クラスでの高難易度(極）へのCF申請

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Originally Posted by Loraine

本件も極一部どころか特定個人1名のために2500万アカウントあるサービスのシステム自体に変更をかけようとしていますよ。

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特定個人一人のためではなく、今回のスレッドを発端として前々からされていた問題提起について声をあげているだけです。
発言の主語や母数を大きくして議論を撹乱しようとするのは意味がありませんよ。
不慣れな方や初心者のミスを防ぐ意味合いもありますし、個人のプレイスタイルに関しては尊重しています。

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Originally Posted by sijimi22

単純に言えばその為に「ギブアップ」がシステムに追加されたんだけどね。
強要される必要はないんよ。嫌な人が多ければギブになるし、認める人が多ければ続けることになる。
多数決ではあるがそのPTの考えは分かる。
クリアに対して妨害行為と思えるなら除名もありだしね。

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そうですね、私の場合はすでに会話をしていただけませんので除名やギブアップがでれば賛成しています。
空気が悪くなりそうだと判断すれば自分から出す事もあります。
ですが、メンターとしてそこにいるのにそういう事態になるのは正直精神的にきついものがあります。
遭遇すればものすごく気力が削がれてしまうので、その日はもうメンタールーレットは回すのをやめよう･･･となるかDCを移動しています。
現在一番不利益を被っているのは、その他のクリア目的でCFを申請している方々です。
ユーザー側で規約に沿って対応しているだけでは、すでにどうにもならない状況になっているんだという事が運営に伝えるためにスレ立てしました。

私の場合4連続当たったことがあるのですが、3回当たりそれなりの時間を消費し攻略し、少し時間をあけようと1時間してもう一度出したらまた当たる･･･。
この気持ちを多少でいいので想像していただけると助かります。

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Originally Posted by Noitarec

現状ルール違反なのかを確かめることと、今後のルールを変えてほしいと主張することは並行して行われてもいいんじゃないでしょうか
特にFF14の場合は通報結果を教えてくれないため、ルール違反なのかどうか結局分からない可能性もあります

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「通報が通って（迷惑行為だと認められて）いたら止まる」とは思うんですよね……。

で、問題が起きて2年以上もそのまま活動できているらしいのを先程の投稿で知ったんですが、
それを踏まえて、遭遇した当事者が多数に渡る状況で通報処理を誰も一度もしていない筈がない（流石にしてないことないですよね？）を加味すると、
「規約に反するほどの迷惑行為」とは認められていないんじゃないか、という疑念が先に来ています。

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Originally Posted by icchi

略

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不躾な質問になってしまうんですが、該当プレイヤーを「迷惑行為の通報」でサポートに投げた事例って今までに1度でもありますか？
もしあれば、時期等お教えいただくことって可能ですか？
※こちら公開するべき情報ではないですし、回答が難しい場合、スルーして頂いて構いません。前段の疑念について傍証が欲しい意図をもっています。

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Originally Posted by fffmt5470

特定個人一人のためではなく、今回のスレッドを発端として前々からされていた問題提起について声をあげているだけです。
発言の主語や母数を大きくして議論を撹乱しようとするのは意味がありませんよ。
不慣れな方や初心者のミスを防ぐ意味合いもありますし、個人のプレイスタイルに関しては尊重しています。

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本件はあくまでも「該当個人1名がクラスで極に入ってくる問題」のスレッドですし、前々からされていた問題提起についてはもとからあるスレッドでされるのが良いように思います。私もそちらで「野良ならクラス制限あってもいいよね」って書いてますし。

単純に性能面、配慮面、まあ色々な理由により嫌だなって思う人がいて
CF内でトラブル、攻略不可になった状況もあるようですし、その時点で
「幻術でのマッチングプレイは進行を妨げ人に迷惑をかけることもある」
と、本人は理解してるはずですよね

その上でマッチングを繰り返しているわけで
これは単純に迷惑行為だと僕は思うのですが…

なのでシステム上でクラスを制限を～という話の前に
まず個別に運営が介入してみる案件かなぁと思います。

同じような人が多くいるのであれば、システム上改変するべきですが
現状って1人だけなんですよね？
（僕は遭遇したことないので詳細はわからないのですが…）

とはいえ募集でクラスで遊ぶ余地を残してくれれば
CF参加制限はそこまで反対でもないです。

(長くなりました、申し訳ありません)

最初に、自分の考え方としてはLoraine様やSijimi22様寄りです。(お名前ご意見借りてすみません)

その上で、あまりにプレイヤー間の事故やトラブルが多いのであれば、本話題では遊びの余地を残した上で議論されていることもあり、皆様のご意見も、まあ仕方なし、というスタンスで見ていたのですが……少しばかり気になったので。
ちょっとズレた話をしてしまうかと思いますがご容赦を。また、既出の意見と重複もあるかもしれません。

この話題、似たようなスレッドでも似たような雰囲気になりますけど、まずもって「クラスでのコンテンツ参加における、個人的な価値観・考え方の差がプレイヤー間にある」という点、ご意見を述べられる前に各々一度振り返ったほうが良い気がいたします。

具体的に言うと、「クラスでの参加は迷惑行為」だとか、そういった論調でお話を進められている方々が見受けられますが、一旦冷静になっていただきたいんですね。

このスレッドの発端は「(状況証拠的に)クラス参加をすることによって意図的･愉快犯的に高難度コンテンツのハードルを上げている(と思わしき)プレイヤーがいる」という件から始まって、そこから話題が膨らんだように思うんですが……

