態です。
とにかく”きっかけ”ですから、今までに挙げられている（主に非公開の）メリットやデメリットは”きっかけ”の副次的なものになりますが、
Icedollさんが主張した「非公開設定導入による微妙な不公平感」は、この一次の段階の話だと思います。
選択性導入により、この平等は失われます。

「現在の公開状態」と「選択性による公開状態」は、異なる可能性があることも一応確認しておいた方がいいと思います。
これは、初期設定が公開か非公開かに大きく左右されるのですが・・・・・・斜め上が来る可能性もあるので。


最後に、運営から見た場合はコミュニケーションがとられる可能性は高いほうがいいですよね？
ロードストーンへの強制参加・公開は実際成功していると思いますし、
キャラクター情報の公開にも未だに挙げられていない何らかのメリットがあるかもしれません。やはりランキングでしょうか・・・？
わかりませんが、その他のロードストーンへの機能追加とも関連して議論を進めて行きたいですね。

全レス読んではいないですが参戦します。よろぽいす～
”きっかけ”ならサーチとサチコメで十分かと思います。別にブラウザ立ち上げてチェックするとかは違うんじゃないかなと。「ＬＳ入れてください」「ＰＴ未経験ですけどレベル上げ誘ってください」「ｘｘいきます。参加者募集」等、期待する”きっかけ”に必要な情報だけ発信したいです。
１１では全員のオークションの売買履歴が検索可能という非公式なサイトがありました。はじめて見たときはぞっとしましたね。ストーカーされてる人の気分ってこんな感じかなと思いました。ロドストはこれと同じ印象を受けます。また、全国民の学歴・職歴が誰にでも公開されてるというようなイメージもあります。そこに「賞罰」の欄があったら、そりゃ犯罪も減るでしょうね。

あとは、「ゲーム自体がガタガタで単純なサーチ機能すら未実装なのにロドストやフォーラムが妙にしっかりしてる」のはなんだかなぁって感じです。

Quote:

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Originally Posted by filla

とにかく”きっかけ”ですから、今までに挙げられている（主に非公開の）メリットやデメリットは”きっかけ”の
副次的なものになりますが、

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「きっかけ」というのは交流の機会という意味ですよね。
交流の機会ができる。これは公開することのメリットですよね。。

でも、公開時のそのメリットがまず主要な概念として存在していて、（主に非公開の？）メリットやデメリットが
それに対する副次的なものだ・・という考え方がいまひとつ私の中で整理できないのですが、もうちょっとご
説明いただけますか。

Quote:

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Originally Posted by XXX

「きっかけ」というのは交流の機会という意味ですよね。
交流の機会ができる。これは公開することのメリットですよね。。

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少し違って、交流の機会に直接には結びつかないものです。
”交流の機会になりうるモノ”という弱い意味合いで”きっかけ”という言葉を用いました。

具体的にあてれば、プレイヤー社会全体のメリットを一次、個プレイヤーのメリットを二次と区別した方がよいと考えています。

なんというか、ゲームのプレーヤーはプレイヤー個のメリットを主張していればいいのですが、
社会全体の変動が（メリット・デメリット）、個に弱くも影響するということを頭の端にでも置いておくのがよいと思います。

「プレイヤー社会全体のメリット」と、「個プレイヤーのメリット」。
それぞれの具体例をお伺いして宜しいですか。

Quote:

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Originally Posted by Poice

”きっかけ”ならサーチとサチコメで十分かと思います。別にブラウザ立ち上げてチェックするとかは違うんじゃないかなと。「ＬＳ入れてください」「ＰＴ未経験ですけどレベル上げ誘ってください」「ｘｘいきます。参加者募集」等、期待する”きっかけ”に必要な情報だけ発信したいです。

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そうですね、人によって違うキッカケの程度に相応する必要分の情報のみを発信したいですね。

Quote:

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あとは、「ゲーム自体がガタガタで単純なサーチ機能すら未実装なのにロドストやフォーラムが妙にしっかりしてる」のはなんだかなぁって感じです。

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直接の関係はありませんが、ロードストーンから大きな恩恵を受けています。これがなければやめていた可能性も否定できません。
サービス開始当初はゲーム内の知り合いも少なく、自分の中ではロードストーンがメインコンテンツになっていましたから・・・

