フォーラム：投稿の削除について　2.0

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Originally Posted by moodud

私の最近の投稿は、ゲームをして結果的にそういうふうな事を感じ、思いをした、具体的な例をあげた単なる感想です。実際はそうだなどとは断言していません。
もしそれが誹謗中傷に見えてその理由で消されたなら反省はしますが、理由は「貢献しない」でしたよね。

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「貢献しない」でも削除された以上、何かしらルールに抵触はしてると考えて反省するのが普通だと思います！

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Originally Posted by moodud

略
言葉に気をつけろと言われても、ごく普通の文章でも消された投稿をよく見ます。誰にも言及せず、攻撃せず、丁寧な言葉を使ってもたくさん消されてました。
逆に、別の人が同じ事を言っても今回削除されない。
または、個人攻撃に見えるのに削除されない投稿もある。

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一時BANや暴言・誹謗中傷での削除を経験済みの人と、初投稿の人では同じ主張でも対処が違って当然です
ユーザー側からの通報も多くなるだろうし、身から出た錆は仕方ないと思います。

若干マイルド化された再現投稿があってわらってしまった。

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Originally Posted by moodud

例のつまらないスレも平和な会話であったにもかかわらず突然スレごと消えましたし。数ヶ月存在していたスレも突然消えました。
他にもあるかもしれません。
私一人の問題ではありません。

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私は現状でフォーラムの運営に"限定"すれば問題を感じて居ません。
削除されて納得いかずに駄々を捏ねている個人の問題と見受けられます。
例のスレの削除についても私は妥当だと思いましたし、何なら閉鎖されるの遅いとすら感じてました。

削除のラインなんて不明瞭で問題ないです。厳正さや明確な基準を求めたその先には、今より不自由な世界しかないので反対します。

そもそもここ公式フォーラムです。運営の裁量次第で削除は当然だと思います。
【運営が不適切と判断したら削除される事もある】で何が不都合なんでしょうか？
私はどんな投稿でも削除されない様な無法地帯の方が圧倒的に嫌です。

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Originally Posted by Halford

削除のラインなんて不明瞭で問題ないです。厳正さや明確な基準を求めたその先には、今より不自由な世界しかないので反対します。

そもそもここ公式フォーラムです。運営の裁量次第で削除は当然だと思います。
【運営が不適切と判断したら削除される事もある】で何が不都合なんでしょうか？
私はどんな投稿でも削除されない様な無法地帯の方が圧倒的に嫌です。

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Halford様の仰っていらっしゃることに同意なのですが、実際問題削除のラインが明確化されたらそれスレスレを狙うような人が出るのは目に見えてるので、ブラックボックス化されてるくらいがちょうどいいんですよね…

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Originally Posted by moodud

削除基準はバラバラで統一されてなくて、これはよくない、と自分は思っています。
その曖昧で万能な理由で投稿が簡単に飛ばされるのは問題だと思って、このスレが出来たわけです。
投稿を消して、ないことにして、何が解決できるというのですか？

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削除基準がユーザー側から見てバラバラでも別に良いと思います。違う価値観の全員が納得する基準や沙汰なんて存在しません。

誤解を生む可能性も注意事項として明記されてますし、ルールもガイドラインも整備されてます。
また実際の運用は投稿内容だけを見て機械的に処理しているのではなく、スレからの逸脱具合や流れ等も含めて総合的に判断してると見受けられます。その為、時差はあって当然だと思います。
またユーザーに対しての運用の曖昧さはそのまま情状酌量の余地とも考えられます。

削除に対しては私も全てを納得している訳ではないです。自身の感覚とのズレが気になる事も割とあります。だとしても、運営の基準がバラバラって結論には決して結びつきはしません。

今の運営に好きにさせる程、信用してないとか言論統制に繋がるとか運営が暴走する懸念自体は理解できます。
しかしその辺はユーザーが決して許さないだろうし現状では杞憂だと思ってます。
なんなら今は緩すぎるくらいの運用だと感じてます。
理由は下記の通りです

・このスレの存在が許されてる
・削除常連の私が一度もBANされた事が無い
・根拠ない主張やそれに基づく批判も放置、容認
・他のSNSでデマを拡散してる人物にすら処置無し
・削除理由で他者を煽る様な人も健在
・他人の投稿を煽り扱いしてもお咎めなし
・都合の悪い質問は無視してやり過ごす事が可能

レスバやセンシティブな話題に触れなければ基本は削除されない、ゆるゆるな現状維持を希望します
欲を言えば質問から逃げるなと言いたい

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Originally Posted by Aji

若干マイルド化された再現投稿があってわらってしまった。

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全然面白く無いです。
削除されてしまった投稿を再現して本人に対する煽りにしか見えない。

投稿が削除された時に、どこが駄目だったのかよく考えて、そこの文章を改めた上でもう一度同じ内容を投稿するのは個人的には許される気がしますねぇ。周りもそれをとやかくは言わないでしょうし