「クラスでの(高難度も含めた)コンテンツ参加」という状況に対し、

・悪意の介在
・ゲーム知識の不足による事故
・RPなどの個人のこだわり

などなど、別々の要素を、皆様でそれぞれ想定して、いっしょくたに煮込んでお話しされているように見えるんです。
これら、別々に切り分けて考えたほうがよろしいかと愚考します。

その上で、個人の考えとして、

・悪意→クラスでの参加など関係なしに通報案件
・知識不足→コミュニケーションで対応可能(クリアを目指すでも諦めるでも)
・個人のこだわり→コミュニケーションで対応可能(PT募集を薦めるなり、一緒にクリアを目指してみるなり)

という、現状でも解決不可能ではない認識なので、このスレッドにおけるご提案の数々には「メリットはあるのだろうが運営に要望を出すほどまでに強い必要性を感じない」というのが自分の意見です。


と、いうのを踏まえた上で、ここからお気持ちの話を含みますけれども、なにゆえそんなにクラスにばかり目くじらを立てているのでしょうか。

ここまでの議論でちょこちょこ出てましたが、クラスでの参加はマナー違反であるという考え方、ジョブ前提のコンテンツ設計である以上は、間違ってはいないけど、錦の御旗になるほどではないと思うんですよね。

システム上可能で、規約違反ではないから問題ない、が、現状で判断できる最低限の事実です。
上にも述べました通り、クラス参加で起こる問題の本質はそこに「悪意があるか」とか「適切な知識があるか」とか、そういった点で、それらに対し解決案として一足飛びに「じゃあクラス参加に制約をかけよう」というのは、個人的に首を傾げてしまう発想です。

クラスでうっかり来てしまったけど最大限努力する方と、ジョブで来てはいるけど努力がまったく届いていない方とに、そんなに差があります？

どんなコンテンツであれ、ジョブで参加しようが意図的に迷惑行為を働く方だって遺憾ながら存在するわけで。で、「システム上規約上問題ないから迷惑にならん、やっちゃえ！」な思想をお持ちの方がいるとしたら、それはクラス/ジョブ問題以前の話です。
うっかり事故を防ぎたいんだ、ということであれば、「うっかりで来ようが話し合いなり何なりで解決できますよね」以上の感想がありません。
それでクリアできない/自分含めた他のプレイヤーがフォローしなきゃいけないのが不快だ迷惑だ、というのであれば、はて、それが何か特別なことでしょうか。再挑戦するか、念入りに相談するか、究極的に諦めるか。
クラスでの参加者、というのがここに関係ありますでしょうか。あくまで、「そういった状態に陥りかねない原因のひとつでしかない」、という認識なのですが……

となれば「CFのクラス参加を制限」のメリットというのは、「どのような理由であれクラスで参加されること自体を不利益に感じるプレイヤー」にとっては確実に存在すると思うんですが、単にプレイヤー間に存在する様々な問題の原因のうち、クラス参加(悪意･事故を含む)って要素だけ排除したに過ぎず、根本を解決できていません。

それでもいい、ひとつでも要因が排除されれば安心だからやってほしい、というのであれば、要望が届くといいですねとしか申し上げられませんが……
特に強く反対する気持ちもないですし、悪意や、ゲーム上最低限必要な知識の不足を庇いたいわけでもありませんので。

ただ正直、コンテンツの難易度が上がるだとかコミュニケーションの必要性が増すだとか、それ以外に特段に困難と感じる要素は「クラスでの参加そのもの」にはないと考えているので……

そのあたりイコール関係で述べられている方々、「迷惑」など強めのお言葉を述べられている方々には、重ねて申し上げますが一度含まれている問題や要素を切り分けて、落ち着いて議論をされた方が今後のためにもよろしいのではないかと存じます。

この件、悲しいトラブルを防げるならば積極的に反対するほどでもないのですけど、ご要望の根底に「クラスでの参加は迷惑行為だ」といった極端な考え方があるとさすがに眉をひそめるといいますか、消極的にであっても賛成できなくなるプレイヤーもいますよ、という話でした。

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Originally Posted by glazM

・悪意→クラスでの参加など関係なしに通報案件
・知識不足→コミュニケーションで対応可能(クリアを目指すでも諦めるでも)
・個人のこだわり→コミュニケーションで対応可能(PT募集を薦めるなり、一緒にクリアを目指してみるなり)

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システムで対応してくれればそんな煩わしいことしなくて済むので、みんな言ってるんですよ。
あと、うっかりミス・低Lv帯での知識不足以外でのクラスでのコンテンツ参加って

・悪意のある嫌がらせ
・縛りプレイ
・ロールプレイ

上記が考えられますが、野良でこれらのことをされたら迷惑行為と捉える人が多いと思いますよ。

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Originally Posted by Loraine

「通報が通って（迷惑行為だと認められて）いたら止まる」とは思うんですよね……。

で、問題が起きて2年以上もそのまま活動できているらしいのを先程の投稿で知ったんですが、
それを踏まえて、遭遇した当事者が多数に渡る状況で通報処理を誰も一度もしていない筈がない（流石にしてないことないですよね？）を加味すると、
「規約に反するほどの迷惑行為」とは認められていないんじゃないか、という疑念が先に来ています。

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これってようは運営が問題として認識していないんだから迷惑と思うほうが間違ってる。こんなスレ立てていちいち騒ぐなって主張ということであってます？

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Originally Posted by Loraine

