解いてスッキリするようなギミックにしてほしいです

Quote:

---

Originally Posted by Akiyamashuuichi

＞セフィロトの塔のギミックのシンボルが石柱からヤシの木に変わったところで、要求される操作は同じです
塔の「踏んでないと全体にダメージ」というのは別に現実のデフォルメ要素がないゲームオリジナルの理屈です（不等号でいうと真ん中のやつですね）

---

ある方針の変更によって、これまで存在しなかった状態が出現する可能性について話をするとき、
それは必然的にまだ存在しないものについて話すことになります。
そういった話のしかたをするなという意見は、正当性がありません。
「前回エターナルバンドの指輪の時に挙げられていた懸念はすべて結果的に実現しなかった、だから今回も同じ経過をたどるに違いない」
と推論した根拠が抜け落ちているため、説得力がありません。

現実の世界と異なり、ゲームにはその世界の神ともたとえられるほどの影響力をもつ開発者が存在します。
かりに吉田さんが
「ギミックの表現、および難度の傾向を現在のものから大きく変える可能性がある」
と発言した場合、私たちはまだ現存しないそれらのギミックの在り方やそれが引き起こすかもしれない問題への懸念について、盛んに語ろうとするはずです。
そのような議論もすべてまだ実在しないものについて語っているから無意味、かつ説得力がないとするなら、それで筋は通っていますが。


＞塔の「踏んでないと全体にダメージ」というのは別に現実のデフォルメ要素がないゲームオリジナルの理屈です（不等号でいうと真ん中のやつですね）
理屈という言葉を、私は因果関係に等しい意味として用いました。
「踏んでないと全体にダメージ」というのは、因果関係ではなく現象論です。
そこに因果関係は一切存在しません。

あなたの書いた文章を用いて具体的に示せば、
①現実世界のデフォルメギミック　　　滑る氷の床、マグネット、燃やせば水が消える、避雷針のそばにいけば雷が誘導される
②ゲームオリジナルの理屈のギミック　　不明
③無理やりデフォルメしたギミック　（存在する可能性があるだけで具体例なし）
④そもそもプレイヤーの行動と結果のあいだに因果関係が存在しない（あるいは説明されていないギミック）　頭割り、塔、デバフの受け渡し等
となります。


私が書いてきたことを一文で書けば、
「現象論的に広く理解されていることについて、いまさら因果関係をこじつけるような真似をする必要性は感じられない」
となります。

※ここで使っている現象論という言葉の意味は、
「物事の因果関係に立ち入ることなく、その表面的な関連性だけを述べた議論」
というものです。

Quote:

---

Originally Posted by Nekohebi

字数制限のため略

---

これは難易度という尺度を無視した意見だと思うな。
ラムウも全く同じ仕組みのギミックで被ダメ等下げれば見て対処できるランダムギミックになるし、
逆に低難度コンテンツにある見て対処できるランダム攻撃も、被ダメや頻度を引き上げたら予習必須のギミックに早変わりだよ。

高難度でかつ初見で対処できるギミックっては矛盾してるよね。
勿論程度の差はあるからどういうものが直感的にわかりやすいかとか意見するのは有意義だと思うけど、
難易度という要素を無視してランダムの付け方だけで予習の原因を語るのはおかしいと思う。

というか、高難度なものは作りをどうしたところで予習は無くならないと思うよ。

＞と推論した根拠が抜け落ちているため
「地球は今年滅亡する、俺はそう考えてる。ただし検証するのは科学者の役目。」
「前もそんなこと言ってた人がいたけどなんも起こらんかったよ…」
「そう推論した根拠が抜け落ちてる、説得力不足」

これでは話にならないでしょ？だからまず先に主張した側が「なぜそういう根拠があるのか、どれぐらいの可能性があるのか」ってことを示す責任を負うのがふつうだと思いますよ…

ギミックに関しては、踏んでいないと→ダメージ（塔）　人が多いと→ダメージが分散（頭割り）あたりは因果関係そのものですけども、ゲームオリジナルの理屈がないから納得できないっていうのであれば、
高いところにいると→ダメージを食らわない（算術兵のハイト）なら良いんでしょうか…？結局「ゲームの理屈でやってんだな」「現実の理屈でやってんだな」で二分するしかないと思うんですが

某モンスターを狩るゲームにしても某ソウルを集めるゲームにしても、
見て"知って"対処できるようになるんじゃないのかな。

"知って"の部分をなくせっていうのは現実的に無理じゃない？

Quote:

