エレメンタルではない者が言うのは無責任なのかもしれないですけど…Quote:
Originally Posted by Psi
そこで嫌々ながらも英語で使ってしまうことが、英語を使って当然だという馬鹿にした態度をより助長させることにも繋がっちゃうんじゃないですかね？
嫌々な英語会話を強要されることによるストレスだって、大きなコストなわけですから
毎回とまではしなくても、あまりにも失礼な相手に対してはきっぱりと英語使用を拒否することで怒りゲージを消費していった方が
多少なりともガス抜きになるでしょうし、相手に態度を改めるきっかけを与えることにも繋がると思うんですがどうでしょう？
CFにおける言語問題について
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03-19-2015, 04:47 PMTeftan
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03-19-2015, 04:49 PMBANA_NA恐らくそういう意味だと思うけどQuote:
Originally Posted by Teftan
【おそれいりますが、データセンターと言語については自由に選択しても構わないため、
日本データセンターワールドにおいて日本語以外の言語を使用することも自由となります。
また、コミュニケーションをとることは良いことですが、コミュニケーションをとらなければいけないということはございません。
コミュニケーションをとらないこともまた自由となります。
そのため、日本データセンターワールドにおいて日本語以外の言語を使用すること、コミュニケーションをとらないこと自体は、
ファイナルファンタジーXIV禁止事項に該当いたしませんのでご了承ください。】
この回答もさ、結局日本語と英語が世界的に平等な扱いであれば成り立つんだよ。
でも他の方も言ってる通り、英語が第１言語であり、日本語がそうでない以上、「英語を使うことが解決方法」って日本人以外には認識されてる
マッカーサーが日本人を脅威とみて英語をわざと普及させないようにしたって話があったりなかったりが原因かわからんけど
他の国の常識とかけ離れてることは確か。
仏人の知り合いにカタコトの英語で話したら
「英語も話せないの？？信じられない！！今までよく生きて来れたね！？」って言われたことあるけど
仕方ないんだよ、日本では英語堪能じゃなくてもちゃんと生きていけるんだから。
話せた方がいいことは間違いないけど、話さない事はなんにも非難されるような事じゃない
だからって英語話者を排除しようとなんてしないし、ただ単に自分が楽しくゲームしたいから日本語話せる人とがいいなって思って
英語×ってしただけでレイシズムだなんだのって扱いされる
英語通じなければ、無言、退出、ギブアップ、なんていうネガティブな方法とれって言われる
ゲーム制作者はその事もきっと分かってるだろうし、その上で日本語圏内に外国語人混ぜてビジネスしてるんだから
日本人目線からみた配慮もちゃんとしてほしい。
エンターテイメント提供としてはきちっとしていく部分だと思うな -
03-19-2015, 04:59 PMkosdde
PTメンバーが一糸乱れぬ動きをするために
意思疎通が必要な大縄飛びコンテンツを多く用意してるのに
他言語同士を無理に組ませ、さらにそのフォローのための
言語変換すら碌に整備されてないとか、プレイヤー（特に日本人）に一方的に
苦労を押しつけてる運営の体制に疑問しか浮かばないですね。 -
03-19-2015, 05:15 PMPsiいや平均するとフランス人より日本人の方が英語教育まだマシな方じゃないですかね……。ドイツ人とかもなにげに英語ダメダメな人多いですよ。Quote:
Originally Posted by BANA_NA
そりゃまあ英語話者のグループに混ざっているフランス人やドイツ人は英語できるでしょうけど、それは洋ゲーやってる日本人なんかと同じことですので。
EU鯖の言語的な棲み分けとかってどうやってるんですかね。フランス人とドイツ人混ぜて大丈夫なのか……?