他ならぬsisiruさんご自身が



「禁止行為（非協力的な行為）に当たりうる」旨、仰られていませんか？
これも「直接違反だとは書いていないので誤り」というのであれば読解力のなさを恥じいるところではありますが……。
メンタースレからの引用については「クリア不可能なら15分ギブ、あるいは退出するのが当然」「クリアへ導く努力はしなくてもよいもの」あたりがパッと見で該当するように思いましたが、これも私の読解力の問題で「各発言にそういった意図は一切含まれていない」のかもしれません。ご教示重ね重ねありがとうございます。

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それはあくまで「問題があるとすればここでしょうけど問題になると思いますか？」という提示として出しましたが一切答えは来ませんでしたね。
ただその上で「禁止行為に該当しない」と主張しておられるので「禁止行為に該当すると考えない」というように受け取っておりますよ。

後引用に関しても不適切に感じますので引用しなおさせていただきますね。

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Originally Posted by Loraine

メンタースレからの引用については「クリア不可能なら15分ギブ、あるいは退出するのが当然」

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Originally Posted by foue

メンターは誰でもなれますし
ボランティアしてもいいですよってだけの普通のプレイヤーだと思っているので
超ウルトラスーパープレイヤーで人格者な理想像を押し付けられても困ります

腹が立つこともあれば呆れることもある普通の人間なので
他プレイヤーと同等のギブアップや退出の権利は欲しいです
ここを剥奪されると人権を認められていない気持ちになります

個人的にはCFを使いクリアが見込めない時に余計な事を言わずにギブアップは模範的だと感じます

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御覧の通り「クリア不可能なら15分ギブ」という事は一切書かれておりません。
「(メンターにも)他プレイヤーと同等のギブアップや退出の権利は欲しいです」とは書かれていますね。

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Originally Posted by Loraine

「クリアへ導く努力はしなくてもよいもの」

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Originally Posted by SmokyQuartz

コンテンツファインダーの唯一無二の目的は８人(４人・24人)のメンバーを揃えることです。
クリアはあくまで申請する個人の目標なだけで、コンテンツファインダーそのものの存在意義ではありません。

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こちらも「コンテンツファインダーの目的」についての物で「(メンターが)クリアへ導く努力はしなくてもよいもの」とは一切書かれておりませんね。

見比べて頂くとわかると思うのですが、明らかに元の発言に存在しない(前者であれば「15分ギブ」後者であれば「努力はしなくてもよい」等)発言者の意図を悪し様に語る言葉が付け加えられているように思えます。

以前も「発言していない内容をどこからか引用してきて議論を混乱させる方」がおられましたが、他の人が発言していない内容を発言しているかのように語るのはよろしくないかと思います。

要望のきっかけになった出来事とか要望に至った動機とかはどうでもよくないですか？
きっかけが一人のプレイヤーであっても、要望が多くのプレイヤーにメリットがあり賛同が得られれば十分だと思います。

先日もBot通報したけど半年ぐらい元気なんだけどなんとかしてくれ　ってスレたってましたし処罰に関してはかなり遅いんですよね１４は
そのくせ有名配信者様の邪魔するとすぐBANですがね　処分に関してもちぐはぐすぎですわ

件の人物が規約違反していないからとか処罰されていないからとかが気になる人がいるみたいですけど、
システム的に実行可能で規約にも明記されていないせいで運営側も処罰出来ないだけとかじゃないですか？
例えば白魔で高難易度コンテンツに参加してひたすらケアルだけ連打している人がいたとして、
周りがチャットでコミュニケーションを取ろうとしても無反応を貫いていたのを見兼ねて周りのプレイヤー通報しても、
「ヒーラーなのでクリアするために頑張って回復していました」と言われたら処罰出来なそうですし、
件の人物についても同じような状況なのでは。

とかいうなんの根拠もない推論はともかく、
要望するに至った理由が意に反するということで反対意見が出るなら、
スレッド内でも上がっている
・クラスのままジョブのことを知らずに先に進んでしまうことの防止
・うっかりミスでクラスで高難易度コンテンツに参加してしまうことの防止
という点のみで規定人数を満たさない状態でのクラスでの高難易度コンテンツへのCF申請を出来ないようにしてほしいという要望を別途出してみてはどうでしょうか。

有名配信者どうこう関係なく、
ハラスメントに関しての処罰は発言ログで判別つくのでbotや不正行為への対処とは速度感が違うだけではないですか。
対処する内容によって対応の早さが違うのは別におかしくないことかと思いますが。

特定個人云々というか「明らかに野良向けではないクラスのままで野良の高難度コンテンツに突入出来ちゃう」って問題が明確になったからクラスでのコンテンツ突入関係を改善してくれって話なんじゃないですかね？

「ソウルクリスタルつけ忘れちゃった」
「初心者がジョブクエ知らずにブレイフロクス以降に突入しちゃった」
上記の問題は前々から有りましたしこれを機に改善して頂いてもいいんじゃないかと思います。
対象が高難度コンテンツだけか蒼天以降のコンテンツか、はたまたブレイフロクスからかは運営にお任せするとして。

どうしても話がクラス参加の断罪やら是非やら、本筋と違うほうへズラされていくので

「野良CFマッチではIL制限のように一定ラインのコンテンツでは
ジョブであることをマスト条件とする仕様にして欲しい」とすれば良い気がします
PTを組めば自由な編成で参加できる従来のお約束もあるので、住み分けもOK

