インスタンスダンジョンで「出てって」といわれました。

同じく一旦クローズでいいと思います、一人の声が大きすぎて一般的な意見が出にくい・見づらいスレッドになってしまっているので・・・

新しく「ＣＦ途中抜けには厳罰を」といったタイトルのスレッドでも立ててみてはどうでしょうか？

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Originally Posted by FLAT6

略

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あまり弱者と言うものを理解していないのでよくわかりません。すっぱい葡萄のきつねさんのこととして受け取っておきます。①は割と擁護していたように思うのですが、違ったのですか。ついでに②も名指しすることこそが暴言であるとしていたとも思うのですが、記憶違いだったらすみません。③も周りに配慮してのことかもしれません。何度も何度も「すみません」と言われるのも言うのもお互いの不利益でしかないでしょう。お互いの利益を最低限守るためのモラルは持っていいと思いますよ。④に関しては私にはさっぱり。
我侭や甘えと言うものは悪なのかそうでないのかわかりません。それを定めるのはやはり運営さんなのですよ。少し前に言ったとおり、個人の正義や悪を定義付けることは出来ないでしょうし、不適切です。さきにCFとしての悪や正義を見なければ、個人は見えてこないと思います。



あなたは迷惑をかけていると言うのは相手に改善を求めているに過ぎないと思いますよ。関係を断ち切ろうとする「でてって」とは本質的に同じとは思えません。i hate you にしてもたくさんの意味にも取れるのですから、極端過ぎやしませんか。
「私は迷惑をかけていない」と言い切る人に出会ったことがないので何とも言えませんが、概ねその通りだと思いますよ。



ところで、折角導線を作ってもらったのですからそちらに行くべきかと思います。何か行けない理由があるのでしょうか。
私から声を発したのですからあまり強くは言えませんが。

話の流れが普遍的なテーマになっているので、あくまでFF１４というゲーム内での規範（規約）の枠内で考えたいのですが、

スレ主さんが「出て行って」と言われて、それで不快な気分になった、それっていいのですか、という話ですよね。「（不慣れだから）出て行って」とチャットを打つ事で、あるプレイヤーを弾き出すという行為自体は、システム的には不慣れなプレイヤーを投票除名によって弾き出す行為と本質的には同義ではないでしょうか。投票除名はプレイヤーが全く動かない等の正当な理由にのみ利用されることが求めらているわけで、それに照らし合わせてたら、「出て行って」というのがスクエニの規約として認められる行為かそうでない行為かが類推できるのではないでしょうか。

ただ自分が疑問に思うのは、仮にそういう発言が規約違反に当たる発言だったとしても、スクエニさんはそういう発言をしっかり把握していてきちんと処罰あるいは注意をされているのでしょうか。運営からのコメントがないというのは、この程度のことは許容されるべきと考えているからでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by Japanism

（略）「不要に時間がかかると判断して即抜けする」
「マッチングした相手を邪魔する目的で即抜けを繰り返す」

この2つは害意/悪意の有無で決定的に違います。後者は今でも通報すれば処分されます。前者は処分されません
害意がないからです

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ふむ、「不要に時間がかかると判断して即抜けする」を繰り返した場合は、処分されるの？されないの？

Quote:

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Originally Posted by Vangque

返信ありがとうございます。

う～ん、ちょっと分かりづらくなってきました。
私は、パーティを継続したいという事情（個人にパーティを継続させる拘束力）と
パーティを抜けたいという事情を比較してどちらが優先されるべきか、

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違います。様は脆弱性を認めた時にはすでに「判断基準は作れない」と言うことに他なりません。
それは個人のモラルだからです。でも、抜ける権利自体は確保されなければ「緊急時」であっても
抜けれない事になります。
では、その様な不安定な状況で
「抜ける方、残る方、どっちの意見も最低限取り入れながら「抜ける権利を保証」する平等性を確保するにはどうすればいいか」

抜ける事を抑制しながらなおかつ、抜ける事を禁止せずに残される方のデメリットの発生による不満をある程度解消できれば
この問題は「双方にある程度の不満を持ちながら納得せざる終えなくなる」と言う事です。

離脱する行為の「善悪」を判断する基準を持たずに離脱する行為を認める価値観を作る。
その手法のひとつが「ペナルティ」でありそれを運営は採用してると言うだけですよ。

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Originally Posted by Vangque

あー、それとも抜けるのにはペナルティがあるから、どんな事情でも抜けていいとお考えなんでしょうか。

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逆なのです。「誰でも抜けれる状況」の中で「罰則を付加」することで「パーティー解散になる可能性など」のデメリットを
補填し抜ける行為其のものは禁止せずにその価値観を統一する。
貴方が書かれてるように「何故、ペナルティを受けるのか」を抜ける方には問いかけながらも抜ける事を肯定して
「ペナルティがかかる」ことによって残る方には双方に同等のデメリットが発生してる事をしめす。
つまりはどっちの立場も同等に扱うわけです。