---

Originally Posted by Akiyamashuuichi

＞と推論した根拠が抜け落ちているため
「地球は今年滅亡する、俺はそう考えてる。ただし検証するのは科学者の役目。」
「前もそんなこと言ってた人がいたけどなんも起こらんかったよ…」
「そう推論した根拠が抜け落ちてる、説得力不足」

これでは話にならないでしょ？だからまず先に主張した側が「なぜそういう根拠があるのか、どれぐらいの可能性があるのか」ってことを示す責任を負うのがふつうだと思いますよ…

ギミックに関しては、踏んでいないと→ダメージ（塔）　人が多いと→ダメージが分散（頭割り）あたりは因果関係そのものですけども、ゲームオリジナルの理屈がないから納得できないっていうのであれば、
高いところにいると→ダメージを食らわない（算術兵のハイト）なら良いんでしょうか…？結局「ゲームの理屈でやってんだな」「現実の理屈でやってんだな」で二分するしかないと思うんですが

---

再度申し上げますが、それは因果関係ではなく現象論と呼びます。
くわえて私はそれに納得出来ない、とは一度も書いておらず、むしろ解除の方法がすでに周知されているのなら別にそれで良いのではないか、と書きました。
さらに、現状のままで良いと考える人に対してそれではよろしくないとする人たちがいた場合、説明する責任があるのは一般的にいえば変革を主張する側です。私はそうしろとは言いませんが。
根拠の説明については、私にはこれ以上の説明はできません。

何人かの方が色々議論されてますが、はっきり言ってもう何が言いたいのか分からない・・・で、開発にどうしてほしいの？(;´･ω･)

Quote:

---

Originally Posted by Nekohebi

なるほど、あのコンテンツってそういう経緯と意味があったんですね。

略

一言で「ランダム」と言っても、その使い方次第で、結果どういう現象がユーザーに対して起こるのかは、全然違ってくるんです。

---

シヴァの剣杖とラムウのギミックを同列で扱ってること自体がこのゲーム内で起こり得るランダムを理解してないですよね。

ただの全否定か単純に予習が嫌なのか。

ランダムって簡単に言いますが、ランダムほど「慣れ」が必要なもんないですよ。予習を強いるか慣れを強いるかで言えば、初見でも予習してれば参加する機会がある方が健全ではないですか？慣れなんて初見じゃどうしようもないですから。

長々とぼくのかんがえたさいきょうのえふえふじゅうよんを書き出す前に追記します。

零式突破勢が挑むようなコンテンツは無理ゲー上等なランダムでもいいのかなぁとは思います。

ちょっと具体例を恥ずかしながら書いてみます（書いてる間に投稿を先読みされましたが＾＾；）

　敵：ラムウ一体
　　サンダー：　一人に小ダメージ　詠唱２秒　AOEなし　使用確率３０％
　　サンダラ：　対象中心の中範囲小ダメージ　詠唱２．５秒　AOEあり　使用確率２０％
　　サンダガ：　敵中心に広範囲中ダメージ　詠唱３秒　AOEあり　使用確率１０％
　　ショックストライク：　発生場所ランダムでDOT床設置　詠唱なし　AOEなし　使用確率１５％
　　カオスストライク：　対象一人を混乱　詠唱１秒　AOEなし　使用確率１０％
　　サンダーストーム：　ラムウ中心の広範囲吹き飛ばし　ダメージ大　詠唱なし　AOEあり　使用確率１０％
　　バースト：　全体攻撃　各自の残HP半減　詠唱３秒　AOEなし　使用確率５％
　　裁きの雷：　全範囲大ダメージ　詠唱６秒　（一回の戦闘で一回だけ：使用率はラムウの残HP％と反比例）

文字数制限もあるのでザックリですが、これを、ランダムに、順不同で使ってくるだけです。ラムウ自身の位置は固定ではなく、普通に動くタイプで。
これでテストしてみて、技数を増減したり、各種数値を調整したり、エグい技の連発や、ハメ殺し的な技の組み合わせだけは制限したりして、バランス調整します。

ギミックらしいギミックは無しです。「きたら避ける」　「他人をまきこまない」　「中心から距離をとる」　「バフをたく」など、このゲーム全般で通用する基本的な対処法だけで対処します。「攻略法」なんてのはまさに「自由」です。とにかく勝つか、負けるか　だけです。これなら、ラムウ初参加の人でも、今のような「仕様や解除方法や役割分担」などをきっちり知っておかないと参加しにくいような物よりはずっとハードルが低いんじゃないでしょうか。（ハードルが低い＝弱い　ではありません。数値をいじくれば強くも弱くも出来ます）。