当該プレイヤーとマッチング経験のあるメンターです。スレ主様のご意見に賛成です。
状況、及び会話を試みた結果についてはここでご報告されている他の方と同様でしたので、省略させていただきます。

対応として、ギブアップ投票もしくは退出というご提案も拝見しましたが、確かに「メンターに限って言えば」その対応でも支障はありません。
仮に成立してコンテンツの進行が不可能になったとしても、さしたるデメリットは無いためです。

しかし、本件で最も被害を被るのは、当事者とメンター以外のプレイヤーです。
これらのプレイヤーは、当該コンテンツのクリアを目的とし、場合によっては長時間のシャキ待ちの末にマッチングしたにもかかわらず、
通常より難易度を上げられた状態での挑戦か、ギブアップ（あるいは補充待ち）の選択を強要されることになります。

この点において、投票や退出による対応ではなく、通常マッチングにおいては申請自体に制限をかけるという提案に賛同いたします。
（ジョブクエを知らないまま進めてしまっていると思しき初心者ともしばしば遭遇するので、皆様仰っている通り、誘導手段としても効果的と思います。）

個人的にはイレギュラーを楽しむ事含むでCF申請使っているので、なんでもかんでもシステムで縛るのは少し嫌かな〜。せっかくいろんな人と遊べるゲームで問題なく毎日作業みたいにプレイだとつまらないと思ってしまうかも。
たしかに不快に思う事が無い訳では無いし、それも含めてMMOなんじゃないかなと。
募集で行けなんてのはお互い様だし極くらいなら居ても私は気にしないなー。
あまり窮屈にするとレベル上げ途中でスキル回し理解してないけどCFなら大丈夫か〜実戦で練習た……
なんてのも排除されそうな気も…
どうしても容認できないのであればギブな退出もある訳ですし。
それも含めてCFの自由申請だと思うから、あまり縛ってほしくは無いかな
建設的な意見でも無くごめんねー
最後にもう一度。
あくまでも個人的な意見です。

クラスの火力上限が低いのは個人の責任ではないでしょ？
なら、クラスであっても参加しやすい、歓迎しやすい環境をつくるほうが建設的だと思うんですけどね

例えばクラスで落ち込む分の火力を、パーティーにクラス参加者がいる場合パーティーボーナスが１０％上乗せされるとか（数値は適当）
こえちか１０％付与された状態がら始められるとか（上限も+１０％）

クラス参加者がいても問題なく（難易度が著しく上がらない）クリアできる環境を要望しないんですか？
排除は選択肢を少なくするだけだなんじゃないかなー
ナイトの火力が低けりゃアッパーを望むのじゃん

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Originally Posted by Mithrachan

クラスの火力上限が低いのは個人の責任ではないでしょ？
なら、クラスであっても参加しやすい、歓迎しやすい環境をつくるほうが建設的だと思うんですけどね

例えばクラスで落ち込む分の火力を、パーティーにクラス参加者がいる場合パーティーボーナスが１０％上乗せされるとか（数値は適当）
こえちか１０％付与された状態がら始められるとか（上限も+１０％）

クラス参加者がいても問題なく（難易度が著しく上がらない）クリアできる環境を要望しないんですか？
排除は選択肢を少なくするだけだなんじゃないかなー
ナイトの火力が低けりゃアッパーを望むのじゃん

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ジョブになるという選択肢が取れるのに、あえて取らないのは個人の責任じゃないですか？

まあ今はDCテレポもあるし他DCでメンタールレ回すのが一番手っ取り早い解決策かもね。

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Originally Posted by Mithrachan

例えばクラスで落ち込む分の火力を、パーティーにクラス参加者がいる場合パーティーボーナスが１０％上乗せされるとか（数値は適当）
こえちか１０％付与された状態がら始められるとか（上限も+１０％）

クラス参加者がいても問題なく（難易度が著しく上がらない）クリアできる環境を要望しないんですか？
排除は選択肢を少なくするだけだなんじゃないかなー
ナイトの火力が低けりゃアッパーを望むのじゃん

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あなたがそうおもうならそれでスレ立てればいいんじゃないですか？クラス制限入れたらうっかりミスの防止やジョブへの誘導にもなるよねってさんざん言ってると思うんですが
もう少しほかの方の意見見たほうがいいですよ　それに今ナイト関係ないです

システムである程度からのＣＦクラス参加禁止に賛成です。
石付け忘れ突入のミスが防げるので。

逆に現状のままにする理由が運営の工数増加しかないんじゃないでしょうか？

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Originally Posted by Mithrachan

クラスであっても参加しやすい、歓迎しやすい環境をつくるほうが建設的だと思うんですけどね

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クラスを過剰保護する事による建設的な要素が何ひとつ見当たらないのですが…？特定コンテンツに差し掛かったらシステム的に制限を設けて自発的にジョブになるよう動線を組めば良いでしょう。クラスを貴方が言うように過剰に保護する事によって「いつかジョブに変え無ければならない」という問題に本人が気付く機会を奪い、結果として先延ばしにしている事になるわけです。

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Originally Posted by Mithrachan

クラス参加者がいても問題なく（難易度が著しく上がらない）クリアできる環境を要望しないんですか？

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要望しません。貴方の意見は私に言わせればただの過保護です。自由だからとLV30過ぎても40過ぎてもクラスのまま暴れさせる事が本気で本人の為になるとお思いですか？私はそうは思いませんね。制限をかける事によるデメリットばかり目に付いているようですが、クラス申請の制限は不慣れなクラスの方にとっても誤申請してしまったベテランの方にとっても双方においてメリットは十二分にありますよ。