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Originally Posted by fmb

全然面白く無いです。
削除されてしまった投稿を再現して本人に対する煽りにしか見えない。

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これがいい例かもしれませんね。
その投稿見たユーザが不快と思って通報して（一定数で）削除された
フォーラムに貢献しない、誹謗・中傷に当たる
と、なるので、削除されたなら、運営が！！〇〇が！！とか思わず、一呼吸置いて違う言い方に切り替えて再投稿するかないと思いますね。
誰でも対象になることなので、のほほ〰️んっとff14ライフを楽しみましょう

これってどちらかというと「同じ物でも見る人によって印象が変わってくる」という良い例かと思うんですよね。
「問題があると判断された書き込みから、問題とされる部分を省いて別の人投稿する」という行為に対して。

ある人は「ユーモアがある行為だ」と解釈する。
ある人は「本人に対する煽りだ」と解釈する。
好意的な意見と否定的な意見が合って、どちらが間違っているというより「どちらもある」物だと思うんですよね。

なのでそこから教訓とすべきは「同じ内容であっても、見る人によって反応は異なってくる」
だから「自分が見る人である場合は問題無い内容であっても、その見る人が他の人に変わった場合どう受け取られるか？」を意識する必要が出てくるのだと思います。

ただ、どうあっても「支持率100%を得られる考え方」というのは存在しないでしょうし、考え方の違う意見を不愉快な物だと感じる人がいるのも現実ですのでそこは仕方ないとして。
「意見が違うから受け入れられない」以外の部分で相手を不愉快に感じさせる部分を少しでも減らすように努める。
大半の場合「相手に非があるから自分の投稿の内容は正しいのだ」と判断する事で問題のある内容であっても正しいと判断してしまうというのが多いように感じます。
(実際に削除されるであろう投稿は運営による削除前であっても削除されそうであるとわかってしまいますしね。このスレッドの最初の方にもありましたが）

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Originally Posted by moodud

私の最近の投稿は、ゲームをして結果的にそういうふうな事を感じ、思いをした、具体的な例をあげた単なる感想です。実際はそうだなどとは断言していません。
もしそれが誹謗中傷に見えてその理由で消されたなら反省はしますが、理由は「貢献しない」でしたよね。

言葉に気をつけろと言われても、ごく普通の文章でも消された投稿をよく見ます。誰にも言及せず、攻撃せず、丁寧な言葉を使ってもたくさん消されてました。
逆に、別の人が同じ事を言っても今回削除されない。
または、個人攻撃に見えるのに削除されない投稿もある。
例のつまらないスレも平和な会話であったにもかかわらず突然スレごと消えましたし。数ヶ月存在していたスレも突然消えました。
他にもあるかもしれません。
私一人の問題ではありません。

削除基準はバラバラで統一されてなくて、これはよくない、と自分は思っています。
その曖昧で万能な理由で投稿が簡単に飛ばされるのは問題だと思って、このスレが出来たわけです。
投稿を消して、ないことにして、何が解決できるというのですか？

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端的に書くなら、あなたの文章や他の投稿の文章をあなたがどう考えどう思い正当に感じようが運営が削除することに対して
何ら関係がありません。そりゃそうでしょ。運営が考えて感じてルールに抵触する。と判断する事ですもの。
ぶれが出る事も何ら問題になりません。見る人によって考え方や感じ方が違う以上、ブレと感じるようなルール適応の差が
出ても致し方ないのですから。（全く同じ文章でも削除理由が違ったりするのもあり得る事です。）

前にも書いてますが批判と批難は別物です。批判はフォーラムの目的と合致し貢献するものですが批難は目的と合致せず貢献しません。
あなたがどんなに批判として書き込もうとも運営側が批難として受け取れば「貢献しない」として削除されるのは妥当です。
「言葉に気をつけろ」と言われるのは暴言だけではないのです。こういった相手の受け取り方を左右するのもまた言葉なのですから。

「見る人によって受け取り方が変わる」っていうのは自分からすると先の書き込みが「まさに」って感じではある。
自分が「わらってしまった」と書いたのは、「貢献しないとして削除された投稿を別の人が内容を調整して再投稿する」っていう、
削除ラインを探るかのような行為に対する「苦笑（よくやるなぁ）」の意味だったんだけど、それを元投稿者への「嘲笑（もっとやれ）」とか、
あるいは再投稿にユーモアを感じての「爆笑（ギャハハ）」的な意味だと捉える人がいたようだし。
このスレが「そういう方向性」にヒートアップしていたので仕方がない気もするけど。

『見る人によって印象が変わる』ということですが
私にはこのスレが
やってたかって...
言葉狩り...
議論というより論破...