Redditなんかで英語プレイヤーが「NA鯖だとCFじゃクリア出来ないけどJP鯖だとそこそこクリアできるでｗｗｗ」みたいな話もしているので、我々が「E混ざるときつい」と言ってるコンテンツは、NAやEUだと打ち合わせというものが成立しなくて全くクリアが見込めないのかもしれないですが(それクリアできないの君らのせいや……)
前にも書きましたが、「無言でも何とかなる」勢を尊重するのなら、JEDF以外に第5の言語として無言OKというのを追加して、無言OK同士でマッチして欲しいですね。
それで打ち合わせ出来なくてギブになってもそりゃ自己責任でいいでしょう。 -
03-19-2015, 05:45 PM-Mao-
私の価値観が少数派な自覚はあるので理解してもらえないかもしれませんが
分かりやすく言うと「だます方もだまされた方も悪い」って考えるタイプの人です
ＣＦを利用する前にＰＴ募集なりＦＣ/ＬＳなりを利用すればいいだけ
それをしないならＣＦでどんな相手とマッチングしても自己責任のはず
退出するかキックするか我慢するかは好きにすればいいと思いますが
ここでアイツが悪いと言われても、お前も悪いとしか思いません
もちろんスレの趣旨としての言語問題の解決は悪いことだとは思っていません
ですが相手が悪いのだからと一方を排除するという形での解決法は反対です
追記
レスが多いので引用はしていませんがこれで返答になっているでしょうか？ -
03-19-2015, 06:02 PMTeftanなるほど～Quote:
Originally Posted by BANA_NA
私としては「英語が第１言語であり、日本語がそうでない」ことは当然の事実であり
自分が広い相手とコミュニケーションを取ろうと思うのならば「英語を使うことが解決方法」という認識も共有しているんで
日本語と英語が世界的に平等な扱いでないことで、運営の回答が成立しないとは思ってなかったんですよね
どちらかというとコミュニケーションなしでプレイするのを認める運営の回答は
日本人が英語を使うことを強要されないというお墨付であるとすら感じていました
おっしゃる通り、エンターテイメント提供として考えた時の配慮というなら、運営に求めることは違ってきますね -
03-19-2015, 06:11 PMnosi_kun
エレメンタルのその英語圏だらけの鯖にいますけど、対処法ってほどじゃないですが英語で何か言われた時自分の語学力で理解出来ない場合は無言でコミュニケーション放棄してますね。
別に英語で返さなくてもとりあえず何とかなる場合が殆どですし、コンテンツ攻略が難しい場合は意志疎通が出来ようが出来まいが、言葉が通じようが通じまいが攻略できません。
ただエレメンタルのトンベリ鯖がーとか○○外人鯖隔離しろだ言われてる現状はこの鯖の住人も望む所ではないので、何とか解決策を見つけて欲しいですね。
ただそういった声を見かけはしますが、私個人はそこまで言葉が通じなくて困ったことはあんまり無いです。 -
03-19-2015, 06:15 PMkosdde論理として破綻してるね。Quote:
Originally Posted by -Mao-
だますのは許されるけどそれを排除するのはいけないとか何の理由にもなっていないし意味不明すぎる
そもそもCFの利用云々じゃなくてコミュニケーションをとるかとらないかだし。
それが通るなら言語設定なんかいらないよね
被害を受けてる方には何の落ち度も無く、だます方のプレイヤーだけが利益を享受してる状態とかお話にならない。
コミュニケーションすら拒むならそれこそ身内だけで行けばいいんじゃ？
個人的には人をだまして陥れても構わないと思っているような人はオンゲに参加して欲しくは無いですが。 -
03-19-2015, 06:17 PMReWen
迷惑行為やクリアに支障を来たさる側も悪いとはまた新しい
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03-19-2015, 06:31 PMSINCE明確な自衛手段があるのにそれを避けてリスクがあるとこに突っ込んでるからって事だと思いますよ。Quote:
Originally Posted by kosdde
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03-19-2015, 06:35 PMkosdde順序が違うよ。Quote:
Originally Posted by SINCE
最初からそういうハラスメントな行為を行わなければ良いだけだよね。
すべてのコンテンツに参加するのにまずCF/LSにで募集とか現実的では無いし､被害を受ける側だけが
負担を受けてそういうことをする輩だけが大手を振って利益を享受するとかないわ
そもそもなら何のために言語設定があるのか？ -
03-19-2015, 06:40 PMSeedl
結局このスレッドは何が目的なのかわからない・・・
言語設定を厳格にして海外の人とマッチングしないようにしてほしいっていう要望なのかな？ -
03-19-2015, 06:41 PMPsi
明確な自衛手段ってなんだろう。
まさか今更サーバ横断で募集できないPT募集がCFの代替になるなどと真顔で思ってる人もいようはずがありませんので、あれかなぁ、エレメンタル以外のサーバに移転するとか……?