自分が望むのは「初見でも慣れていても一緒に遊べて、何度やっても違う展開になり飽きにくく、プレイヤーの動き次第だけでなく、敵の動き次第によって勝ったり負けたりするようなバトルコンテンツ」です。たとえば今のラムウのギミックを強くしようが弱くしようが、自分の望む遊びにはなりません。数値や難易度の問題ではなく、それがギミックという「仕掛け遊び」のもつ本質による問題だと考えてます。

混乱来たらエスナ、大ダメージが来たらケアルラ、範囲が来たらメディカラ。
痛い攻撃にタンクはバフ。
難易度上昇でダメージをあげたりすればするほど知ること(予習)が必要になるだけじゃないんですかね・・・それ。

もちろん一度そういうのもやってみたくはあるけどｗ

詠唱があるタイプばかりだと、知ること　の重要性がちょっと上がってきそうですね、たしかに＾＾；

ただ、ギミックの仕様を知る　のではなく、魔法の効果を知るだけなので、ラムウだけに通じることじゃなく、FF全体に通じる知識　と言えるかなと思います。この方法でも当然、知っている人のほうが知らない人より有利に働きますが、いまの大縄とびゲーム　とは全然別物の遊びにはなりそうじゃないですか？

こうじゃないとダメ！　なんじゃなく、今のようなコンテンツもあるし、こういうタイプのコンテンツもありますよっていうゲームにしてほしいです＾＾

避けて殴ってだけってコンテンツが好きじゃないので、14全般がそういうコンテンツに舵を切るのは勘弁して欲しい。
嫌ってる人すごい多いけど、私はバハムート侵攻編4層とかギミック盛り多いほうが好きなタイプなので。
避けて、ただ殴るだけなのはモブハンで十分かな。

今の極や零式を残しつつ、そういうコンテンツも増やしていくっていうなら賛成ですが。

Quote:

---

Originally Posted by Nekohebi

敵：ラムウ一体
略

文字数制限もあるのでザックリですが、これを、ランダムに、順不同で使ってくるだけです。ラムウ自身の位置は固定ではなく、普通に動くタイプで。
これでテストしてみて、技数を増減したり、各種数値を調整したり、エグい技の連発や、ハメ殺し的な技の組み合わせだけは制限したりして、バランス調整します。

ギミックらしいギミックは無しです。「きたら避ける」　「他人をまきこまない」　「中心から距離をとる」　「バフをたく」など、このゲーム全般で通用する基本的な対処法だけで対処します。「攻略法」なんてのはまさに「自由」です。とにかく勝つか、負けるか　だけです。これなら、ラムウ初参加の人でも、今のような「仕様や解除方法や役割分担」などをきっちり知っておかないと参加しにくいような物よりはずっとハードルが低いんじゃないでしょうか。（ハードルが低い＝弱い　ではありません。数値をいじくれば強くも弱くも出来ます）。

---

つまり簡単にしろって言ってるようにしか見えない。
ヒーラーのランダムモグラたたきが忙しくなるだけでしょそれ。


＞（ハードルが低い＝弱い　ではありません。数値をいじくれば強くも弱くも出来ます）

って言うけど、そのランダムで数値だけいじくったらヒーラーだけ予習必須になるでしょ。
極難易度なら詠唱差し込みヒール必要になるんじゃない？逆にそれも必要ないなら簡単すぎる。

まあメインストーリー上の戦闘ならそれでもいいかもしれないけど……

確かに張り付いて殴るだけなら初見でも予習がいらないですね。楽しいかどうかは別ですけど。一狩り行くゲームっぽい気がしますね。

たしかに、難易度が上がれば差込ヒールの必要性も上がってくると思います。
では、もしそうなった場合の「ヒーラーの予習」って何だろうか？と考えると、「使ってくる技が何なのかを知るだけ」です。
自分が投稿した　サンダーやらなんやらの技リストみて、それで終わり　じゃないですか？　現在の仕様のラムウに必要な予習と比べてみてください。どっちが大変でしょうか？

仮に、自分が提案したラムウ戦の中で初見さんが一人いたとしたら、自分はこのラムウの注意事項をチャットで簡単に説明できます。（勝てるかどうかは別として）
では、今のラムウの注意事項を、みなさんはチャットで初見さんに簡単に説明できますか？そして初見さんはそれを聞いて、きちんと戦力として動けるでしょうか？むしろ、足を引っ張るだけ　になりませんか？