後、勘違いされてますが「タンク」のやり直しが早いのは「タンクがマッチングしやすい権利」を持ってるのではありません。
タンクの数が少ないからです。PT構成を見れば分かりますが１PTでの任数はDPSのほうが多いわけですから単純に
双方の人数が同じだと仮定するならDPSの方がやり直しの時間は短くなるはずですよね。
では、何故タンクの数が少ないのか、それを考えずに「やり直しやすい」だけを考えられては私は「タンクをやめないと此処では
話せない」となってしまいます。
これは個人的見解ですが・・・・・・。タンクは初見でCFを使うこと自体がDPSよりも困難かつ勇気のいる立場にいるのです。

Quote:

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Originally Posted by Vangque

ふむ、「不要に時間がかかると判断して即抜けする」を繰り返した場合は、処分されるの？されないの？

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第三者である運営が双方の意見を聞いて「運営の判断基準」に照らし合わせてその処遇を決めるでしょうね。
前提条件自体が曖昧なのものありますがわれわれは「処分を決定する立場には居ません。」

個人的な見解をいうならそれは「迷惑行為として通報を必要とする行為」だと判断する事しかできませんよ。

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Originally Posted by ripplrappl

略　我侭や甘えと言うものは悪なのかそうでないのかわかりません。それを定めるのはやはり運営さんなのですよ。少し前に言ったとおり、個人の正義や悪を定義付けることは出来ないでしょうし、不適切です。さきにCFとしての悪や正義を見なければ、個人は見えてこないと思います。

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このスレで　本質は甘えや我侭　と言っている私に　本質が甘えや我侭＝悪
と強引に結びつけて解釈して興奮している方が多いですが、
私はそう書いたことは一度もないし、
私は甘えや我侭＝悪　そうは思っていません。　

本質が＝極論で考えると＝厳密にいうと＝どちらかというと

まあこれらを＝（イコール）として私の文を読むから私に矛盾を感じるのではないですかな？？

PT抜けます！（PTに欠員を出して迷惑させる）　でていって（人様を排除しようとする）

これら両方とも本質が規約に触れる行為と同じ、極論でいうと両方とも　甘えや我侭であり、
厳密にいうと出ていっては規約違反で、PT抜けますは規約に触れはしないが迷惑行為に属する。
　　


＞＞あなたは迷惑をかけていると言うのは相手に改善を求めているに過ぎないと思いますよ。
いいえ。たとえ相手に改善を求めることでであっても、CFに限ったことで相手に『あなたは皆に迷惑をかけています』と伝える場面ってありますか？
私は規約に触れない限りはないと思っています。それはだいぶ前に議論で明らかにしています。話がループしていますよ。

＞＞関係を断ち切ろうとする「でてって」とは本質的に同じとは思えません。i hate you にしてもたくさんの意味にも取れるのですから、極端過ぎやしませんか。
その通り正解です。極端ですよ。今　本質はなんだろう？というテーマで話してますからね。
真剣に極論でも考えています。

＞＞略ところで、折角導線を作ってもらったのですからそちらに行くべきかと思います。何か行けない理由があるのでしょうか。
私から声を発したのですからあまり強くは言えませんが。
♯601付近にあったと思います。コメントは読んでから意見をくれると嬉しいです。

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Originally Posted by Vangque

ふむ、「不要に時間がかかると判断して即抜けする」を繰り返した場合は、処分されるの？されないの？

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書き方が悪かったですね
「不要に時間がかかると判断し即抜けを繰り返す」でも処分されることはありませんよ(決してスクエニの代弁をするわけではないいち意見にすぎませんが)

害意/悪意がないからです。回数で判断するものではありませんし、複数回繰り返してアウトなものは個々もアウトでないと矛盾が生じます

少なくとも、スクエニは「退出機能を濫用するのは規約違反」とはどこにも書いてませんし、使っちゃダメなものをわざわざ用意なんてのもおかしな話です


退出の濫用は褒められた行為ではないでしょうが、けなされる行為でもありません
正当な理由があれば使うことに制限はありません。そして「自己利益追求のため」というのは基本的に正当な理由として認められるものです。褒められはしないでしょうけどね

誤解を恐れず書けば「他人に優しくある」ということはモラルには含まれません
暴言やハラスメントはモラル違反なわけですが「優しくないけど酷いわけでもない」というのはモラル違反ではありません
悪意ある即抜けは前者、悪意のない即抜けは後者です

「他人に優しくない」だけなら非難されるものではありません。褒められないだけです
モラルに含まれない「他人に優しくある」ことをモラルとして他人に要求するのは筋違いです。
自己犠牲を他人に強いることは誰にもできません