(というかPT募集使えばいい論でいいなら、EでCFシャキらないとか言ってる人にPT募集使え、が通ってしまうわけで) -
03-19-2015, 06:49 PMReverse_Heavenスレ主さんの要望は、リンク先の日記の内容も加味すると、MANA利用者は日本語を使用して欲しいとの内容になるのかな。Quote:
Originally Posted by Seedl
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03-19-2015, 06:51 PMReverse_Heaven
あぁ、MANAじゃなくて日本ＤＣ利用者の間違いでした。
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03-19-2015, 06:53 PMScyfield
まず、CFの｢言語設定｣の項目が何を目的に存在しているのか公式な見解を伺いたいところですね。（PFでは使用言語となっていますが）
使用例等を提示して用法を明確にして欲しいです。現状ではよく判らない・・・
*CFを利用しない事で問題を回避可能ですが、ルーレットボーナスはCF利用しないと貰えないんですよね＾＾；
利用しなくても2回クリアすればほぼ同量の詩学を入手できますが、時間と労力は2倍か・・・ -
03-19-2015, 06:55 PMsijimi22IDに入るというだけならPT掲示板もFC・LS内で募集を掛けるってのも代替手段であり、コミュニケーションも取れるようになるのでQuote:
Originally Posted by Psi
自衛手段でもあります。（あくまでこのスレで言うところの言語設定などの問題に左右されなくなりますので）
ただし、そこには「時間や労力｣というものが発生するわけですけどね。
追記
まぁ、発生する労力や時間を軽減するのは各機能の拡張、例をあげるならPT掲示板の鯖またぎなどで
対処すべきことであると考えます。 -
03-19-2015, 06:56 PMMayailurusでも、文面見る限りじゃまだ違うとこで勘違いしてますね・・・Quote:
Originally Posted by Reverse_Heaven
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03-19-2015, 07:08 PM-Mao-
ああ、すいません
そもそもマッチング優先で設計されたＣＦを使わざるを得ない状況が悪いんであって
マッチング優先の人以外はＰＴ募集を使えばいいよう利便性を向上させるべきだと思ってます
現状では現実的ではないってのは理解してますよ
ただし、自衛手段を取らないことを最終的に選んだのは自分だから、やはり責任も自分で負うべきだと考えています
ここは意見が分かれるだろうし、私の方が少数派だとも理解してます
悪い方を排除しようというのに反対なのは上記の理由も一つですが
コミュニケーションをとる気のない相手だけをピンポイントに排除するには個人で自衛するしかない
そもそも解決すべきは言語問題であって排除というのは悪手でしかないからです -
03-19-2015, 07:10 PMBilinguisすでに言われているように、サーバー選びというのは一般的には地域的な区分であり、言語の限定ではないので、EUでは英語、フランス語、ドイツ語が混在しているようです。そしてサーバーによってはフランス語×のようなこともあったといいます。Quote:
Originally Posted by Psi
そこで出た意見が、「言語別のサーバーを用意してほしい」、日本と同じ課金をしているのに不公平だ、と。
海外では日本以上に言語問題は大きいようです。日本サーバーなら言語も日本語が普通で通用しておりますから、スレ主さんのような「日本語が通常」という感じ方がでてしまうのでしょう。でもそれはEUの人からすれば、非常に恵まれた環境なんだと思います。
上の事とは関連の薄い個人的なスレのテーマに対する考えなのですが、Tousinさんの仰るように基本的にはマッチングを優先させた結果なのではないかと思っております。