ランダムタイプの予習がこの程度の予習で済むなら、それはもう「予習が必須になるから大変だ」　というレベルの話にはならないと思います。


ヒーラーのランダムモグラ叩きが忙しくなるだけ　という事ですが、その例を借りるなら、今のゲームは「どのモグラが出てくるか順番が決まってるゲーム」　です。なら自分は「忙しいモグラ叩き」のほうが好きです＾＾
モグラ叩きの面白さの本質の「みて判断してたたく」　がきちんと込められている　「忙しいモグラ叩き」　のほうが自分は楽しめます。
たしかに、「避けて殴るだけ」と言われてもハズレではないし、「張り付いて殴るだけ」とも言えます。決して的外れな表現ではないと思います。
では、今あるコンテンツは？　と言われたら　「完全に動きの決められた演劇を演じているだけ」　「先にゴールまでの道を覚えて進む迷路」　という風に自分には思えます。
どちらの例えも正解と言えるけど、どちらのコンテンツにも、それぞれ違う目的や楽しみ方が込められているんです。


「今の零式や極を残しつつ、そういうコンテンツも増やしていくんなら賛成です」　と言ってくださった方がいますが、自分もそれを望みます。今のタイプのコンテンツが好きで、このゲームをプレイされている方が多いのだから、まずはそこがメインコンテンツ、であるべきです。
その上で、自分の言うようなタイプのコンテンツも増やして下さい　というのが自分の意見です＾＾

Quote:

---

Originally Posted by Nekohebi

たしかに、難易度が上がれば差込ヒールの必要性も上がってくると思います。
では、もしそうなった場合の「ヒーラーの予習」って何だろうか？と考えると、「使ってくる技が何なのかを知るだけ」です。

---

抜粋して、

これはヒーラー馬鹿にしすぎでしょ。そんな簡単じゃないよ。予期せぬ所で食らうPTメンがいたりするし。

いろんなコンテンツある方がいいと思いますよ。無理ない程度に。

あと、長すぎて何言いたいのかわかりません。出来れば要点は3行くらいでまとめた方が運営サイドからもわかりやすいし、私達もわかりやすいと思いますよ。

多分それはギミックを解くとかじゃなくて、アクションゲームにするって話ですね。
アクションだとギミックというよりも敵の動きを予測して動く感じですし。

FF14はあくまでもコマンド形式のバトルで、ギミックを分析して攻略するタイプのゲームです。
そのギミックに納得感が欲しいって事ですよ。

ジャンプで回避できないのも、アクションゲームにならないようにしている為らしいです。
範囲避けとかで動きが激しいのでアクションゲームのようにも見えますけどね。

技が順不同という面では、律動2層の2体目なんかはそんな感じのランダムじゃないかな？
でも攻撃内容を把握しないと（きちんと）対処するのはなかなか厳しいですよね。
ゆえにランダムにすればいいってものでもないと思いますねぇ。
やはりスレ本題の通りの議論をしたほうがよいのでは。

若干スレ違いな気もしますが
↑に例示されたラムウのような内容だと、難易度がブレすぎる気がします。
アクアポリスみたいな運ゲーものの亜種として実装するなら、難易度も運しだいってことでいいのかもしれませんけどね。

Quote:

---

Originally Posted by Nekohebi

略

「今の零式や極を残しつつ、そういうコンテンツも増やしていくんなら賛成です」　と言ってくださった方がいますが、自分もそれを望みます。今のタイプのコンテンツが好きで、このゲームをプレイされている方が多いのだから、まずはそこがメインコンテンツ、であるべきです。
その上で、自分の言うようなタイプのコンテンツも増やして下さい　というのが自分の意見です＾＾

---

エンドレベルの難易度は求めてないってことでしょうか？ヴィジルＨみたいにエキスパートIDだったり真蛮神レベルとかで出てきて欲しいって事ですか？
であればヴィジルＨと同様、偶には良いと思います。

要は他人と動きを合わせるものが嫌ってことかな。
各自勝手に見て避けるだけだと、エフェクト違うだけで中身が同じ敵しか作れないと思うけどね。

Quote:

---

Originally Posted by falcomer

多分それはギミックを解くとかじゃなくて、アクションゲームにするって話ですね。
アクションだとギミックというよりも敵の動きを予測して動く感じですし。

FF14はあくまでもコマンド形式のバトルで、ギミックを分析して攻略するタイプのゲームです。
そのギミックに納得感が欲しいって事ですよ。

ジャンプで回避できないのも、アクションゲームにならないようにしている為らしいです。
範囲避けとかで動きが激しいのでアクションゲームのようにも見えますけどね。

---

納得感のあるギミックはわかりやすいでしょうね。
予習いらなくなるかも。
簡単にクリアされたら悔しいのでは？
ヒエラルキーがなくなったら困る人もいるのかも。
なんでかわからないが。
優越感感じられなくなるとかかな？

Quote:

---

Originally Posted by SlowWorker

納得感のあるギミックはわかりやすいでしょうね。
予習いらなくなるかも。
簡単にクリアされたら悔しいのでは？
ヒエラルキーがなくなったら困る人もいるのかも。
なんでかわからないが。
優越感感じられなくなるとかかな？

---

納得感があるのと分かりやすいはまた別ですよ。
ギミック解けた時に、ああなるほどね！って言うのが欲しいんです。

難しいギミックこなして攻略した時は達成感が有りますね。
優越感ではないです。

Quote:

---

Originally Posted by falcomer

納得感があるのと分かりやすいはまた別ですよ。
ギミック解けた時に、ああなるほどね！って言うのが欲しいんです。

難しいギミックこなして攻略した時は達成感が有りますね。
優越感ではないです。

---

すぐ予習前提になるのになるほどなんて思える機会がある人どのくらいいるのだろう？
難しいギミックって暗記しないといけない事が増えるだけで達成感より、何でこんなことができなかったんだろうってガッカリするだけじゃない？
暗記量はすくないけど難しいギミックなんてあるのだろうか？

Quote:

---

Originally Posted by SlowWorker

すぐ予習前提になるのになるほどなんて思える機会がある人どのくらいいるのだろう？
難しいギミックって暗記しないといけない事が増えるだけで達成感より、何でこんなことができなかったんだろうってガッカリするだけじゃない？
暗記量はすくないけど難しいギミックなんてあるのだろうか？

---

たとえばマハだとオーバーデスとか。
ゾンビは死なないんだからデス来ても回避できそうだし、むしろ全快しても良いくらい。

もちろん予習も可能だけど、勘が良い人だと1回受けただけで気づくし、実際フレが気づいたおかげで初日に回避できましたよ。
ただ、ゾンビになる範囲が難しくてね・・・。
出る時間が短かったり、重なったら本当のゾンビになったり。

別のフレにこのギミックの回避方法と理屈を教えたら、なるほどねって言ってくれましたよ。

Quote:

---

Originally Posted by falcomer

たとえばマハだとオーバーデスとか。
ゾンビは死なないんだからデス来ても回避できそうだし、むしろ全快しても良いくらい。

もちろん予習も可能だけど、勘が良い人だと1回受けただけで気づくし、実際フレが気づいたおかげで初日に回避できましたよ。
ただ、ゾンビになる範囲が難しくてね・・・。
出る時間が短かったり、重なったら本当のゾンビになったり。

別のフレにこのギミックの回避方法と理屈を教えたら、なるほどねって言ってくれましたよ。

---

あまり難しくないよね？

Quote:

---

Originally Posted by SlowWorker

あまり難しくないよね？

---

例えですし、そこ突っ込まれても・・・。
ちょっと難しいギミック探してくる！

Quote:

---

Originally Posted by Proletariat

これはヒーラー馬鹿にしすぎでしょ。そんな簡単じゃないよ。予期せぬ所で食らうPTメンがいたりするし。
いろんなコンテンツある方がいいと思いますよ。無理ない程度に。

---

自分が「使ってくる技が何かを知るだけ」と簡単そうに言ったのは、先に自分が挙げたようなラムウ戦の場合に必要な予習が、たったそれだけだ　という意味です。なぜなら、それ以上は予習のしようがないから　です。技リストみて、その内容を知って、それで予習のほぼ全てが終わりです。それ以外は予習すること自体をわざと「無意味」にしているんです。ランダム要素によって。

「ヒーラーはそれだけ予習してれば出来る簡単な仕事だ」なんて事を言ったわけじゃないんです。ヒーラーに限らず、全ロールにとって「予習自体は簡単」なコンテンツになるように考えたつもりです。その戦闘の中でそれぞれが行う仕事が簡単だとかなんだとか、そんな事には一切ふれていませんし、そこは難易度次第で上下します。