この最初の投稿についてはスレ主さんも納得の行く着地点がだいぶ前に見つかってるのでこれ以上ここで議論する必要は無いのでは？一度削除依頼もだされてたと記憶してるのですが？…運営さんはこのスレをどうしたいか解答が欲しいですね…延々とスレ主さんの事例を元に議論しても話が進まない気がします。

Quote:

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Originally Posted by FLAT6

このスレで　本質は甘えや我侭　と言っている私に　本質が甘えや我侭＝悪
と強引に結びつけて解釈して興奮している方が多いですが、
私はそう書いたことは一度もないし、
私は甘えや我侭＝悪　そうは思っていません。　

本質が＝極論で考えると＝厳密にいうと＝どちらかというと

まあこれらを＝（イコール）として私の文を読むから私に矛盾を感じるのではないですかな？？

PT抜けます！（PTに欠員を出して迷惑させる）　でていって（人様を排除しようとする）

これら両方とも本質が規約に触れる行為と同じ、極論でいうと両方とも　甘えや我侭であり、
厳密にいうと出ていっては規約違反で、PT抜けますは規約に触れはしないが迷惑行為に属する。
　　


極端ですよ。今　本質はなんだろう？というテーマで話してますからね。
真剣に極論でも考えています。

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あー、これは貴方が言いたいことがなんなのか分かり易い
言いたいことが簡潔に書いてあるから

>興奮している方が多いですが

そりゃ多いと思いますよー
ここに意見を書き込んでいる人たちは
自分が今まで生きてきて培った経験から導き出した意見なので

その意見に

【違います】とか【甘えです】とか【それは正しくありません】という言葉をあびせると
理想や本質などを語りたいが為に否定した貴方の意見を冷静に考える前に
自分の経験、人生などを否定されたように思ってしまいやすいと思います
だから荒れるんでしょうねー


本質や理想を知っておくと
妥協する場合も行き過ぎないし
悪を正と勘違いしないのでコレを知っておくと凄くいいですね
もっと分かりやすく、もっと思いやりをもって書くといいかもしれませんよ

コミュニケーションを大切に思っている方と貴方のやりとりが行き着いた瞬間を僕は見ましたけど
スレ主の経験と同じ様になってるじゃないですか、なにやってるんですか。
あんな事を言わせてしまった貴方もちょっと考えたほうがいいと思いました。

Quote:

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Originally Posted by Erkin

あー、これは貴方が言いたいことがなんなのか分かり易い
言いたいことが簡潔に書いてあるから

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ありがとうです。わかりやすく説明するってのはコロンブスの卵と同じなんですよ。
かなりの優しさのパワーがないとできないし、報われないことも多いですしねｗ

＞＞略　自分が今まで生きてきて培った経験から導き出した意見なので　略　だから荒れるんでしょうねー
真剣に議論してその結果が互いが納得する優しい理想に向かえばいいんですよね。
私はここでCFにおいてで真剣に議論していますが、誰のコメントを見ても　『あなたは迷惑をかけています』　と思ったことは一度もないし、ましてや言おうと思ったこともないですね。
ここフォーラムでも結構な人が他者に向けて『あなたのコメントは迷惑です』とか『このスレの流れは存在してはいけないから削除を求めます』とか
人様に言ってはいけないことを言ったり、真剣に書いている人らの努力を無駄にしてもかまわないと口にしてしまう人が多々いますよね。。
フォーラムにおいては　同意する、異論を唱える、相手に異論をぶつける、譲れる部分があるなら譲る、譲れない部分反論して守る、議論のゴールはWINWINにする・・・
そうあってほしいと思います。



＞＞本質や理想を知っておくと妥協する場合も行き過ぎないし悪を正と勘違いしないのでコレを知っておくと凄くいいですね
貴方はほんと私の欲しい言葉を毎度くれますね。
そうなんですよね。私のコメントってのはいつだってその私の意見をポジティブに読まれても、ネガティブに読まれても、どこかしらない場所で弱者の自由を奪われないようにと
真剣に守るつもりで考えていますよ。
私の意見を聞いた側が都合よく解釈して悪用されないかな～とか凄い脳使ってますよ？ｗ

＞＞もっと分かりやすく、もっと思いやりをもって書くといいかもしれませんよ
これね・・・できないことは無いんですよ。でもしたくない部分もある。
極端な話、聖人の意見は聖人の心にしか届かないんです。
それにCFのギスギスの原因ってのは【利用者の圧倒的大多数が常識だと思ってることが間違っている】ってことなので
このスレで多くの人に共感を与えていいね！を沢山得ることは私の本来の目的とは逆行するのですよ。


＞＞コミュニケーションを大切に思っている方と貴方のやりとりが行き着いた瞬間を僕は見ましたけど
スレ主の経験と同じ様になってるじゃないですか、なにやってるんですか。
あんな事を言わせてしまった貴方もちょっと考えたほうがいいと思いました。