言語別にすればPsiさんのおっしゃる言語によるトラブルは避けれるわけですが、運営・開発の立場というか実際問題JPを選んでいる海外の方が、言語を限定してID回そうと思ったら、とんでもない待ち時間が発生してしまうでしょう。DPSでのZWのためのID待ちですら1，2時間かかることがあるくらいです。同じ立場なら、自分でも話せない英語の言語タブを入れたくなります。
ですので、できるかぎり英語しかできない人は英語ができる人と組ませる仕組みにしているが、マッチングの時間の関係上、仕方なく言語の違うプレイヤー同士を混ぜているというのが実際のところではないでしょうか。
何時間も待っても開始しない極ラムウよりは、失敗する可能性は高くても遊べる極ラムウの方が個人的にはマシです。本当に勝ちに行きたくば募集も出来ますからね。一般的なIDでの会話は基本的に挨拶以外はほとんどなく終わってしまうので、翻訳機能で事足りると感じております。
言語タブがある一方で、言葉の通じない者同士が意思疎通をするための言語機能が存在するのは一見矛盾しているように感じるかもしれませんが、これが運営・開発の意図するところなんだと私は納得しています。 -
03-19-2015, 07:16 PMkosdde
CFを使う事を選んだのが自分だから、その責任を負う必要があるというのが分からないな。
最初からコミュニケーション取る気のない人が存在しなければそのリスクは存在しないわけで
少なくとも言語設定で好き勝手に設定してる以上責任が同等であると言うことでは無いし、
結局負担を一方的に負わされてるのは同じ。
責任というなら最初にJ以外でマッチングしにくいサーバーを選んだ側の責任から問うべきでは無いのでしょうかね？
排除が悪手というならそうでは無いすばらしい解決法を提示して欲しいですね。 -
03-19-2015, 07:18 PMckraris
ちょっと調べたのですが言語の仕分けを厳格にはできないみたいです。
海外の方からすると 日本人だけでパーティしたい という文言をみたら人種差別と受け取る方もいてるそうなので実際のところ飾りにしかできないみたいです。
日本人以外はイヤ？海外人差別だ！
日本語使えないヤツは嫌だ？言語差別だ！
ってなっていろいろ問題が起こるみたいです。このへんはお国柄の問題で海外展開した時点でどうしようもない気がします。 -
03-19-2015, 07:22 PMnikryQuote:
Originally Posted by Reverse_Heaven
その程度ならまだしも、Quote:
Originally Posted by Reverse_Heaven
日本語使わないならプレイするべきではないとまで書いてますからねぇ、
到底賛同出来ませんが。 -
03-19-2015, 07:27 PMsijimi22
言語問題だけを解決するなら排除じゃなくて指定言語による自動翻訳機能の追加などのほうが
CF機能を損なわずに他の言語の人でも納得できるものじゃないかと思うんですけどね。 -
03-19-2015, 07:34 PMSINCEでも現実としてそのリスクがあるんだから仕方ないんだと思いますよ。Quote:
Originally Posted by kosdde
今何処もかしこも「リスクアセスメント」とか何とか意味のわからん言葉使ってますが、それに沿って現状のCFを使う事で発生するリスクの特定・分析・評価して、それがとても許容できる事じゃないのであれば使わないって判断をするだけです。
じゃぁPT募集なのかって言われてますが、それ以外にもFCやLSやフレンドさんとか誘って行くって手段があるんですよ。
そこらへんの伝手利用してないのにCFで一緒になった相手にだけ「コミュニケーションとる気がない奴は排除しろ」何て言っても横暴にしか見えなかったんですよ。 -
03-19-2015, 07:39 PMPsi英語とドイツ語とか、日本語と韓国語とか、そこそこの精度で翻訳できる組み合わせもあるんですが、日本語と英語の自動翻訳はそもそも技術的な問題が。Quote:
Originally Posted by sijimi22