無理ない程度に。　と言われますが、どこのゲームでも当たり前のようにやってる事じゃないかなぁと自分は思うんです。従来のFFシリーズでも、FF１１でも、某ソウルゲームでも、モンハンでも、ドラクエでもなんでも。アクションだろうがRPGだろうが、コマンド式だろうが何であろうが。
ランダム要素が成立するかしないか、に　アクションかRPGかとか、ジャンルなんて関係ないと自分は考えてます。

１から１０までほぼ完全に決まった動きをしてきて、さらに複雑なギミックまで加えて、それを受験勉強のように全員統一の答えを完璧に覚えて戦うゲームは、自分にとってはこのFF１４がはじめての経験でした。

長すぎてすいません。

Quote:

---

Originally Posted by BloodyFlood

一部抜粋

技が順不同という面では、律動2層の2体目なんかはそんな感じのランダムじゃないかな？
でも攻撃内容を把握しないと（きちんと）対処するのはなかなか厳しいですよね。

↑に例示されたラムウのような内容だと、難易度がブレすぎる気がします。

---

程度問題でもありますが、同じといえば同じランダムですね。そしておっしゃる通り、どちらも攻撃内容を把握してないと、きちんとは対処できないです。
逆に言えば、そこで必要な予習は「攻撃内容を把握する事だけ」ですよね？　その攻撃内容を把握する必要性自体は、自分は否定していないんです。

では、今の極ラムウの場合に必要な予習は？　と考えたら「攻撃内容を把握するだけ」　かというと、そうじゃないですよね。　
盾とDPSどっちが玉を回収するターンか、誰と誰が混乱した場合、何番の人が解除に動くのか、誰と誰がつながったら、どっちが線を切るのか、玉は何個残すのか、どこのザコから倒していくのか　などなど

今のタイプのコンテンツは、まず技の仕様自体が非常に複雑ですし、それに必要な対処法なども非常に複雑になってます。一方自分が提案したラムウの場合は、難易度が高かろうが低かろうが、各自が「攻撃内容を把握するだけ」で、それ以上は予習のしようがないんです。
その予習に必要な時間や手間や、実際攻略するにあたって必要な取り決めやら立ち位置やらを、意識的に簡略化させる目的で、あのラムウを提案しました。　

それと、「難易度がブレすぎる気がする」　という事ですが、それもわざとです。　意図的に、敵の行動によってブレるようにしてます。自分はそっちのほうがリアルな戦闘体験が出来ると思っているので＾＾

Quote:

---

Originally Posted by Zballantine

エンドレベルの難易度は求めてないってことでしょうか？ヴィジルＨみたいにエキスパートIDだったり真蛮神レベルとかで出てきて欲しいって事ですか？
であればヴィジルＨと同様、偶には良いと思います。

---

ん～、個人的には、自分のいうランダムタイプのコンテンツで、ID程度のものから、もっと高い難易度のものまで、両方体験してみたい　というのが本音ですが。

ただ、今の零式などのような完璧に計算しつくされた、超ギリギリのバランスは、ランダムではほぼ不可能ですね＾＾；　前の投稿のところでも話が出てますが、そもそもランダムだと難易度にブレが出てきますので。
超ギリギリの難易度の胸熱バトルを体験させる目的　がそもそも現状のコンテンツタイプの大きな目的の一つでもあるだろうから、それをランダムで　という無理難題は考えていません。

なので、とりあえず難易度の話でいえば、通常のID程度でも十分かなぁ　と思います。　

ただ、ヴィジルHのギルヴェガノス？や２層のブロウラーが、自分の求めるランダムタイプを再現しているかといえば、あの程度のつまらない物ではないです！ｗ

私個人的には真成1層のヒートカオスとか好きでしたね。綺麗にデバフ付いてるの見るとやるじゃんって見てました。MTでしたけどね。

あれサボッてる人が一目瞭然なのもいいです。

というよりあの番号振るやつテンプレ化した人すごいと思います。頭よすぎです。

Quote:

---

Originally Posted by Otsdarva

要は他人と動きを合わせるものが嫌ってことかな。
各自勝手に見て避けるだけだと、エフェクト違うだけで中身が同じ敵しか作れないと思うけどね。

---

連投してすみません。

他人と動きを合わせるのが嫌というか、今のように、敵がほぼ完全に決まった動きや順序でしか動かないために、こっちもそれに合わせて決まった行動を求められるコンテンツ　がそもそもあまり好きではないんです。