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Originally Posted by Mithrachan

ナイトの火力が低けりゃアッパーを望むじゃん

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ナイトがアッパー調整されたからクラスもアッパー調整が妥当とでも仰りたいのでしょうか…？ナイトのアッパーはジョブ間のバランスをとる為の施策であり、クラスにおけるアッパー調整の引き合いに出すにはあまりにも話が別問題です。閉廷。

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Originally Posted by slarq

まあ今はDCテレポもあるし他DCでメンタールレ回すのが一番手っ取り早い解決策かもね。

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スレッドで上がっている特定個人や模倣犯をシステムで野放しにすることによって、引用のようにメンタールレを他のDCで回すようになったりそもそも回されなくなると、困るのってそのDCで普通にやってる初心者や新規の方なんですよね。
それにこれはスレッドでも散々上がってますが
初心者がジョブにできることを気付かずに進めて万が一トラブルになったとき、傷ついてしまうのもその初心者だと思うので制限かけちゃっていいと思うんですよ。
遊びの幅はPT募集、制限解除を使うことや規定の人数揃え突入することで十分担保されるかと

(なお批判する意図で引用させていただいたわけでないので念のため。)

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Originally Posted by glazM

うっかり事故を防ぎたいんだ、ということであれば、「うっかりで来ようが話し合いなり何なりで解決できますよね」以上の感想がありません。

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ですからそれをシステムで制約設けてくれればそんな無駄な時間使わされずに済むって話なんですよ。最近蒼天コンテンツでクラスではいってこられた方がいらっしゃいましたが、指摘して自発的に出ていってもらいましたよ。もうその指摘自体も通報されないように言葉選ばされて面倒でしたね。

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Originally Posted by glazM

それでクリアできない/自分含めた他のプレイヤーがフォローしなきゃいけないのが不快だ迷惑だ、というのであれば、はて、それが何か特別なことでしょうか。再挑戦するか、念入りに相談するか、究極的に諦めるか。
クラスでの参加者、というのがここに関係ありますでしょうか。

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大いに関係ありますね。仮にメディカラを使わない不慣れな白魔道士であれば相談によってその場で解決できますがジョブの完全劣化であるクラスで来られたらメディカラ使えますか？使えませんよね。その場で解決しようもありません。また、目に見えて足でまといなのとプレイヤースキル的な意味での足でまといというのは印象が既にだいぶ違います。

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Originally Posted by glazM

単にプレイヤー間に存在する様々な問題の原因のうち、クラス参加(悪意･事故を含む)って要素だけ排除したに過ぎず、根本を解決できていません。それでもいい、ひとつでも要因が排除されれば安心だからやってほしい、というのであれば、要望が届くといいですねとしか申し上げられませんが……

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ひとつでも要因が排除されたらそれだけでだいぶ心持ちが違いますよ。だからこそこれだけ賛成されている方が多いのです。要望が届くといいですよ。とっても嬉しいですね。

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Originally Posted by glazM

「迷惑」など強めのお言葉を述べられている方々には、重ねて申し上げますが一度含まれている問題や要素を切り分けて、落ち着いて議論をされた方が今後のためにもよろしいのではないかと存じます。

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そう感じているから「迷惑」と言う表現を用いているわけなので、個々人が強めの言葉に感じるかどうかというのは至極どうでも良い事です。まあ、強いて言うならクラスなのにどのコンテンツにも申請できてしまう現状のこのシステムが1番迷惑ですね。

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Originally Posted by glazM

(引用部分が大きい為省略させていただきます)

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では貴重なご意見の参考とする為に、ジョブとクラスでどれだけ違うのか？を考えてみましょう。「クラスでうっかり」が最も大きな差になる90レベルコンテンツでの差を考えてみます。
今回は幻術士で参加される方が話題ですので、白魔道士と幻術士の比較としてみましょう。

まずはリキャスト180秒が最大である事から、リキャスト180秒での差を考えてみます。計算しやすいようにGCDは2.5としましょう。
白魔道士には少し不利なようにアビリティ使用回数は「180/リキャストタイム回」とします(例えば神速魔は開幕+120秒後で180秒で2回使えますが、あえて1回とします)

幻術士は、180秒にGCDスキルを72回使用可能です。
各スキルの効果量は、ストンラ(威力190)エアロラ(威力50+威力50継続ダメージ30秒)ケアルラ(回復力700単体ヒール)メディカラ(回復力200範囲ヒール+回復力100継続回復15秒)

白魔道士は180秒にGCDスキルを73回使用可能です(神速魔1回含む)
各スキルの効果量は、グレアガ(威力310)ディア(威力60+威力60継続ダメージ30秒)ケアルラ(回復力800単体ヒール)メディカラ(回復力250範囲ヒール+回復力150継続回復15秒)リジェネ(回復力250継続回復18秒)
またシークレットリリーが9個溜まり、ハート・オブ・ソラス(回復力800無詠唱単体ヒール、実質威力310)ハート・オブ・ラプチャー(回復力400無詠唱範囲ヒール、実質威力310)が9回使用可能です。
アサイズが4回(威力400+回復力400+MP500回復)アサイラムが2回(回復力100継続回復24秒+範囲内の味方の受ける回復効果+10%)テトラグラマトンが3回(回復力700単体ヒール)ベネディクションが1回(対象のHP完全回復)
ディヴァインベニゾンが6回(回復力500相当バリア)アクアヴェールが3回(単体8秒間15%軽減)リタージー・オブ・ベルが1回(被弾回数により回復力1000～2000)インドゥルゲンティアが3回(範囲回復GCDスキル使用時回復力200ヒールを追加)