このように見えます。

言葉狩り、とかも難しい話ではありますね。

例えばこちらの発言も。

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Originally Posted by fmb

全然面白く無いです。
削除されてしまった投稿を再現して本人に対する煽りにしか見えない。

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見方次第では「本人に対して煽る発言だ」と否定するような発言に見えてしまいますから。
当然ながら言葉狩りを否定するfmbさんに言葉狩りをするような意思はないでしょうから、これは「煽りという悪意含まれる投稿への善意の指摘」とか「義憤」に近い物なのでしょう。
が、それも受け取り方によっては「言葉狩りだ！」と捉えられかねない物ですから世の中難しい物ですよね。

どのように捉えてもらおうが結構ですがプレイヤーが運営に対して意見や要望を伝える場でプレイヤー同士で潰し合う必要はないと思います。
（もちろん議論やコミュニケーションとして使われる場合もあります。
また反対意見があっても然るべきだと思いますので曲解しないでいただきたいのですが）
　
賛同があり、反対もある。
とは言え、毎度毎度反対意見から始まる方の投稿もありますね。
そういったものばかり目立つことに辟易とします。
さも運営に代わってお話しているかのような方もいらっしゃるようにも思います
（重ねて言いますが反対意見が悪いわけではない）


『フィードバックください』というようにプレイヤーからの意見要望がサービスをより良くするために必要な要素だと思いますが
『出る杭は打つ』かのようなフォーラムの風潮は投稿者を萎縮させることや健全な投稿を妨げることにならないでしょうか？？

これまで運営の述べてきた方針に従う事を是として書き込んでるだけの事を運営の代弁と言われるのは心外ですねえ

投稿の削除から脱線してる気がしますが…

こう言っちゃなんだけど・・・。
運営がフォーラムの目的や暴言などのルールを加味して健全な投稿ではないと判断し削除したものを
これは正しいのだから是として掲載しろといわれても投稿者も含めて誰にも利はないと思うけどね。
是とできないものは掲載され続けても内容も含め是と変化するわけがないわけで。

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Originally Posted by fmb

どのように捉えてもらおうが結構ですがプレイヤーが運営に対して意見や要望を伝える場でプレイヤー同士で潰し合う必要はないと思います。
（もちろん議論やコミュニケーションとして使われる場合もあります。
また反対意見があっても然るべきだと思いますので曲解しないでいただきたいのですが）
　
賛同があり、反対もある。
とは言え、毎度毎度反対意見から始まる方の投稿もありますね。
そういったものばかり目立つことに辟易とします。
さも運営に代わってお話しているかのような方もいらっしゃるようにも思います
（重ねて言いますが反対意見が悪いわけではない）


『フィードバックください』というようにプレイヤーからの意見要望がサービスをより良くするために必要な要素だと思いますが
『出る杭は打つ』かのようなフォーラムの風潮は投稿者を萎縮させることや健全な投稿を妨げることにならないでしょうか？？

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私としては、SNSやまとめサイトに書いてあるぐらいの話を基にした決めつけや優劣のレッテル貼りが多いことや、個人の好み・プレイスタイルによる意見でしかない内容なのにその通りになっていないことは有りえないことかのように誇張する極端な書き込みが多いことの方が気になります

『出る杭は打つ』かのような風潮があると感じるのはfmbさんが興味をもって見ているスレッドがたまたまそうだったという事だったりしないでしょうか？このスレッドはなぜ削除されるのかという点を議論しているのですから賛同も反対も何もないと思いますが・・・

多くのスレッドでは反対意見がつく書き込みの方が少ないと思いますし、中には反対意見を書き込むと運営側の人間なんじゃないかと言われて意見の内容とは関係ない部分でレスバを仕掛けるような人が居るスレッドもありました。反対意見が目立つスレッドも確かにありますけど、同じぐらい同調圧力が目立つスレッドもありますし、多くのスレッドはどちらでもないので、全体として出る杭を打つ風潮があるとはとても思えないです

現在が特にそうだというわけではなくてもこの先そうなったら投稿者が委縮するのではという懸念という意味であればそれはその通りだと思います。ただ同じように、書き込みがどんな内容であっても通報がされることはなく放言が管理されない言いたい放題の無秩序な状態は健全な投稿をしたい人を間違いなく委縮させます。匿名掲示板とかがそうですね。なのでそのあたりはバランスの問題だと思います（なので懸念を述べること自体は否定されるようなことだとは思っていないです）

一つ前の書き込みにも同じようなことを書いたのですが、不満点を率直に指摘するという姿勢での意見はサービスの改善に必要な要素というのはその通りだと思います。こういった書き込みがないとまず話が始まらないですからね

ただ、反対意見・・・というよりは返信ですかね。書き込まれたことに対するリアクション・突っ込みも、話を深堀したり先を促したり議論を展開するうえでは必要な要素だと思います。独演よりも複数人であーでもないこーでもないと言い合ったうえで導き出された内容の方が間違いなく充実します