※以前用いた”きっかけ”と、ここでのPoiceさんの”きっかけ”の意味合いが違うと思ったので、
　　区別のために、ここで言われている一般的なものは「キッカケ」とカタカナで書きました。

構いません。おそらくデメリットを挙げた方が理解しやすいと思うので、選択性導入により、
「プレイヤー社会全体のデメリット」
1人のプレーヤーの収集可能な情報量が減るため、プレーヤー同士の交流の機会の可能性が減る。
（非公開という新たな情報も与えられることになるが、全体を見れば情報量減だと思う）
「個プレイヤーのデメリット」
非公開という新たな情報が与えられ、悪い判断材料になるかもしれない。
非公開のプレーヤーから情報が得られないため、そのようなプレーヤーと交流の機会は減少するが、
見知らぬ場合は日記で、知っている場合はチャットにて交流することができるので、大方問題ない。（デメリットにならない）

一次的とか副次的とか、私には難しい話になってますね^^;
これから頑張って理解したいと思います。

とりあえず、

XXXさん、ごめんなさい。勘違いしてました。
例＝実際にあった事　と思ってしまいました。

Quote:

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Originally Posted by XXX

おやつにリンゴが出ました。
リンゴのままでいいのか、ミカンのほうがよかったのか。家族で意見が分かれました。

（中略）

まず、ここまでIcedollさんのご意見と合ってますか？

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大体は合っるようですが、肝心なことが･･･
渋みや酸味は、利便性ではないですね。
例えば、リンゴは体に良い。が利便性だと思います。
ミカンに栄養がない設定にすると、愛媛の人に怒られますので、
おやつくらい、多数決でも選択制でも･･･（私はイチゴで）

想像でもピッタリなのは難しいですが、
質問された私が挙げないのは失礼ですので、考えてみました。

一本の木があります。
ある人達は、その人達だけの木への思い入れがあり、美しいとも思っています。
別の人達は、木に思い入れなどはなく、美しくないと思っています。

市がそこに道路を作ろうとしました。木は切らねばならない。
市議会で議論されるのは？

その道路を作ることで、交通の便が良くなる等のメリット。
環境問題などのデメリット。

これも適切な例とは思えませんが、ある程度分かって頂けるかと挙げてみました。

Quote:

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Originally Posted by filla

「プレイヤー社会全体のデメリット」
1人のプレーヤーの収集可能な情報量が減るため、プレーヤー同士の交流の機会の可能性が減る。

---

　
「友達をみつけにくい」ということですよね。
個人レベルの話と本質的に区別する理由がちょっと想像できません。

Quote:

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Originally Posted by Icedoll

例えば、リンゴは体に良い。が利便性だと思います。
（中略）
その道路を作ることで、交通の便が良くなる等のメリット。
環境問題などのデメリット。

---

りんごの栄養。
交通や環境の変化。

こういうのは羅列してもいいけど、

どういう味や栄養の果物がいいか。
どういう交通や環境に住みたいか。

こういうのは意見出さないほうがいい、そういうことでしょうかね。
果物や道路の例では、例えばどういう意見を出さないほうがいいんですか。

ごめんなさい。少し前から読んでもどなたが公開派なのか非公開派なのかわかりません。
なんで果物の話してるんですか？

ドラゴンボールでお願いとはいいませんがｗ、もう少しわかりやすくロドストのデータを「履歴書」でたとえたらどんな感じになりますか？

全国民の履歴書が公開されるのは異常な状態だと思います。
お見合いを世話してくれるおばさんには学歴・職歴・年齢を教えるでしょうけど、合コンの幹事には年だけじゃないですか？
名前がわかっちゃうクレジットカードでエロ本買いますか？

なので私は非公開派です。それぞれの情報をどこまで公にするのかは設定できるべきかと思います。

確かにすべての情報が公開されることによっていろんな意味での治安がよくなるでしょうけど、本来■eがすべきことをユーザーに丸投げしてるように見えます。
（いつぞやの不正（だったの？）ランク上げの時の晒しあいとか）

僕はエロビデオレンタルするのに履歴書持ってこいって言われても平気ですが（平気だけどそんな面倒くさい店には行かないよｗ）
嫌な人もいるだろうから　任意で　公開/非公開スイッチでいいのでは？