アビリティのみで合計「威力1,600」「単体回復力5,100(バリア含む)」「範囲回復2,600～3,600」の差が幻術士と白魔道士で発生します。
単体回復で見ると幻術士のケアルラ7回分、範囲回復ですと(最低値で見て)幻術士のメディカラ3回分。
少なく見積もって10GCD程の差が出ます。

では幻術士62回、白魔道士73回分全て攻撃魔法打ち込もう！とすると威力はDot完走として幻術士はストンラ56回+エアロラ6回で合計威力13,940
白魔道士はグレア67回+ディア6回で合計威力24,730
軽く威力10,000以上の差がついてしまいました。
白魔道士はこれに加え「移動しながら回復したい時に、迅速魔を使わずインドゥルゲンティア+ハート・オブ・ラプチャーで回復しつつ移動できる」や「連打に対してケアルガを混ぜ瞬間回復力を上げる選択肢が取れる」
「そもそもテンパランスによる軽減があるので即死回避も役立つ」

と正直な所「かなりの差がある」というのが現実です。
単純に「最大限攻撃する幻術士」という最高スペックと「グレア使える時に30発分もサボる白魔道士」という低スペックで比較しても「アサイズがある分白魔道士の方が優秀」となります。
「クラスとジョブの差」って多分思う程小さい物ではありませんよ。

「話題の当人の行為は、悪意があろうがなかろうが迷惑行為だ、というコミュニティの見解に開発が同意しているか？」と言われたら、ぼくは「多分Noだろう」と思います。
2年？に渡って何度も通報を受けたであろうにも関わらず処罰された様子がないことをして、開発は話題の行為、すなわち規定人数未満且つクラスで高難易度CFに入る行為を迷惑行為と考えていない、という推測による前提は、十分成立すると思っているので。
すなわち、悪意の有無を確認出来ない当人の行為を迷惑行為だとしているコミュニティは、主題の課題感に関して開発とすれ違いを起こしている状態、だと認識しています。
理由としては、悪意が確認出来ないことと、発生頻度及びクリア確率の点から、影響は軽微と見ているからではないか、と考えています。

実際に、発生頻度及びクリア確率の点では、間違いなく影響は軽微でしょう、残念ながら。運悪くマッチングしてもうまくクリア出来る可能性はあり、だとすればクリア確率はなおさら問題ない状態になりえます。
では、高難易度コンテンツに来たクラスの人間に悪意がない、あるいはそれを確定出来ないことを理由に、話題の人の行為は迷惑行為・禁止事項に該当しない、という（開発の）判断は、間違っているのか？間違っているのだとしたら何故？

ぼくの場合は、プレイヤースキルが残念、装備がマトモじゃない、なども含めて、意図的に出力を絞り見ず知らずの人間にキャリーしてもらう・依存する態度そのものを隠すつもりもない、というのが受け付けないと感じます。誰にいつ優しくありたいかそうするかは自分で選びたい。
ブラックリストはCFに影響しないので、退出することを選んでペナルティを受けるのは、残念ですが構いません、そのルールに納得していますので。
ですが、これを理由に当該DCでのメンタールーレット参加を感情的に忌避する人間が続出する可能性は、そのままコミュニティにとって損失になりうる、と感じています。（他ルーレットでも発生してるんでしょうかね、ぼくわからない）
ですので、本要求がコミュニティから出てくることには違和感がなく、これを支持します。
ただし賛同ではないです。開発がぼくらには見えない数字・分析やコミュニティの盛り上がりを鑑みても「影響は軽微」と判断し続ける場合、その理由には同意出来そうなところもあり、この問題は諦めるしかないと考えるので。

ちなみに、本件を解決する選択肢って一応下記のいずれかになるんですかね。コレ以外にもありますか？
下の方が、より開発負担（想定）が大きかったり制約が厳しい状態になるようにしてみたつもりです。

1. CFの設計は変更せず、「高難易度CFへクラスで突入するのは、出来る状態だけどオススメはしません」とするコミュニティマナーを明示する、もしくは声明する
2. CFの設計は変更せず、高難易度コンテンツに規定人数を満たさずクラス状態でCF申請する行為は迷惑行為に該当する、とコミュニティルールを変更し、禁止事項へ記載する
3. 高難易度コンテンツに規定人数を満たさない状態でCF申請する場合、ジョブ状態であることを前提とする（≒クラスで高難易度に行きたければ規定人数を満たしたパーティを前もって組むことを条件とする）ようシステムを変更する
4. LV31以上のコンテンツに規定人数を満たさない状態でCF申請する場合、ジョブ状態であることを前提とする（≒クラスでLv31以上のコンテンツに行きたければ規定人数を満たしたパーティを前もって組むことを条件とする）ようシステムを変更する
5. クラスを廃止する

1～2は今議論で待ったをかけている方々が懸念している問題に触れる可能性が高いですが、3～5で損する人はほとんどいないでしょうね。
Lv31以上でもまだクラスのままでいられることを許容している現状に、「開発優先度」以上の理由が個人的に見つからないので、もし致命的な何かがあるのならそれをコメントしてほしい、とは思っています。