ここがもしCFならば異論はいいませんよ。むしろ褒めるでしょうね。
しかしここはフォーラムです。コミュを大切に思う人相手でもコミュ無しでもそれと同様のことができると思えば反論しますよ。
実際スレ主様が冒頭で説明にあったように暴言に遭って言葉を失った説明がありますよね？
スレ主様はコミュ力が長けている方の人だと思いますよ。それはここでのコメントを見てもそれは明らかですよね？
そのスレ主様（弱者）のスレで『私はコミュを大切に思っています。コミュがあればそういう目にも遭わずに済みますよ】と言っている人
に対してデリカシーないなと感じている自分は思いやりがあると自負がありますよ。

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Originally Posted by ZYCC

初投稿ですが、失礼します。以下略

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遅レスで申し訳ないが　読んでいておおむね同意です。
私は思うにCF利用者はみんなそう思っていると思うほうです。
私がCFを利用してもコミュ力があるほうなので殆どの場合はハッピーエンドにしちゃっています。

しかーしそれら悪意や心無い芽を摘みながら乗り越えていて私は思うのですよ。
私ぐらいのコミュ力がないと多くの利用者はギスギスが凄いんじゃないか？という疑問がね・・・。
あなたもそういう一人じゃないのですか？
だからここでレスを入れてくれてると感じました。

でもね。。。あなたの意見を聞いて『あーそうだね。その通りだよねコミュや思いやりは大事だよね～』って読んだ人がいいね！を押して、
後日CF利用して他人に向けて『あなたのプレイは皆に迷惑をかけています』と言ってると思いますよ？
その心無い発言をコミュ力だと信じて疑わない圧倒的多数の利用者が多いからギスギスが増しついには暴言にも発展するわけです。だからここで我々は真剣に議論しているのです。
あなたも真剣に考えてみて欲しいと願います。

Japanism様、sijimi22様、返信有難うございます。

ペナルティーについて、私のこれまでの価値観を覆すご意見で、こういう考え方もあるのかと新鮮な気持ちです。

ペナルティーとは日本語訳すると”罰”です。

”罰を与えられるような行為をした者”と”罰を受けるような行為をされた者”で両者の立場が”罰”によって対等となるという考え方には、私の理解力ではついていけませんでした。

Quote:

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Originally Posted by FLAT6

①ここに理想があった。
②そこにこんなシステムがあった！
③じゃそれ理想を基にこう使おう！使わないでおこう！
④理想に基づいてこんな使い方は避けよう！

そういうことだと私は思います。

余談になりますがリアルにそういう弁護士さんがかなり多いですよね。
こういう法律があるからこうだあーだとｗ法の不備や脆弱性を盾に権利や自由を主張する合法なら何でもアリの敏腕（）弁護士さんｗ

　

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まさにアナタの事ですよ。
規約で禁止されてないんだからなんでも受け入れろっていってるんですから。

Quote:

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Originally Posted by Vangque

まさにアナタの事ですよ。
規約で禁止されてないんだからなんでも受け入れろっていってるんですから。

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規約以外受け入れようって流れにすることで理想に向けて議論しやすいからですよ。
これは受け入れられない！って反応があるほうがCFでスレ主様が受けた暴言に起因するギスギスの真相が浮き彫りになるでしょう。
今何が迷惑行為か？正当か？それらの本質は何か？をCF現場で実際に起こった事実と理想と照らし合わせているところですからね。
貴方がちゃんと二人と話したことで　抜ける　解散　についての見解くださいな。できれば理想論でいってほしいとこです。
理想論ですから貴方のこれまでの発言と矛盾していても揚げ足とりませんよ。理想として相応しいか？で反論はしますけどね。

パーティから抜けると、残った人の進行に支障をきたし、パーティが崩壊してしまう危険性があるからよくないってのは分かりますよ。

しかし、既にパーティの進行に支障をきたし、事実上パーティが崩壊した場合まで、一律に抜けを認めないのが行き過ぎだと言っているのです。

Quote:

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Originally Posted by Vangque

パーティから抜けると、残った人の進行に支障をきたし、パーティが崩壊してしまう危険性があるからよくないってのは分かりますよ。

しかし、既にパーティの進行に支障をきたし、事実上パーティが崩壊した場合まで、一律に抜けを認めないのが行き過ぎだと言っているのです。

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ｆｍｆｍん？たとえば一人が甘えや我侭で抜けていてもう一人が　『一人抜けてしまいましたし5分まって補充要員が来なければ解散しましょうか』とかならアリと思いますよ。
既にパーティの進行に支障ってどんなです？具体的に教えて欲しいです。　事実上パーティが崩壊している状態も教えてほしいです。