実際のところGoogle翻訳使う人が時々いるんですけど、結局「Google翻訳はcrapだから英語でおk」って返す羽目になってます。
まあそれ以前に最低限、敵名、敵の使うスキル名、敵の使うバフ・デバフ名、は全部タブ変換できないと「英語が話せる人でも英語で説明するのに支障を来し」てるんですけどね…… -
03-19-2015, 07:40 PMSeedl現状Ｊにチェックを入れる日本語の喋れない方がいるようなので、実現は難しそうですね。Quote:
Originally Posted by Reverse_Heaven
自分は上記のような状況に遭遇したとき、どうにもならなければギブアップ、受け入れられなければ自分から抜けるようにしていますが、それだと不満ってことなのかなぁ。 -
03-19-2015, 07:42 PMTeftan
とりあえず…
「コミュニケーション取る気のない人」の問題と「英語でのコミュニケーションを強要する人」の問題は切り分けた方がいいんじゃないですかね？
前者は言語問題とは関係なく発生する問題でもありますし -
03-19-2015, 07:42 PMChilulu海外だと「賢い人＝英語話せる」なので、「日本人＝勤勉で賢いイメージ＝絶対英語話せる」と見られることが多いのです。Quote:
Originally Posted by ckraris
「うちの国に来る日本人はみんな英語話すよ！」って。
なので日本人が英語話せないのを見ると、
「そんなわけないだろー、わざと話せないフリしてるんでしょ？これ差別じゃね？」ってなるんですよｗ -
03-19-2015, 07:47 PMkosddeなぜ、一部だけの引用で他を無視してるのかわかりませんがQuote:
Originally Posted by SINCE
だからそのリスクは最初から排除できますよね。
俺はコミュニケーション取る気も無い他人に迷惑かけても構わないっていう横暴は許されて
そういう人と組むことが無い仕組みが欲しいというのが許されないという論理はおかしいのでは？
どう考えても、そのしかたないって結論こそ横暴だと思いますよ。 -
03-19-2015, 07:48 PMsijimi22完全に翻訳できる必要は無いと思いますよ。Quote:
Originally Posted by Psi
当初は混乱するかもしれませんが、「FF!4英語」が構築されれば簡易的な意思疎通は可能でしょう。求めるものは完全な翻訳ではなく意思疎通ですからね。
そういう意味では意思疎通が必要な状況が限定的なゲームという世界ならでは非常に簡単な翻訳機能で十二分に機能すると考えます。
こういう機能が発端でより意思疎通を図る為の略語や隠語が発達すればもっと楽になるでしょう。
あくまでそういった土台作りの機能と認識して下さい。
まぁ、それでも莫大な言語変換を行うことになりますから現実的ではないのかも知れませんけどね。 -
03-19-2015, 08:09 PMSINCEいや態々CFで行かないでも他に手段があるのに何で固執してシステムに文句を言い続けてるのか･･･Quote:
Originally Posted by kosdde
FCやフレさんとコミュニケーションとして一緒に行きましょう。
大した労力でもないですよ。 -
03-19-2015, 08:18 PMshille
予習してるか否か、慣れてるか否か、
そんなことは別にどっちでも良いです。
というのも、とりあえずそのメンバーで話し合ってなんとかしてくれ、
というのがCFだと思ってるからです。
話す気がない人は、まぁ、はいそうですかって感じですが
ひたすら英語喋る人もいますからね。
そんななら言語で分けてくれって思いますよ。
ラムウで頑なにスイッチしないタンクから
(しかも何語が通じるか分からないから、色々話しかけまくって)
うるさい、おまえの指示に従う義務はない。
とまぁずいぶんな返事が返ってきたことあるんで。
話す気のある人だけどうぞ、とは思ってます。
現状ハズレだと諦めてますが、さっさとギブしたいですね。 -