あともっと単純な話として、賛成の場合はいちいち書き込む必要を感じないけど反対の場合は内容や理由を書き込む以外に方法が無いという事情もありますね。少なくとも私自身は反対の書き込みをすることよりも「いいね」を押して賛意を示している回数の方が断然多いです（ほとんどの人がそうだと思いますが・・・）

なので返信がついたからと言って、必ず突破しなければいけない門番と対峙して道をふさがれているみたいに感じる必要はなくて、自分の主張をより詳しく説明する機会と捉えるぐらいで良いんじゃないかなと思います。決して交わらない平行線だと思うのなら議論を断るという手段もあります（応じた方が説得力は増すので、強い思いがあるのなら応じるのが普通だと思いますが）

fmbさんもこのスレッドで他ユーザーに向けた書き込みをしたばかりだと思いますが、それはユーザー同士で潰し合うためではなくて、他ユーザーの意見を聞きたいとか、自分の話を他ユーザーに聞いてもらいたいという意図だということですよね。返信をつけることが多い他の人も基本的には同じ考えによるものなんじゃないかなと思うんですけどね

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Originally Posted by moodud

私の最近の投稿は、ゲームをして結果的にそういうふうな事を感じ、思いをした、具体的な例をあげた単なる感想です。実際はそうだなどとは断言していません。（後略）

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先日消されたという発言を後追いで見る機会に恵まれた（場所の情報は明かせません、ごめんなさい）のでそれについての感想なんですけど……
アレが消されない、丁寧だと思ってるなら、少なくとも僕とはだいぶ感性が違う方なんだなあ、という感想にはなりました。

断言してないとは言いますが、文面は断言と同じ強度に読める表現がだいぶ並んでましたね。あれが単なる感想なら、感想の皮をかぶった糾弾だとは感じました。
削除理由が貢献しないなのは妥当だと思います。内容の是非じゃなく場を荒れやすくする書き方が問題なので。
ファイナルファンタジーXIV禁止事項の迷惑行為、不快な表現の配下「過度な批判／非難／否定／嘲笑などの他者を刺激したり軽視したりする表現」にある例・それが示すモノに準じてるなあという感覚はありましたよ。
「丁寧に書いた」のあとに「つもり」が入る以上、そこは書き手の自己評価でしかなく、説得力がない場合もあることはお気づきですか。読み手側では攻撃度MAXに見える語彙を連射してると感じました（少なくとも僕ならあのレベルの言葉を投げつけられるのはかなりキツイです）。
批判と煽り・動機断定を峻別出来ないのは、議論の場では致命的だと思うんです。
当該発言に対するモデレーションは、延焼防止の目的で行われたんだろうな、と思いました。

「基準がバラバラ」という指摘についてですが、プラットフォーム運用上、ある程度の裁量幅を残す設計はごく一般的です（日本ではこれが幅きかせすぎという意見を見たことはあります）。明文化することの不利益は、ゲーム内通報のルールやその背景を改めて持ち出すまでもないと思いますので省略します。
他の人は同じことを言っても削除されない／個人攻撃っぽいのに残る投稿もある、それはそうですよね。
通報するしないや（多分）削除するしないの判断も、最終的には「内容」と「書き方」の掛け算で投稿ごとに検討されてると思われるので、他人の投稿が消えた／残ったことは、当該のみならずひとつひとつの投稿の可否の直接根拠にはしづらいというか、牽強付会気味の無理筋だなあと感じてしまいます。

言葉に気をつけろと言われてもじゃなくて、言い換えの努力をしましょうよ。
実際に消された発言をわざわざ（別の人が）言い換えたものは今でも残ってます。
要旨が同じ批判でも表現を変えれば通るってことですよね。（この後消されたら……僕の意見は忘れてもらっていいです）

要するに、内容の批判をしたいなら煽動に読まれない書き方にしよう、ってことじゃないかな。形式は丁寧でしたが、対人の丁寧さ（断定やレッテルを避ける）が不足していると読まれたのだと思います。
今のままだと、場の空気を悪くするコストの方が高く、そう判断されたら主張は消されるだけで、損しかしないんじゃないでしょうか。
プロトコルを踏まえて対応するのか、踏まえず消されてもいいからおきもちをぶつけ続けるのかは、もちろん本人の自由なんですけども、やり方のまずさが全てを台無しにするの、すごくもったいないなと思いながら、議論を見ていた人間の、感想です。

まず私は投稿が削除されるというフォーラムの現状に懐疑的であるという立場です。
意見が違う方には、納得までしていただかなくとも何故懐疑的なのかという説明になれば良いと思います。

フォーラムに書き込むにはFF14のプレイ権がなければいけません。
そういう意味では多少なりとも皆さんこのゲームに対して『是』の気持ちがあるのだと思います。
しかしながらインゲームでプレイしている中で気になるところや要望だって出てくるものでしょう。
それは当たり前です。そういった意見要望を届ける場がフォーラムだと認識しています。
（最低限のマナーや言葉選びは前提とします）
『私はFF14とその運営が大好き』という方がいるのは大変結構ですし、私も応援したいと思っていますが改善を促したり、批判のような他プレイヤーからの投稿に対して同じプレイヤーが毎度毎度まず否定から入ってしまうのはただプレイヤーの対立を生んでしまうことになっていないでしょうか？
どう受け止め、どう対応するかを決めるのは運営であり、プレイヤー側で議論した結果決められることではありません。参考にはしてくれていると思いますが...