仕方がない人ですね。

では、分かりやすいように盾なしスタイルのナイトの例で話しましょう。

誰が利用するか分からないＣＦでは、各自がこうしたいというプレイスタイルも様々です。

盾なしスタイルが好きって人もいれば、盾なしスタイルが絶対に受け入れられない人もいるわけです。

その両者がＣＦでマッチングされた場合、お互いに妥協点を見出すしかありませんが、どんなに話し合ってもお互い妥協をしなかったら、パーティの進行などできません。

そこに人がいるってだけで、もはやパーティとして機能していないのですから、お互い、妥協出来る人とマッチングできるのを期待して解散なり、抜けなり認めなければ前に進めません。

それを認めないとなると、この両者に挟まれた他のメンバーがいつまで経ってもゲームを進行することができない不利益をこうむってしまいます。

Quote:

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Originally Posted by FLAT6

略

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ごめんなさい以前私への返信で悪と戦うんだーなんちってとあったり、迷惑行為とおっしゃっているので悪と思っていらっしゃってるのかと思いました。文面からしか私は意見を受け取れませんので「迷惑行為だ」と繰り返されるとそのようにしか受け取れません。無意識の間に連呼してしまうものは基本的に本音だったりするのですよ。極論で議論していくような説明ではなかったように思います。どちらにせよその手の説明は密にやっていかないといけないと思いますよ。一度持ってしまった先入観は簡単に拭えるものではありませんしね。


個人的な話、私は結構ｃｆでそれではタゲが飛ぶだの、範囲に当たりやすくなるだの、だからフラッシュ2回以上やってなど改善を要求します。言い方は違いますね。これは暗にあなたは迷惑をかけていると言っているのと一緒でしょう。どちらかと言うと本質はこれにあると思います。
それとも「あなたは迷惑をかけている」≒迷惑行為≒抜ける行為といった感じで本質的に同じという事でしょうか。


一応目を通しておきますね。

じゃあ自分なりにわかりやすく説明しますかね。

CFに挑むにあたって時間制限とクリアを目標にしてみなさんがクリアを目指すわけです。
不特定多数が利用するCFですからどのダンジョンをクリアするのに最低限必要とされるPS（腕）を獲得するまでに0分～∞　かかるわけです。

どうして∞なのか？　一生懸命努力して何度トライしてその人の持つPSを限界まで上げても全滅を繰り返しクリア未達成を続けてしまうという人も稀とは思いますが可能性として存在するってことです。
その∞かかるPSの人がクリアへの道を諦めないで目指し続けることを妨げたり退ける権利は我々ユーザには絶対あってはならないのです。

不特定多数の利用するCFにおいて上記のそれに該当するPSの人がCFで同PTとなる可能性が1％でもあればそれを想定内にすべきだと私は思います。
そして個々のPSの上昇スピードや装備のアイテムLvが高いものになるスピードも個人差がありますのでそれは尊重すべきです。
また個人のプレイスタイルも当然プレイ人口と同じだけありますのでその全てを尊重するべきです。

例えば90分制限時間のダンジョンがあるとします。Aさんはクリアが可能となるPSを得るまでに180分かかるとします。
同席したAさんは90分内でクリアを予定してその日の神話ノルマを達成しようとしていたとします。
プレイが始まりPSの高いBさんから見ればそのAさんの現状の装備やPSを少し見ればすぐに少なくとも90分ではクリアできないなと予想。
その予想を理由にPTを抜けると言い出したとします。
この時のBさんの問題は二つあります。

①CFは不特定多数が自由に利用できるシステムでありどんなに頑張ってもクリアへ届くPSを持てない人が混ざることが
確立として0ではないのにその日の神話ノルマを設定してしまった落ち度

②クリアできない予想を理由にPTを抜けると自己都合を主張した

①の自己の落ち度がありながらイライラしながらプレイし続け②の自己都合で抜けようとしている訳です。もちろんPTからどうしてもと抜ける人を物理的かつ強制的に止めることは不可能です。しかしこれがPTを抜ける理由として正当でしょうか？私は正当でないと思います。このまま抜けてしまえばCFにおいての迷惑行為に当たると思います。

勝手に話変えてるし…

で、あなたはそのパーティーでどうやって先に進めるんです？

Quote:

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Originally Posted by FLAT6

規約以外受け入れようって流れにすることで理想に向けて議論しやすいからですよ。
これは受け入れられない！って反応があるほうがCFでスレ主様が受けた暴言に起因するギスギスの真相が浮き彫りになるでしょう。

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じゃあ抜けることも受け入れよう。（抜けることが良いとは言ってない）
これで納得していただけますかね。

「抜ける側」と「抜けられる側」と2分して考えることはできませんよ
単一の例だけを抜き出せば存在しますが、誰でも退出ボタンを押せる状態なわけですから前回「抜けられた側」だって次は「抜ける側」になるかもしれません
常に「抜ける側」であるひとはいないし、同様に常に「抜けられる側」であるひともいません(今までがそうでも未来のことはわかりません)
場面場面でどちらかに分類されるだけで、抜ける側/抜けられる側という2つの人種が存在するわけではありません