いずれ（なるはやで）システム面でどうにかしてほしいってのと、
これを運営サイドが迷惑行為だという報告を受け付けてくれなかったのであれば、これだけ迷惑に思っている人がいるので迷惑行為に関する基準の考え直しをお願いします。
現在進行形でCFのマッチングに悪い影響を及ぼしているので早急に手を打ってください、とひたすらお願いしておきます。

Quote:

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Originally Posted by Mithrachan

クラスの火力上限が低いのは個人の責任ではないでしょ？
なら、クラスであっても参加しやすい、歓迎しやすい環境をつくるほうが建設的だと思うんですけどね

例えばクラスで落ち込む分の火力を、パーティーにクラス参加者がいる場合パーティーボーナスが１０％上乗せされるとか（数値は適当）
こえちか１０％付与された状態がら始められるとか（上限も+１０％）

クラス参加者がいても問題なく（難易度が著しく上がらない）クリアできる環境を要望しないんですか？
排除は選択肢を少なくするだけだなんじゃないかなー
ナイトの火力が低けりゃアッパーを望むのじゃん

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ジョブになれる人がクラス縛りをあえてしているならば、その人の責任でしょう。
幻術士縛りの人には、どれだけ打ち合わせしてコミュニケーションを尽くしてもベネディクション、リジェネ、アビヒールは使えないのでギミックによっては選択の遊びが無くなりますが
不慣れな白魔導士であれば、コミュニケーションを図ってギミックの説明をすればリジェネが活きたり、戦士の無敵受けにベネ差し込めたりして他のメンバーをカバーする余裕も生まれ、攻略が前進する可能性があります。

クラス者がいる分をシステムで補う手間をかけるなら、クラスでCF申請できなくする方が合理的でしょう。

あと、ジョブであるナイトの火力に話をすり替えるのは非常に印象が悪いですね。逆張りで気持ち良くなろうとされているのかもしれませんが、その手段を取ったあなたにとてつもない嫌悪感を持ちました。

Quote:

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Originally Posted by UluLura

スレッドで上がっている特定個人や模倣犯をシステムで野放しにすることによって、引用のようにメンタールレを他のDCで回すようになったりそもそも回されなくなると、困るのってそのDCで普通にやってる初心者や新規の方なんですよね。
それにこれはスレッドでも散々上がってますが
初心者がジョブにできることを気付かずに進めて万が一トラブルになったとき、傷ついてしまうのもその初心者だと思うので制限かけちゃっていいと思うんですよ。
遊びの幅はPT募集、制限解除を使うことや規定の人数揃え突入することで十分担保されるかと

(なお批判する意図で引用させていただいたわけでないので念のため。)

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おっしゃるとおりだと思うんですが、実際にその害悪プレイヤーがガイアDCに存在して運営がそれに対して対処する気がないと言うのであれば、その状態を解消するために迷惑を被っているプレイヤー自身でできることをするしかないですよね。

それこそDC移動してルレ回すのはルールに則った正当な行いなわけだし、それをことさら非難される謂われはないと思いますよ。

自分の引用の仕方が悪かったです。すみません。
別にその手法を批判してるんじゃなくて、その手法を使わなくても良いようにしてくださいって要望なのです。

スレ主に賛成です。
クラスは50Lvまでの一部のスキルしか使えないので高レベル帯のコンテンツになれば、クラスとジョブは大きく差があるのは明確で、コンテンツを攻略する上でこの差は他のPTメンバーへの負荷でしかないと思いました。
しかし、現状はシステム的に許容しているので、迷惑行為に該当しないと判断されてるのであれば、システム的に制限してしまったほうがみんなハッピーになれるんではないですかね？
低レベル帯のコンテンツをクラスで参加されてる方は、ジョブクエを知らない可能性もあるので、そこはシステム的に誘導する必要はあるかと思います。

縛りプレイをしたい方はPT募集でメンバー揃えていければいいかなっと。その場合はジョブ、クラス不問でコンテンツ申請できるようにする必要はあると思います。

(たくさん引用と返信をいただいたので個別の返信はしておりません)

なるほど。
自分の言う「話し合いで解決」というのは、ジョブに比べ不足する性能・スキルを含め、PT全体でどうコンテンツをクリアするか/あるいは諦めるか相談する、という想定であったのですが、そういったことも煩わしい、排したい。
また、「解決＝クリア」といったお考えの方が多いということ、ですかね？

であれば自分からのお願いは先に述べました通り、そう感じるか否かにも「個人差がある」ので、一度含まれている問題と要素を冷静に見ていただきたいかな、と、そこにしか尽きません。

ご説明いただいた白魔のお話でいえば、自分の場合だと「それはそうだろうけど、それが？」なんです。(ごめんなさい……)
つまり、あんまり気にしてないし、気にしないです。クラスとジョブに性能差があろうと、「その場にいるメンバーでクリアを目指して行動できるか」のほうを気にします。
クリアできれば嬉しいけど、出来なくても「残念、届かなかったか」ぐらいです。

実際自分も(極を含め)クラスで来ちゃった、て方には遭遇したことがありますし、それでクリアできたこともあれば、残念ながら……という体験もあります。
ですので、まずは「クラスでの参加」に主眼を置くのではなく、問題と、含まれている要素を切り分けたほうがよいのではないかと申し上げております。
究極的に、ジョブだろうがクラスだろうが、不都合があれば中身の人の問題である、という認識は変わりません。