改めて言いますが反対意見や議論が悪いわけではありません
ただ...まずは相手の否定から入る、批判に批判で返す。
こういった方が決まっていると感じてしまいます。
好きだからこそ、応援したいからこそ、もっと楽しみたいからこそ挙げる意見や要望もあると思うんです。

本スレと逸れてしまう気が、というご指摘がありましたので修正いたします。
『投稿が削除されるのは、通報の有無にも起因する場合もある』とのコミュニティチームからのお話もありました。
そして『投稿を削除することによって開発運営を守ることができる』というプレイヤーの投稿もありました。
果たしてそこまでプレイヤーが担わなくてはいけないのでしょうか？？
（煽てて欲しいみたいなことを自分から言ってる運営も運営ですが...）
通報がどの程度で削除に至るのか実態は藪の中ですが、影響は少なくないと思っています。
もちろん他プレイヤーが気分を害した。見たくない表現があった。
このような理由で通報することは納得していますし、通報システムを否定しているわけではありません。
ただし、他プレイヤーを通報、他プレイヤーの意見要望の否定、批判でネガティヴから運営を守ることがフォーラム、ひいてはこのゲームの発展に繋がるとも思えません。
（全ての批判が削除されているわけではない現状も理解しています）

何回も同じような投稿ばかり、しつこい。
主語が大きい、うるさい。
感情的になっている、こわい。

どちらもわかります。
意見ばかりで改善策の提示がないというご意見や書き方の問題もありますがそのように思ったのなら通報ボタンを押す前に、否定から入る前に一呼吸おいてやんわりと指摘してあげれば良いのではないのでしょうか？
ご存知の通り、プレイヤー人口が減りつつあるFF14ですが運営も頑張ってくれています。応援するスタイルに違いはあれど同じヒカセンです。フィードバックには拙く感じるものもあるでしょう。ただそこには他プレイヤーの期待と熱意が込められています。どうぞご理解ください。

私がフォーラムに感じていることを書いたら、感情論多めでなんだか結果的に変な立場から物申す感じになってしまいました。
お読みいただきありがとうございました。

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Originally Posted by fmb

まず私は投稿が削除されるというフォーラムの現状に懐疑的であるという立場です。
意見が違う方には、納得までしていただかなくとも何故懐疑的なのかという説明になれば良いと思います。

フォーラムに書き込むにはFF14のプレイ権がなければいけません。
そういう意味では多少なりとも皆さんこのゲームに対して『是』の気持ちがあるのだと思います。
しかしながらインゲームでプレイしている中で気になるところや要望だって出てくるものでしょう。
それは当たり前です。そういった意見要望を届ける場がフォーラムだと認識しています。
（最低限のマナーや言葉選びは前提とします）
『私はFF14とその運営が大好き』という方がいるのは大変結構ですし、私も応援したいと思っていますが改善を促したり、批判のような他プレイヤーからの投稿に対して同じプレイヤーが毎度毎度まず否定から入ってしまうのはただプレイヤーの対立を生んでしまうことになっていないでしょうか？
どう受け止め、どう対応するかを決めるのは運営であり、プレイヤー側で議論した結果決められることではありません。参考にはしてくれていると思いますが...

改めて言いますが反対意見や議論が悪いわけではありません
ただ...まずは相手の否定から入る、批判に批判で返す。
こういった方が決まっていると感じてしまいます。
好きだからこそ、応援したいからこそ、もっと楽しみたいからこそ挙げる意見や要望もあると思うんです。

本スレと逸れてしまう気が、というご指摘がありましたので修正いたします。
『投稿が削除されるのは、通報の有無にも起因する場合もある』とのコミュニティチームからのお話もありました。
そして『投稿を削除することによって開発運営を守ることができる』というプレイヤーの投稿もありました。
果たしてそこまでプレイヤーが担わなくてはいけないのでしょうか？？
（煽てて欲しいみたいなことを自分から言ってる運営も運営ですが...）
通報がどの程度で削除に至るのか実態は藪の中ですが、影響は少なくないと思っています。
もちろん他プレイヤーが気分を害した。見たくない表現があった。
このような理由で通報することは納得していますし、通報システムを否定しているわけではありません。
ただし、他プレイヤーを通報、他プレイヤーの意見要望の否定、批判でネガティヴから運営を守ることがフォーラム、ひいてはこのゲームの発展に繋がるとも思えません。
（全ての批判が削除されているわけではない現状も理解しています）