03-19-2015, 08:22 PMMayailurus単純にソフトウェアへ翻訳機能を追加するだけなら、外部のクラウド上で動く翻訳エンジンの利用により実現は可能です。Quote:
Originally Posted by sijimi22
しかし、以下のような問題があります。
・コンシューマー機ではできるか不明
・コンシューマー機では権利的な問題がありそう
・エンジンを利用するための費用
・通信量が増加する
なので、現実的ではないのです。 -
03-19-2015, 08:38 PMPsiうーん、エレメンタルでは実態としてほぼ同じですね……。Quote:
Originally Posted by Teftan
というのは、まあもちろん日本語話者でもコミュニケーション取る気無しギミックもまともにやる気無しでいるだけで15分ギブ確定みたいな人がいないわけではないですが、実際問題そういう事案が起こったら9割以上が英語話者なんです。
なので例えばガイアとエレメンタルで「いるいるｗｗｗそういう奴ーｗｗｗ」みたいに言ってたとしても、両者が考えている「いる」は恐らく一桁ずれてます。
まあ英語で話しかけられなければ全無視ってのが多かったり、そもそも話せないJをチェックしてきてる時点でまともにコミュニケーション取る気がなかったり、「そういうのが多くなる」のは当たり前といえば当たり前なんですが。
なので、層としては両者が大半被っていますし、もっと言えば「日本語分からんから英語で話せ」と言ってくる人の方がプレイへの支障来しっぷりではまだマシな方で、無言が一番最低です。 -
03-19-2015, 08:44 PMyoshi_mal
その英語を使う人のうち一体何割が成りすまし（中身日本人）なんだろうね…
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03-19-2015, 08:46 PMkosddeCFを使わず、すべてのコンテンツを募集や身内でいけと？Quote:
Originally Posted by SINCE
それこそ。現実的では無いし、十分な労力ですけど。
というよりなんでコミュニケーションを取らず他人に迷惑をかけている人のために、こちら側が労力をかけねばならないのか。
そもそもシステムにも問題はありますが、一番問題なのはコミュニケーションを拒否してる輩です。
それを無視して、何の落ち度もない方が負担をしなければならないの方向に執拗に持っていこうとするのか不思議ですね。 -
03-19-2015, 09:06 PMSINCE何らかの不備があろうともクリアは出来るコンテンツ→CFを利用していくQuote:
Originally Posted by kosdde
絶対に負けたくない失敗したくないコンテンツ→身内やPT募集
使い分けましょうって事です。 -
03-19-2015, 09:07 PMMayailurus私の体感ではそんなこと無いですけどね。Quote:
Originally Posted by Psi
時間帯によって違うのかな？ -
03-19-2015, 09:07 PMTeftanいやあ、英語話者にそもそもコミュニケーションをとる気がない人が多いのだとしても、解決法が違ってくるのでやっぱりこの2つは切り分けるべきじゃないですかねえQuote:
Originally Posted by Psi
コミュニケーションを取らないことを許容するのであれば、英語使用を強要された時には自分も無視するというのが解決法として選べます
コミュニケーションを取らないことが特に問題であると考えるのであれば、日本語使用者の側がある程度の英語使用を許容することも解決法として考慮していくしかないということになると思います
コミュニケーションを取らないことも英語を使用することも許容できない場合、運営にサーバー分割といった根本的な解決を求めていくことを真剣に考慮する必要が出てくると思います
CFにおける言語選択を厳密に行うべきだというのはもちろん正論なのですが
英語話者の側にそれを求めても相手には何のメリットもないのですから解決法としては現実的ではないと言わざるを得ないんじゃないですかねえ