そんなの最初に意見でてるけど【そうね】で終わってないから相当高尚で難しいお話に発展してるんだと思います。
そこはあえて読んでいませんが【許してください。】

とりあえず　＞キャラクター個人情報に非公開設定を要望したい
に対しては、　任意で　公開/非公開　設定可能してあげてー！に一票です。

わーこいつUnknownじゃん。。誘うの止めって思うか、気にしないかはまた別問題です。

キリがないので、もうon/offでいいですよ。

Quote:

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Originally Posted by XXX

りんごの栄養。
交通や環境の変化。

こういうのは羅列してもいいけど、

どういう味や栄養の果物がいいか。
どういう交通や環境に住みたいか。

こういうのは意見出さないほうがいい、そういうことでしょうかね。
果物や道路の例では、例えばどういう意見を出さないほうがいいんですか。

---

出すな。とは言えません。個人レベルの意見でも、それなりに尊重されるべきとは思います。
だけど、
個人レベルの、どの果物の味が好きかとか、木の美しさとかで議論できます？
「その味が好きなんて間違ってる」とか、「この美しさが正しい」とか言えませんよね？
言い合いになるだけだと思うんです。
それに、
社会全体に関係する事を、個人レベルの問題で押しちゃうのは良い事だと思えません。
個人レベルと公共レベル。元々レベルが違うんです。

もし仮に、
個人レベルから変えるとしたなら、
公共の利便性がなく、ほとんどの人が同じ好みであることでしょうか。

具体的にどういう意見を出して良くて、どういう意見を出さないべきなんですか。

Icedollさんは様々な言葉に独自のお考えをいろいろ詰め込んで、抽象的な説明を
なさっていますが、「こういうことですか」と私の方から具体例を挙げて尋ねると、
「それなり」とか「言い過ぎ」とかでその都度否定なさいます。

抽象的な概念は、提案なさった本人が、わかりやすい具体例を挙げて他の人に
理解してもらうように努力すべきです。

具体例挙げて説明してほしいとこちらがお願いしたのに、「思いつきません。何か
ありますか」とこちらに尋ね返すとか、相手に理解してもらおうという気持ちが全然
感じられません。ここは私とIcedollさんの交換日記じゃないんです。

りんごの話は私がIcedollさんのおっしゃっていることがほとんど理解できず、
ゲーム内のことについても全く想像できなかったので、仕方なく「こういうことですか」
と挙げた例です。もしゲーム内の話で具体例が挙げられるのなら頑張って挙げてください。

粘着質はどうかと思う。
雑談カテゴリーとは言え行き過ぎです。

Quote:

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Originally Posted by XXX

「友達をみつけにくい」ということですよね。

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個人レベルに落とし込めばそのような言葉が相当しますが、社会全体については可能性という言葉抜きで表現することはできません。
何らかの数値をもって来る必要があります。

Quote:

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個人レベルの話と本質的に区別する理由がちょっと想像できません。

---

前に挙げた例がまさにそうです。
個人の場合にはおおよそデメリットにならなくても、全体としてみれば確実な（数値的）デメリットになっています。

Quote:

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Originally Posted by filla

個人レベルに落とし込めばそのような言葉が相当しますが、社会全体については可能性という言葉抜きで表現することはできません。何らかの数値をもって来る必要があります。

---

数値化して議論すべきということですか？
ご意見の真意がよく分かりませんが。

他の皆さん。少し長くなることをお許しください。（スルーして下さい）


XXXさん。
まず、私の意見のどこがどう抽象的なのか分かりません。わかりやすく書いているつもりなんですが？
１．「それなり」ですか？
「個人レベルの意見でも、それなりに尊重されるべきとは思います。」
これですね？
「それなり」の「それ」はどれを指すか分かりますか？
「個人レベル」です。つまり、「個人レベルなりに」と言うことです。
「個人レベルなりに」とは、それ以上でも以下でもないと言うことです。
公共のレベルではないけれど、尊重はすべきで、排除すべきではないと言うことです。
公共レベルではないとは、個人的な問題であり、公共の問題を話し合う場合には不適切と言うことです。
「個人レベル」「公共レベル」が抽象的ですか？
「個人レベル」は、単に個人の趣味趣向・都合などの話です。目線が個人からです。個人から見てと言う事。
「公共レベル」は、個人の趣味趣向・都合などではなく、社会全体に関わる、社会全体のための話と言うことです。
社会全体から見ると言う事ですね。