何回も同じような投稿ばかり、しつこい。
主語が大きい、うるさい。
感情的になっている、こわい。

どちらもわかります。
意見ばかりで改善策の提示がないというご意見や書き方の問題もありますがそのように思ったのなら通報ボタンを押す前に、否定から入る前に一呼吸おいてやんわりと指摘してあげれば良いのではないのでしょうか？
ご存知の通り、プレイヤー人口が減りつつあるFF14ですが運営も頑張ってくれています。応援するスタイルに違いはあれど同じヒカセンです。フィードバックには拙く感じるものもあるでしょう。ただそこには他プレイヤーの期待と熱意が込められています。どうぞご理解ください。

私がフォーラムに感じていることを書いたら、感情論多めでなんだか結果的に変な立場から物申す感じになってしまいました。
お読みいただきありがとうございました。

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（煽てて欲しいみたいなことを自分から言ってる運営も運営ですが...）などと、言わなくても良いことを暗に発言するのはどうなんですか？
カスタマーハラスメントが社会問題となっている現代で運営に対する語気の強い要望を削除するのは正しい方針であると考えます

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Originally Posted by fmb

何回も同じような投稿ばかり、しつこい。
主語が大きい、うるさい。
感情的になっている、こわい。

どちらもわかります。
意見ばかりで改善策の提示がないというご意見や書き方の問題もありますがそのように思ったのなら通報ボタンを押す前に、否定から入る前に一呼吸おいてやんわりと指摘してあげれば良いのではないのでしょうか？

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できる人はやっていると思いますよ～。（優しいレスは何度も見たことがあります）
ただ、ROM（読み専）だけど賛同する投稿には「いいね！」を押したりしている人もフォーラムに参加しているのは間違いありません。
そういった方がもし、自身が不快に思ったり、自身はそこまでではなくとも他者が傷つくのではないかと懸念する投稿に遭遇したときに、
採れる手段が「通報」なのではないでしょうか。
（もちろん、「通報」の濫用はしてはいけませんし、そういった方は運営もちゃんとわかっていると思います）

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Originally Posted by fmb

意見ばかりで改善策の提示がないというご意見や書き方の問題もありますがそのように思ったのなら通報ボタンを押す前に、否定から入る前に一呼吸おいてやんわりと指摘してあげれば良いのではないのでしょうか？

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一介のプレイヤーがそこまでしてやる義理はないですよね。運営がそうして欲しいというのであればそうしますが、現状そうではないですし。
なのでやりたい人はやればいいし、そうでない人は通報ボタンをポチればいいです。

通報は調査するきっかけにすぎず、最終決定はレギュレーション違反していると判断された場合に削除されるのではないでしょうか。
通報が減ったところで、運営は荒廃したフォーラムを許容しませんから削除は今まで通り行われると思います。

モデレートを行う理由と、それが行われなくなった場合にフォーラムがどうなるかを考えたほうが良いと思います。
適切では無い投稿が将来にわたって残り続けることがフォーラムの未来にプラスとは思えません。

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Originally Posted by fmb

『私はFF14とその運営が大好き』という方がいるのは大変結構ですし、私も応援したいと思っていますが改善を促したり、批判のような他プレイヤーからの投稿に対して同じプレイヤーが毎度毎度まず否定から入ってしまうのはただプレイヤーの対立を生んでしまうことになっていないでしょうか？

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長文ですけど真の意図は、よってたかって責められているのが見ていられなかった。だから「かばう」を発動した。そうでしょう？

文章の中にある、その「毎度同じプレイヤーが云々(誰のことを言ってるのかは察しがつきます）」もfmbさんと同じで「かばう」を発動してるんだと思いますよ。対象が違うだけで根っこは同じ。人として誰もが持ってるであろう感情。
私には鏡合わせの2人に見えますけどね。

2人とも、とっつきにくい印象はありますけど本当は思いやりがあって優しい人なんじゃないかなぁって思ってます。※個人の見解です

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Originally Posted by fmb

略
ただし、他プレイヤーを通報、他プレイヤーの意見要望の否定、批判でネガティヴから運営を守ることがフォーラム、ひいてはこのゲームの発展に繋がるとも思えません。
（全ての批判が削除されているわけではない現状も理解しています）

何回も同じような投稿ばかり、しつこい。
主語が大きい、うるさい。
感情的になっている、こわい。

どちらもわかります。
意見ばかりで改善策の提示がないというご意見や書き方の問題もありますがそのように思ったのなら通報ボタンを押す前に、否定から入る前に一呼吸おいてやんわりと指摘してあげれば良いのではないのでしょうか？

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趣旨としては概ね賛成です。
否定から入る一部の人は討論ごっこが好きで極端な例での反論とか建設的じゃない意見が多いって印象は確かにあります。
否定する側からも妥協案とか修正案の提示があって議論が進むとかが理想だけど、そういう方は反論のみで切り取りや狭い視野、解釈で重箱の隅を突いたり否定し続けてる印象の方が強いです。