「性能差がある、その場で解決できる可能性の余地が多いのがジョブである」というのは、仰るとおりでしかないので素直に頷くのですが、「だからクラスで参加されると『煩わしい』」というのなら、たいへん申し訳ないのですが個人の許容とか感情の域になるのかなとも思うので……(なにせ自分がそのへん気にしないので)

そして、「現状でも対応がとれていると思うので対策に強い必要性を感じていないが、トラブル防止の観点からは反対する気持ちもない、ただし『クラスでの参加は迷惑』という感情からの発案であれば賛成できかねる(本質はそこにはないと思うので)」と述べたつもりです。

特定個人を主な理由として挙げるのではなく、現状不足しているジョブになるための導線としてというのを理由とした方が賛同しやすいと思うんですよね。
実際にその特定個人に出会ったことがある人はいいですが、出会ったことがない人からしたら「そんな人もいるんだ」程度ですし、
もしかしたら存在をでっち上げられているのかもしれないとも思ってしまいます。(これだけ言ってる人がいるなら本当にいるのでしょうけど)

もし運営がクラスを負の遺産だと考えているのであれば、ジョブへの導線をもっと増やしてもいいと思うんですよね。
その一環として、Lv.30以降のコンテンツは規定人数揃ってる場合を除きクラスでの申請不可にするというのは賛同します。

Quote:

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Originally Posted by glazM

略

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話し合いで解決できるのであればそれでいいと思いますけど、そうでないケースがあるってことだと思います。

クラスで参加されてる方は初心者(低レベルID)の方だったり、縛りが好きな方だったりいろんな方がいるのはいるんでしょうけど、
今回のケースだと、話も聞かずに何度も繰り返し行ってるってことですから、ドラブルになってるケースだと思うんですよね。
このケースをどう解決するかということで、システム的に制限を入れたらどうでしょうということかと思います。

初心者の方がクラスで参加するのはしゃあなしと思いますので、メンターなら丁寧に教えてあげればいいと思います。

＞個人の許容とか感情の域
感情というより、クラスとジョブに性能差があり、他の方に負荷がかかるのは明確ですから、メンバーに迷惑がかかってしまう事実があります。

＞その場にいるメンバーでクリアを目指して行動できるか
例えば、Lv90の極討滅戦に「斧術士」が参加したら、クリア不可でしょって思っちゃいますけどね。
8人でがんばってクリア目指すんだったわかるんですけど、このケースだと実質7人でコンテンツを攻略してるに等しいかもしれません。本当にそれでいいのかなって？

これは前々から思っていたことなんですが、
「フォーラムで要望を出すときに、その要望を出すに至った理由・動機・出来事を書くのは下策」ですね。
理由の方に批判が行って「要望そのもの」についての議論から話がそれてしまいます。
単に要望だけを書いた方がいいですね。

ところで『CFを使ってのクラスでレベル30以降、もしくは高難易度コンテンツへの参加を制限』ってのに
反対している人に聞きたいのですが、制限されることによって何かデメリットが生まれるのでしょうか？
または制限されることによって不幸になったり悲しんだりする人は発生しますか？

他人が怒っているのを見るのが楽しい人や、人の邪魔をするのが生き甲斐な人は悲しいかもしれませんけど
まっとうにプレイしている人に何か問題が生じるのでしょうか？

ちなみに「クラスだけでどこまでクリアできるのか？」といった遊び方を制限する必要はないので
フルPTを組んだ状態ではコンテンツへの参加制限は不要だとは思いますけどね

反対意見の方をわざわざ説き伏せる義理もないので、個人の考えのみ投稿します。

はっきり言って迷惑ですし、IL630だかあったとして基礎値から格差のあるクラスであれば更に減算して考えるしかない以上、その減算結果が申請に要求される最低ILを下回るなら装備の整っていないジョブでの申請以上に凹んだ状態でのマッチングであり、そうでないにしても最低ILの装備をしたクラスで申請した場合は更に割り込みます。事前に了承のあるメンバーでの申請でない以上、弾くことは必要だと考えます。
問題ないというのはメンターに限らずすべてのCF申請について「クラスで申請する人」でなく「それ以外のプレイヤー」に「マッチングは自由だから、今時いないかもだけどクラスとマッチしても楽しんでね」と言っている状態です。自分は無理ですので今やってないです。

そしてもっと嫌なのが、「うっかりクラス申請」は制限されてない以上誰でも起こりえることです。
クラスで戦闘に出ることは今でこそそうありませんが、以前うっかりクラス申請をしていて、シャキった時に気付いてキャンセルしたという経験もあります。
(格闘でうっかり申請→別ジョブに着替え→シャキ→モンクギアセットで戻って→コンテンツ入れない)
その時点でキャンセルするにしても、突入後に気付いて脱退するにしても、うっかりミスでペナルティを貰う事態を低減するというのはメリットです。
自分はそのままコンテンツを進行させようというほど図太くはできませんし。

クラスによる突入制限を加える場合のデメリットというか、システム面で考えなきゃいけないところに思い当たったのはレベリングルーレットでしょうか（ギルドオーダーは…うん）。
クラスでCF差せる範囲を制限すると、メリットはともかくアライアンスのIL調整の二の舞(新生IDしか当たらないようにできる)という事態は否定できません。
ルレの帯域を分けるとか、クラス制限未満(現状ブレフロという声が多数？)のマッチングをビギナールーレットみたいな形で分離するとか考えないとですが。

急には無理でしょうから7.0にするときにクラスを廃止したらいいと思います。追加ジョブにはクラスはありませんし必要性を感じません。