２．「言い過ぎ」
「控えるとか排除は言い過ぎかもしれませんね。」
この事でしょうか？
これはもうお分かりですよね？
尊重すべきであり、排除や控えたりする程ではないということです。
それ以上でも以下でもないのだから、個人レベルで話す分には構わないと言うことです。

３．「思いつきません。何かありますか？」
これについては、お詫びしたはずです。足りませんか？
重複になりますが、
XXXさんの仰った『例』を、『実際にあった事柄』で探してしまったからです。
XXXさんが「例を挙げてください」と言ったのを、想像ではなく「現実に起こった例」と誤解してしまったのです。
私の記憶にありませんでした。だから、「思いつきません」です。
思いつかないことは悪いことでしょうか？
もしXXXさんが適切な例をお持ちならば、教えて頂きたいと思ったのです。
教えてもらうことは悪いことでしょうか？
そして、誤解を認めた上で、私も例を挙げました。
『木と道路』分かって頂けましたか？

４．リンゴの話
私の言った事分かりませんでしたか？
あの例だと、公共の利便性が入っていないと言うことです。
リンゴの色や味が利便性ですか？
そんな事に、公共の何の利があり、何の便があるんでしょうか？
公共の利なら、「りんごには栄養があり体に良い」ではないですか？
だから、例として適切ではないと言いました。

具体例と何度も仰いますが、
適切な具体例を挙げるのは、容易いことではないですよ。（頭の良い人は別です）
実際、
XXXさんの話には、公共の利便性が入ってなかった。
私の木と道路の話だって、適切ではないかも知れません。


XXXさんは、個人レベルだけで考えてるとしか思えません。
なぜなら、個人がどちらがいいとか、～したいとか、好きとか、好ましいとかばかりでしたから。
私は、公共レベルと個人レベルを別けて考えましょう。と言っています。
個人レベルと公共レベルを区別して話し合うべきだと思っています。
そのために、木と道路の話で、「市議会」を持ち出しました。
住民同士で、木の大切さや美しさを話し合うのは勝手です。言い合って下さい。
でも、市議会では公共レベルの議論をしなければならない。
公共レベルの話に個人レベルの趣味趣向・都合を差し挟んだら、単なる我侭です。

私は、公共のレベルと個人レベルを別けています。
XXXさんは、個人レベルだけの話。話が合わないんでしょう。
そのせいで、抽象的に感じてしまうのかも知れません。理解し難いと思われます。
残念ですが、今のところそこに降りるつもりはありません。少なくとも別けて考えます。
理由は前にも書きましたが、個人の趣味趣向都合などは、今の段階では言い合いになるだけです。
もちろん、質問にはできる限りお答えします。
公共レベルの話で、メリット・デメリットを話し合い、
もし公共の利便性がない・薄いと認められた時に、個人レベルの議論をしたいからです。
そこで、個人レベルで話し合い、
個人レベルだから理解はできないでしょうが、
個人レベルだからこそ、歩み寄る事ができます。
だから、
「もし仮に、
個人レベルから変えるとしたなら、
公共の利便性がなく、ほとんどの人が同じ好みであることでしょうか。」
と書きました。

以上、これでお分かり頂けると思います。
確かに、私の文章能力・表現力は稚拙だと思っていますが、
抽象的にならないように、くどい程分かりやすく丁寧に書きました。
もちろん、「そんなことはない」と指摘されて結構です。できる限りお答えします。
私が間違っているなら、訂正し謝罪する事など全く厭いません。自信家でもありませんから。
ただ、長文にならないように、個別にお願い致します。


蛇足ですが、
私は、XXXさんの質問に自分なりに一生懸命答えているだけです。
交換日記は、謹んでお断りいたします。m(__)m

Icedollさんはこのスレッドの意見交換の進め方に何らかの問題点を感じたんですよね？
どのレスに対して問題点を感じたのか、それを具体的に示していただけますか。

いっぱい頑張って書いていただいて申し訳ないんですけど、抽象的なことは私には分かりませんので。