根拠がない主張や主語が大きいのは否定や反論されて仕方ないとは思いますが、声が大きい場合や少し感情的な程度なら許容出来る環境の方が好ましいです。ただ絶対的な前提として、要望する側がまず一呼吸置いて落ち着いてから投稿する必要があるかと思います。

Quote:

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Originally Posted by fmb

意見ばかりで改善策の提示がないというご意見や書き方の問題もありますがそのように思ったのなら通報ボタンを押す前に、否定から入る前に一呼吸おいてやんわりと指摘してあげれば良いのではないのでしょうか？略

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概ね賛成だけど例外として、反論されたら信者扱い等のレッテル貼りして外部SNSで文句言う様な人については、やんわりと指摘とかは無意味だし即通報で良いです。

自身は好き勝手に投稿するけど反論等は一切認めないとか、そもそも聞く姿勢のない方とかはガイドライン等をもう一度読めば良いと思います。

個人的な意見を、しかも特定の方向けに申し上げるのは良くないとは思うのでこれも削除対象となる可能性はある、と認識しつつ書く事ではありますが。
以前も同様の事を書いた事もありますしきっと大丈夫でしょうと楽観的に書きますと。

このスレッドを建てられたmoodudさんのグラフィックアップデートに対する意見はとても良い物だと思います。
問題点を具体的に挙げ、どのようにすれば改善するかの要望を出す。改善要望の出し方としてはお手本と申し上げても良い位に良い意見であると。

では何がいけないのか？と考えると「その意見に、棘のある表現を交えてしまっている事」ではないかなと。

7.0の出来に不満があるのでそれを伝えたい。
大事な事だと思いますし、不満を伝えるのは悪い事ではないでしょう。

その不満を伝える文章の中に、人によっては暴言と捉えられる強い言葉が入ってしまう。
これが「素晴らしいフィードバック」を「削除されるべき内容」に変えてしまう物になるのかなと。
率直な感想を言うと「素晴らしいフィードバックが棘のある表現を交えたために削除されるのはとてももったいない」

なので表現の仕方について多少なりとも配慮した方が良いと考えます。

比較画像を用意して、具体的にどのような部分が悪くなったのか、以前はどのように良かったのか。
それが凄くわかりやすく提示されている投稿なのに表現だけで削除されるのって勿体ないでしょう…

運営さんもAI使ってるのか通報で削除してるのか知らないが、

削除される事にユーザーごとの解釈に差が有るのだから、削除する時はバッテンみたいに怪しきポストには『削除』もしくは『訂正』して下さいと当事者に警告文だすシステムが有れば皆幸せになれるのにね


一生懸命フィードバックしてるのに消されたら『は？』だしね。


ユーザーのフィードバックに反論しなくても同意するなら☆押しとけば良いし、
納得出来なければそのままで良いのに絡むから余計な衝突が起きて頭から湯気が出て挙げ句消されちゃうよね
私は反論の書き込み要らないと思います。
（質問にお節介は優しい世界で好きやけど）




※そもそも運営開発さんにユーザーの声が反映されてるのかどうか解らないから、フィードバックに熱が入る現状も有るんじゃ無いのでしょうか？

反論しないとオーバーパワーとか天下五剣が円範囲になったり、そんな要望が拾われるわけないじゃん？みたいな事が何故か実装されてしまったりして悲しみが広がっていくだけなんですよね

Quote:

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Originally Posted by tankyuushin

ユーザーのフィードバックに反論しなくても同意するなら☆押しとけば良いし、
納得出来なければそのままで良いのに絡むから余計な衝突が起きて頭から湯気が出て挙げ句消されちゃうよね
私は反論の書き込み要らないと思います。
（質問にお節介は優しい世界で好きやけど）

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そう思われることは自由ですが、この意見自体が「普段議論が必要だと思い参加している人」への
反論や議論に類似したものであることはせめて自覚してほしいです。

このフォーラムはリプライを制限する投稿は出来ませんから、それを議論と言うかは別にしても
参加者間の対話を促していることは間違い無いでしょう。要は、

『私は反論の書き込み要らないと思います。』というのは、
『私は反論の書き込み要らないと思います。君らどう思う？』というニュアンスを含んでしまうものです。
これは本人がそう思っているかに関係無く、そういう構造の場なのです。当然、賛同されることもあれば反論されることもあります。

Quote:

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Originally Posted by tankyuushin

（前略）ユーザーのフィードバックに反論しなくても同意するなら☆押しとけば良いし、
納得出来なければそのままで良いのに絡むから余計な衝突が起きて頭から湯気が出て挙げ句消されちゃうよね
私は反論の書き込み要らないと思います。（後略）

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反論は補足・検証・訂正として機能する面があって、フォーラムで議論という形態が許容されている大きな理由のひとつはここにあると僕は思っています。
全面禁止すると誤情報や偏りの是正ができませんし、そもそも反論や批判という行為そのものは相手への攻撃ではありませんよね。
人格攻撃やレッテル貼りが含まれるケースとは峻別してほしいと切に願います。