盾なしスタイル・盾を忘れたひと
盾なしは無理だというひと

両者が出会った場合、妥協点はありません(真反対で中間がないのでどっちかが一方的に折れるしかない)
合わないひとに出会ってしまった、残念だ。という話でしかなくて、どっちが悪いというのはありませんよね？
もしこの状況に至ったら解散するしかありません。そのとき両者のうち「先にボタンを押したほうが一方的に悪くなる」というのはおかしいと思いませんか？もしもこれが通るなら、誰が最初にぬけるかで揉めた挙句誰も抜けなくなり、時間切れまでスタート地点につっ立つしかなくなります


ペナルティはペナルティであって、罰と同義ではありません。和英で正確に対応したことばがあることはむしろ稀ですし、ことばを基準に考えるのは誤解の元です

(´･ω･`) あの。。。なんかもう、別なハナシになってません？

この流れってなんか、人の会話に割り込んで自分の話にしちゃう的な何かを感じるんだけど。
立派な議論したい立派なヒトは、立派に自分でスレ立てようね？

自分の思う正義を押付けようとしているようにしか見えませんね。
見てて痛々しいというか・・・

すでにここで議論される内容になっていませんね。
ご自分でスレ立ててそちらでやったらいかがですか？

別に僕はテンパードではないですけど

その場の全員の意見の一致がなければ
どちらが先に抜けるとか関係なく
【本質は】ワガママや甘えになると思いますよ。

甘えやワガママは他人に迷惑をかけたり
他人を不幸にするので

他人に迷惑をかけない
他人を不幸にしないって理想から見れば
許される行為ではない

理想を実行するのは容易ではないので
今の世の中は妥協から作られた
理想で成り立ってます

タイプの会わない人と
CFで当たったら抜ける
解散するのもしょうがないじゃん

僕もそう思いますが
これは妥協した理想であって
100%正しいものじゃないです

妥協してる時点で完全な理想
完全な世界ではないです

恐らくFALT6さんは
本来有るべき姿を認識して欲しいんだと思います

妥協した考えを揺るぎない正義と勘違いしたままなのは
非常に危ういので

それは違うよね？

と主張しているだけであって

お前らは悪人で底辺の人間なんだよヒャッハー！！

ってことを言ってる訳ではないと思います

繰り返しますが
僕は彼のテンパードではありません
ハイデリンのテンパードです

流れを切るかもしれませんが、最近私が特に考えてることなので。

まずCFにモラル求めること自体無理です。みんな求めること違うのですから。
その事を前提にして使用するべきです。

今はルーレットがソロでしか入らないとできないのが問題です。
PT募集掲示板が出来た今CFのメリットってそこだけと思いませんか？

CFは使わなくて済むプレイ方法にかじを切るべきだと思います。

私は偶に人数揃わなくてCF使いますが、最初にこのPTの趣旨を説明しています。（外郭等で初見いるのでムービー見ますとか）
そこで嫌な人は抜けて貰って全然OKなので。

この仕様を提供しているスクエニにはCF使用時の注意をお知らせとかCF使用時に確認ボタン出すぐらい喚起するべきでしょうね。
ユーザー減の1つでもあるわけですし。
ルーレットの目的は人のいない下位IDに誘導だと思います。（ボーナス目当てに）
①2.2にはルーレットはPTで入っても有効とするか
②クリアー済みコンテンツは1日1回ボーナス付くって仕様（今と同じ基準でルーレットではなくてコンテンツ種類によって振り分け）にする。
上記どちらかの仕様変更を求めます。希望は②ですけど。

運営様には是非とも考えて頂きたい！

Quote:

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Originally Posted by Erkin

甘えやワガママは他人に迷惑をかけたり
他人を不幸にするので

他人に迷惑をかけない
他人を不幸にしないって理想から見れば
許される行為ではない

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Elkinさん、誰もが誰かに迷惑を掛けているのです。

程度の差はありますけどね。

誰にも全く迷惑かけずにプレイできてるなんて、それこそ、驕りです。

だからこそ、パーティで出会った方に対して、感謝する、それこそが一期一会ではないでしょうか。

ええと、勿論そうです

ここまで極端なのは本質を理解して欲しいからであって
極端すぎるぜ！
こういう場合も有るだろ！
と言うのはちょっとズレてるね

そう思った次第です。

Quote:

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Originally Posted by Vangque

Japanism様、sijimi22様、返信有難うございます。
略

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えっと、内容に返信する前に確認を
タンクとDPSのマッチングの時間差については「タンク」であることが「有利に働かない」と言うのは
理解していただけましたか？そして、その件が私の意見になんら関係ない事も「個人的見解」を示す事によって
お伝えしたつもりですが理解していただいたでしょうか？

私が話してるのは「罰」そのものの意味を問うているだけなのです。
「悪い事をしたから罰を受ける」それを否定してるわけではなく、「悪い事をした人が罰を受ける理由」です。
そもそも、「悪い事」ってどういう基準で判断するんですか？