ですが、何度か書きましたが、それが全然面白くないかというと、ある程度は楽しめています。（参加するのに予習が必要な場合は、それもキッチリしています。）
なので今度は、今のタイプのコンテンツを主軸に開発していくことを前提とした上で、「ランダム要素」に重点を置いたタイプのコンテンツも作ってもらえませんか？　という事ですね。


中身が同じ敵しか作れない　という批判ですが、自分もそれはずっと思ってました。同感です。今のようなギミックによる多彩な個性は、やはり自分の提案したような物では、そのバリエーションの幅は大きく狭まります。
とくにこのゲームでは、属性などが排除されている分、余計に可能性というか、パターンは狭いです。

その点を解消する手段も、一応自分としては意見を持ってるんですが、完全にスレ違いになるため書きません。


仮にその点を解消しなかった場合でも、今のコンテンツの仕様ほどの多彩さは望めませんが、それでもいいから、ランダム重視のコンテンツを自分は作っていただきたいです＾＾

Nekohebiさんのご提案でも、このマーカーが付いたら離れてあのマーカーが付いたら集まって、みたいに「知らなきゃ対処できない」事に変わりなくないです？程度の差はあれ、初見未予習不慣れが入りやすくはならないかと（むしろランダムである以上慣れが要求され、なおさら入りにくい可能性も）

望みの形とは違うと思いますが、今度のディープダンジョンがランダム性を求める声への一つの答えじゃないんですかね？200層はマンティコア引かないと常人には無理ゲーとか普通にありえそう

すでに知られていることですが、ある人がランダムに生じる事象に反応しようとした時、
その反応の速さは持って生まれた資質に大きく依存し、何度練習しようと学習による反応時間の短縮はほぼ見られません。

すなわちそのようなバトルコンテンツを作った場合、できる人はごく少ない挑戦回数でクリアでき、
できない人は何回挑戦しようとクリアどころかほとんど前進しません。
規則性のあるバトルは学習によって対応の早さと正確さをどんどん高めることができる長所がありますが、
規則性のないバトルにはこの方法は通じません。

＞敵がほぼ完全に決まった動きや順序でしか動かない
という特徴は、学習による対策が有効であるということでもあります。
この利点を犠牲にしてランダム性をバトルコンテンツに取り入れたならば、
何度も挑戦するたびに学習して最後はクリアにたどり着くという攻略の道筋は、そのコンテンツには通じないことでしょう。
あまり魅力的なコンテンツになるとは思えません。
たとえて言うなら、持って生まれた反応・判断の素早さのみで足切りをおこなう、ギアチェックにも等しい要素です。

全力で横道にそれている気もしますが・・・

↑の方もおっしゃっている通りいわゆる避けゲーはできるかたにとっては予習無しで適度に緊張感が味わえるコンテンツだと思いますが、
できない方にとってはどれだけ頑張っても超えられないコンテンツになりやすいと思うんですよね。

んで、バトルチームとしてもこれ反応できない人は死んでもいいDPSやってね、とか言うわけにも行かないと思うのでロール制である以上一定以上は難しいではないかな、と思います。


本題の説いてすっきりするギミックについてですが、パズルゲームや謎解きゲームでもあるまいしあんまりそこにこだわってバトル作る必要はないんじゃないかな、
と思いましたがゼルダみたいに謎解きしながら進んでいくコンテンツも楽しそうですね。

「知らなきゃ対処できない要素」がある事には、たしかに変わりありません。　しかし、「程度の差」と言えるほど小さな差ではありません。むしろ、「雲泥の差」です。
まず自分はランダムにする事で、要求される「知識量」を抑え、「参加するハードル」を下げているつもりです。


次に、「クリアを要求される風潮」に差が出ます。

今の極などは、大抵は誰がやっても最初はすぐ全滅し、練習を重ねてようやくクリア、さらには「勝って当然」のレベルにまで成ることが出来ます。
例えば極ラムウCFで、クリア者７人：初見１人　の場合、７人からみれば　勝つこと　が要求されます。しかし初見さんはまずそれに満足に貢献することが出来ないでしょう。むしろ足をひっぱる事にもなるかもしれません。

では自分の提案した物の場合はどうかといえば
ランダムなので、７人のクリア者にとっても、敵にうまくしてやられれば、負ける事がありますし、初見の方でも、ウマくいけば、死なずにクリアできる可能性だってあるんです。やるべき事もシンプルなので「戦力外」「いるほうが足を引っ張る」という事も少ないです。いわゆる「地雷」になりにくいんです。