一生懸命フィードバックしているのに消されて「は？」となる気持ちは人情として分かります。
ただ、「は？」を前面に出すほど、読む側は内容より感情と態度に焦点を移し、その時点で反発が生まれ、信用は下がり、建設的な賛同も減ってしまう。結果として、通報や削除のリスクが上がる、というのが対人の場の現実だと思います。

だからそもそも削除されない可能性をあげつつ主張を通すための「損しない立ち回り」をしてほしいんですよね。
中身を届けるための工夫、不快を誘う語と圧を落とすことを常に念頭において振る舞うことは、社会人なら難しいことではないはずですので。

反論自体が結局は一意見でしかないでしょ。（まぁ反対意見だしね。）
そう考えれば重みは同じもの。
なんで運営が考えるラインに達してない投稿を残すために同じ重みの
片方が禁止されなきゃならないのか理解できないかな。

どんな時でも「削除されないような投稿を個人が心がける」だけの話じゃないの？

反論云々に関しては、太古の昔モルボル氏が言っていたこれが参考になると思う。

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「いいね」があるなら「よくない」ボタンも欲しい
https://forum.square-enix.com/ffxiv/...ll=1#post74739

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こんにちは。

Sakagutiさんに指摘していただいているとおり、いいね！の導入に際しては、当初はスレッドの「1」に対してのみ、賛成・反対の双方を表示ということを考えていました。その後、皆さんからのフィードバックも頂いたうえで、チーム内でも検討の結果、個別のレスも含めた、「いいね！」のみを投票できる形にしています。

理由としては幾つかありますが、「賛成」については賛成する内容がそこに書いてある反面、「反対」については何に反対なのかが集計値だけでは判然とせず、スレッドを建設的に前に繋げていくためには、異なる意見であればそれを投稿として表明して欲しい、と考えている点が大きな理由です。

そのため、すぐに変更することは現時点では考えていませんが、今後のフォーラムと現行の「いいね！」ボタンの使われ方を見て、そのときに合った変更は検討していきたいと思いますので、フィードバックあれば引き続きよろしくお願いいたします。

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つまるところ、「別意見があるならちゃんと具体的に言ってね」というのが運営側の方針ぽいので、
「反論はすべきではない」というより、「反論されても気に病む必要はない」という考え方が大切な気がする。
極端な話、「運営に意見を届けたいだけで議論がしたいわけではない」というのであれば、
「自分の意見・要望を書き込んだら後はフォーラム（そのスレ）を見ない」とかもありだと思うし。
「めんどくさくなったらスルー」の精神。

反論自体はそれも意見なので書き込んでも良いと思ってます。
どんなものも物事の一面だけ見てたら良いものはできないでしょうし。

たぶん消されてる投稿は、「過度に強い言葉が使われている」「対立構造で個人・グループに意見しており、相手の出方によっては炎上しそう(開発判断)」「個人・グループに対する人格否定になりそうな部分が含まれる」って感じなのかなって思ってます。
会社の信用にも関わるでしょうし、過激な発言は自社サイトの大勢の目に触れるところに残したくないとかありそうなので管理が保守的にはなるのだろうとは思いますが、その辺気にしていれば全然スレッドの反対意見は言っても大丈夫だと思いますかね。開発判断になるところはちょっとラインが難しいですけどもね。

あとは「ちょっとこれは喧嘩になりそうかな？」くらいでも発言が削除される場合も有りそうなので、自分の意見が全否定された！とまで思わなくても良いのかなとも思いますかね。

運営に向けた意見とかでも内容次第で消すのは構わないけどユーザーが運営に対してこういう印象持たれてる…って事に気づいて欲しいのは正直ある。他のスレッドでも見かけたけど事前に言ってた言葉と違う、逸れたものを出されたりしたらユーザーは信用を失ったり嘘つきだって思っちゃうし…

補足しておきましょう。

過去のフィードバック見ていて、いちユーザーのフィードバックにここの常連さん達はこぞって袋叩きにしていた現場を何度も見ているからです

俺のフィードバックに反対するなでは無く、現場のままで良いなら別に発言しなくても宜しいのでは無いでしょうか。（私にはその様なユーザーに強要してる様にいつも見えていましたね）

議論にはは賛成ですよ。
ただ『魔女狩りすんな』と言っているのですよ。

Quote:

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Originally Posted by tankyuushin

俺のフィードバックに反対するなでは無く、現場のままで良いなら別に発言しなくても宜しいのでは無いでしょうか。（私にはその様なユーザーに強要してる様にいつも見えていましたね）

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何か読み違えているのかもしれませんが、現状を変更したい人の発言に対して、現状を変更したくない人は変更したくない理由を発言する必要があるのでは？



追記：反対意見がすでについているなら、ということですかね？「反対理由が同じ」であればそうですね。