私がしてる議論を簡潔に言うと「悪い事」自体を「一定の基準で決められない時」に「悪い事をした人」と「悪い事をされた人」が
納得する解決法は何ですか？と聞いているだけなのです。

Quote:

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Originally Posted by Erkin

別に僕はテンパードではないですけど

その場の全員の意見の一致がなければ
どちらが先に抜けるとか関係なく
【本質は】ワガママや甘えになると思いますよ。

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いえ？本質は違います。そう言う価値観を持ってるだけです。
本質を問うならば「全てのケースがそうである」ことを明確に
示さないといけません。
しかしながら、「自己防御」や「救済」を目的とした行為に関して言えば
「自己の甘え」よりも「他者からの影響と他者への考慮」が重くなります。
この時点で「それが本質である」と言うことは成り立たなくなるのです。

私が彼の発言が「正論」であるとする事に反するのはこの一点だけです。

Quote:

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Originally Posted by FLAT6

①CFは不特定多数が自由に利用できるシステムでありどんなに頑張ってもクリアへ届くPSを持てない人が混ざることが
確立として0ではないのにその日の神話ノルマを設定してしまった落ち度

②クリアできない予想を理由にPTを抜けると自己都合を主張した

①の自己の落ち度がありながらイライラしながらプレイし続け②の自己都合で抜けようとしている訳です。もちろんPTからどうしてもと抜ける人を物理的かつ強制的に止めることは不可能です。しかしこれがPTを抜ける理由として正当でしょうか？私は正当でないと思います。このまま抜けてしまえばCFにおいての迷惑行為に当たると思います。

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「いいね」を押させてもらいました。理由はFLATさんのような方がナイトとしてPTやフレンドにいたら嬉しいと率直に思えたからです。
ただ、抜けることは理想としては好ましくないとしても、システムでペナルティーは受けますが抜けることは許容されているのも事実で、それは運営もシステムを作った当初から想定内だと思います。そこまで迷惑行為の範疇に入れてしまうと、スクエニさんがさらに重大な迷惑行為があるのに、それらにきちんと対応できなくなる懸念があります。

退出の是非からスレ主さんの立場を擁護するのも理解できますが、そういう賛否両論がでる問題からアプローチするのではなく、もっと重大な問題、「出て行って」など一方的に他所を排除しようという行為を直接的に議論していったほうが、賛同も得られるのではないでしょうか。

このスレではFLATさんと反対の立場にいるJAPANISMさんは、押し付けはよくないと考えるタイプの方だと認識しているので、スレ主さんの件で問題になっているような、一人の都合で一方的に他者を排除する行為は認められないという立場をとってくれる方だと思います。そういう方面に話を戻したほうがいいと思います。

Quote:

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Originally Posted by Erkin

甘えやワガママは他人に迷惑をかけたり
他人を不幸にするので

他人に迷惑をかけない
他人を不幸にしないって理想から見れば
許される行為ではない

理想を実行するのは容易ではないので
今の世の中は妥協から作られた
理想で成り立ってます

タイプの会わない人と
CFで当たったら抜ける
解散するのもしょうがないじゃん

僕もそう思いますが
これは妥協した理想であって
100%正しいものじゃないです

妥協してる時点で完全な理想
完全な世界ではないです

恐らくFALT6さんは
本来有るべき姿を認識して欲しいんだと思います

妥協した考えを揺るぎない正義と勘違いしたままなのは
非常に危ういので

それは違うよね？

と主張しているだけであって

お前らは悪人で底辺の人間なんだよヒャッハー！！

ってことを言ってる訳ではないと思います

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理想は個々が勝手に持つものであって他人に強要するものではありません
相手の理想(思想)を間違いだ/悪だ、と勝手に断定し自分の思想を押し付けたら、それは理想とは言いません。ただの独善です
思想・理想に正しいも間違いもないんですから


自分の理想を主張するのは好きにすればいいと思いますが、賛同を得ようと叫び続け、他人の思想を否定すればそれはもうただの独善です
それにどちらにしても、理想を掲げるだけでは現実の問題解決にはなにも寄与しません。平和の素晴らしさを説き続けても現実の戦争がなくならないのと同じことです

その∞かかるPSの人がクリアへの道を諦めないで目指し続けることを妨げたり退ける権利は我々ユーザには絶対あってはならないのです

退出の自由、付き合うのも自由、退出されても残りで進むのも自由、補充するのも自由でしょ？綺麗事はもういいです。
仕様上何ら問題ない行動をあってはならないとか意味不明



不特定多数の利用するCFにおいて上記のそれに該当するPSの人がCFで同PTとなる可能性が1％でもあればそれを想定内にすべきだと私は思います。

何故可能性の問題はCFに限定されてるのですか？
掲示板募集で明確に募集要項書いているにもかかわらず、無視して地雷が侵入してきた場合は追い出していいんですね？退出してもいいんですね？
仮に掲示板でもそう想定しろといわれても1％の事故のため自分を犠牲にはしたくない。