現状では、勝つか負けるかはプレイヤー次第です。ほぼその一点のみです。ですが、ランダムの場合はそれに加えて、勝つか負けるかは敵次第という要素が、今よりも大きく含まれます。だれかのせいで負けるのではなく、敵にしてやられる　という原因が含まれてくるんです。

その他にも、「そもそもギミック解読や練習の機会、それを楽しめるチャンスが本当に平等に与えられているのか」という問題点からも、自分はランダムタイプも作ってほしい　と提案しているのですが、今回はここまでで＾＾；

結局ランダム要素ってのはおまけ程度で、簡単にしろって言ってる風にしか聞こえませんね

Hヴィジル程度のランダム要素ですらCF見てると当たる人はとことん当たるし、当たらない人は全然当たりませんよ？腕の差をなくせって言うならあれ以上に簡単にしろって事になるから、極とかとしては実装して欲しくないかな

ギミックとは違うかも知れませんが、ノーマルカルンの最後のボスの閉じ込められるやつとか応用するとなんか出来そうな感じがしてます。

Dust514さんの言う、いわゆる「反射神経」についてですが

現状もうその足切りはとっくに横行しています。たとえば瞬時にダイブの始点を確認し、それを基点に自分の行くべき場所へ逃げる　というのは、反射神経ではありませんが、やはり向き不向き　がすごくあります（自分はコレが一番苦手＾＾；）。今でもランタゲの技も沢山あるので、反射神経が必要な要素も沢山あります。
さらに「記憶力」だって個人差が大きくありますし、そこでも足切りは横行しています。記憶に関しては時間をかければいつか覚えきれるため埋められますが、複数人が同時に練習して進行していく場合など、やはりその差が　足きり　につながる事もあります。

なにより、それらを要求される精度が、コンテンツによっては非常に高いので、今このゲームではもう「足きり」がとっくに問題化していると感じます。

そして一番いいたいのは、必要な「反射神経」　は、ごく一般的なソレがあれば、だれでも対応できる速度で現在すでにある程度設計されています。自分はランダムゲームにする際、その要求される反射神経、つまり「見てから避けるまでに与えられている時間的猶予」は同じ設定で作るべきだと思っています。最速でも「タイタンの重み？」くらいでしょうか？？　なので、避ける頻度などは上下しますが、要求される「反射神経」自体は変えないつもりで考えています。

Quote:

---

Originally Posted by Nekohebi

現状では、勝つか負けるかはプレイヤー次第です。ほぼその一点のみです。ですが、ランダムの場合はそれに加えて、勝つか負けるかは敵次第という要素が、今よりも大きく含まれます。だれかのせいで負けるのではなく、敵にしてやられる　という原因が含まれてくるんです。

---

ギスギスや暴言の温床になりますよ。出来る人は出来るし出来ない人は出来ないとなると。回避不可パターンなのかどうか判断出来ないでしょう。

ヒラ「DPSさんちゃんと攻撃避けてください！」
DPS「今のは無理です！」
ヒラ「そうですね^ ^」

にはならないでしょ。

CFとは相性悪いと思います。

私は参加のハードル逆に高くなると思うし、野良じゃ怖くて私は行けないですね。

Quote:

---

Originally Posted by HikariSanehara

文字数のため省略

---

あれが当たる人と当たらない人がいるのは、腕のせいとか、反射神経のせいではありません。（いや、まぁ腕といわれれば腕なんですけど・・・）

このゲームが、戦う際に、「いちいちUIやデバフなどを頻繁に見ないと出来ない仕様」だからです。　とくにDPSさんのスキル回しは大変です。　あのボスの技なんて、本当は誰だって避けれます。　ただ、このゲームは「グラフィックに注視して戦える」ように作っていないくせに、あそこで急に「グラフィックみて避けてね」というコンテンツを作ったからそうなっているんです。　あれ以上簡単にする必要もないし、あのボスの攻撃を回避する事自体はだれでも余裕でできます。　ただあそこで、今まであったＡＯＥを表示しないパターンが出てくるため、「避けるのは簡単だけど、スキル回しに必死で見てなかった」という事が頻繁に起こるんです。

グラフィックみて戦わせたいならグラフィックに注視できるゲームにまずしないとダメなのに、その改善をせずにああいうボスを実装しているから起きている事だと思います。そういう問題点が、あそこで如実に出ているんです。

ちなみにこの点は、スレ主さんが「戦ってる気がしない」という問題と大きく関わっている点だと自分は思ってます。