全てのことを可能性で行動しろというのなら
CFで地雷が1％いや0.1％でもくる確率があるからCFは控えよう
時間いっぱいまで自分は付き合う自信がないのでCFは控えよう
とかどうにでも置き換えられますよね？

Quote:

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Originally Posted by Bilinguis

「いいね」を押させてもらいました。理由はFLATさんのような方がナイトとしてPTやフレンドにいたら嬉しいと率直に思えたからです。
ただ、抜けることは理想としては好ましくないとしても、システムでペナルティーは受けますが抜けることは許容されているのも事実で、それは運営もシステムを作った当初から想定内だと思います。そこまで迷惑行為の範疇に入れてしまうと、スクエニさんがさらに重大な迷惑行為があるのに、それらにきちんと対応できなくなる懸念があります。

退出の是非からスレ主さんの立場を擁護するのも理解できますが、そういう賛否両論がでる問題からアプローチするのではなく、もっと重大な問題、「出て行って」など一方的に他所を排除しようという行為を直接的に議論していったほうが、賛同も得られるのではないでしょうか。

このスレではFLATさんと反対の立場にいるJAPANISMさんは、押し付けはよくないと考えるタイプの方だと認識しているので、スレ主さんの件で問題になっているような、一人の都合で一方的に他者を排除する行為は認められないという立場をとってくれる方だと思います。そういう方面に話を戻したほうがいいと思います。

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私はそれは落ち度ではないと追いますよ。
｢自己内で設定する事」自体は問題ない行為ですからね。己の中で自己完結するならそのノルマ設定自体はなんら問題ない行為です。
「主張すること」自体は問題ありません。えぇ、不快感を招くよねって言うのは否定しませんがそれ自体が落ち度になることはありません。
主張した事を受け入れるかどうかの判断が自分にない事をりかいしてるなら「主張」自体はなんら問題ない行為です。

落ち度と言うなら「抜ける」と言う行為を行った時になるでしょう。ただし、前例ではBさんが抜けたかどうかの例示はありません。

ですので、一番最後に書いてある「抜けた」ことを前提にしている「正当性の可否」の部分は確かに間違ってないでしょうね。

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Originally Posted by sijimi22

私はそれは落ち度ではないと追いますよ。
｢自己内で設定する事」自体は問題ない行為ですからね。己の中で自己完結するならそのノルマ設定自体はなんら問題ない行為です。
「主張すること」自体は問題ありません。えぇ、不快感を招くよねって言うのは否定しませんがそれ自体が落ち度になることはありません。
主張した事を受け入れるかどうかの判断が自分にない事をりかいしてるなら「主張」自体はなんら問題ない行為です。

落ち度と言うなら「抜ける」と言う行為を行った時になるでしょう。ただし、前例ではBさんが抜けたかどうかの例示はありません。

ですので、一番最後に書いてある「抜けた」ことを前提にしている「正当性の可否」の部分は確かに間違ってないでしょうね。

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CFにおいて下手、不慣れという理由から、相手に「出て行って」という発言、主張する行為は何ら問題ないという認識をもたれているということでしょうか。スレ主さんの話は、コンテンツ攻略中にある方が抜ける、抜けないで迷惑する等の話とはまた別の問題だと思っているので、あまりそちらに話を膨らませても意味ないと思います。

というより当初のレスを見てて思ったんですが、盾のPSやスレ主さんのPSがどうとか話されていますが、本質はそこではなく、下手、不慣れとされる方がいた際に、「出て行って」、などという発言によって相手を排除する発言を行うことはいいのかって話だと思うんです。違うのでしょうか。

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Originally Posted by sijimi22

いえ？本質は違います。そう言う価値観を持ってるだけです。
本質を問うならば「全てのケースがそうである」ことを明確に
示さないといけません。
しかしながら、「自己防御」や「救済」を目的とした行為に関して言えば
「自己の甘え」よりも「他者からの影響と他者への考慮」が重くなります。
この時点で「それが本質である」と言うことは成り立たなくなるのです。

私が彼の発言が「正論」であるとする事に反するのはこの一点だけです。

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全てのケースに当てはめるのであれば
PTを抜けるなどの本質は【無】ですね、無限、可能性という意味の無です。
人間の本質が【無】ということなので
PTを抜けるなどの本質は貴方が言うように、全ての状況において一定なものではないです
思春期に哲学の本でお勉強したました
経験上も確かに無だな、そう思います。

彼も特定の状況において、抜ける事を許してますから
矛盾はしてないのかなと自分は思ってます。


>本質は違います。そう言う価値観を持ってるだけです。

これはちょっとハッとしました。
判断基準が人それぞれ違うので
他人の本質など知りえませんね
勉強になりましたー。