問題点は端的なまとめで、綺麗に議論が整理されていますね。御疲れ様です。Quote:
Originally Posted by Nyaago
しかし・・・改善案は全て、とても「改善」と呼べるシロモノでは無いように思えます。
少なくとも、修理撤廃を掲げる立場からはそう。
まずこの時点で、だから？と言うしかない。Quote:
Originally Posted by Nyaago
それら全てを実施したところで、やっぱりウザいものでしかあり得ない。
保留とのことですが、ロストというシステムは、アイテム収集系のゲームとは極めて相性が悪いですよ。Quote:
Originally Posted by Nyaago
少しでも想像力があれば、議論にすら値しないということが分かると思いますが。
アイテム収集系ゲーム以外への転換を含むゲームデザインのあり方まで考えれば、アリだとは思います。
その＜～煩わしい＞対策とやらは、ちっとも対策になってませんので、以下の未来予想は甘すぎます。Quote:
Originally Posted by Nyaago
それに、システムの受益者と、リスクを負う人間が根本的に違っている問題は、何も解決されていません。
戦闘職やギャザラーに迷惑を掛けてまで修理を残そうとするのならば、相応の理由が必要だと思うのですが
修理存続を訴える方の意見で、何故修理が必要なのか？という理由は、全て曖昧模糊としているように思えますね。
修理システムについて
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03-31-2011, 12:38 AMZhar
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03-31-2011, 12:44 AMNarvi
まぁ、わずらわしいからいらない理論だと
基本的になにごともわずらわしいからなんもしたくないけどアメだけクレという理論なきがします。
たとえばそれが行き着いたひとつの形といえそうなのが
（印象的に）韓国産ゲームに多そうなオート戦闘といえるきがします。
雑魚戦闘で経験値ためて時間かけれレベルアップとか無理！＞オートで狩りまくるようにしました！
まぁ、結局過程とそれに対する報酬のバランスなんて個々人で違ってくる話ですから
一概にこのような手法が悪いということではないですが
この理論を常に使っていると、ゲームとしてのおもしろさを論ずるのが難しくなっていく気がします。
わずらわしいかどうか、なんて個人のうちの主観的な感覚だけを頼りにした意見を主軸にすると
対抗のしようなんてありませんからねぇ・・・。
全体のいろいろな意見から、どうしたらより多くのニーズをかなえることができるか
という考え方をもう少し主軸に添えたほうが議論に広がりがもてるかとおもいます。 -
03-31-2011, 12:51 AMNyaago
廃止のデメリット
現状のクラフター数に必要性を維持出来るだけのシステムが他に無い
アイテムの消費（現在は主に修理素材のみ）が無くなるため、ギャザラーの供給の受け皿が大幅に減る
プレイヤーがクラフターに触れる機会が減る⇒新規クラフター数の減少
ファイター⇔クラフターを繋ぐ動線が切れるため、コミュニティが＜ファイター＞＜ギャザラー・クラフター＞の形に分離しやすくなる -
03-31-2011, 12:54 AMEmeth
装備品を分解できるというのはどうでしょうか。
装備品を使い込んで修理していき、累計100％以上耐久度を回復すると分解できるようになり、
材料をいくつか回収できるようになる。（木材から削りだしたマスクが木材に戻るとか変ではありますが。）
耐久度を300%以上回復していると回収した材料が高確率で、もしくは確実にHQ材料になる。
500%、700%以上回復してたりしたら+2や+3の材料が出やすくなったり。
これでは最高品質であるHQ+3の装備はまず分解されないのと、
自分は装備品が「壊れて買い換えるか、システムにギルを払って壊れた装備品を治す」がいいと考えているため
数字は適当ですが耐久度1000%ぶんの限界度（仮）を装備品に設け、耐久度と同様に減っていき、普通の修理では
限界度は回復せず、0になったら故障品になり（ロストはせず、攻撃力等が0の状態になる）、それでも使いたければ
NPCに回復してもらうという方法を提案します。（やったことないですが信onの仕様？）
NQは安価に限界度を回復してもらえ、HQで高品質になるにしたがってかなりの額を要求されるようになる。
こうなれば使い古された装備をクラフターが良い値段で買い取り、クラフターが作った新品が売れ、
どうしても失いたくない装備はシステムにギルを還元することで再使用できるように、高額を払いたくない人は
NQ、HQ1、2で使っていく、とならないでしょうか。
これでも最終的には+3装備を全員がNPCに回復してもらうことになってしまうかと思いますし
他にも穴があるとは思いますが、いかがでしょうか。 -
03-31-2011, 12:55 AMZharそういうシステムを別途作ればいいでしょ。何で修理に拘る？Quote:
Originally Posted by Nyaago
FF11の納品システムでも、消耗品でも何でも構わない。
あれ？クラフターって少ない方がいいんじゃないんです？ｗQuote:
Originally Posted by Nyaago
FF11ではアイテムは消耗してませんでしたが、合成と戦闘の動線が切れたりなんかしてませんでしたよQuote:
Originally Posted by Nyaago
よって前提条件がそもそもおかしい（というか無理矢理過ぎる）と思います。 -
03-31-2011, 01:10 AMNarvi
装備品の分解自体は古い装備品の使い道として選択肢を増やす方法でよいきがします。
また、耐久度の回復に応じて程度が変わるというのも価値を生む方法にみえます。
流通の選択肢を増やせれば新たな価値を見出して遊ぶ人がでてくることになると思います。
完全に壊れる・壊れないの差を利用した案についてはもちろん賛否両論というところでしょう。
この点においては現状よりもマイナス要素として増やす部分が基礎になってしまうところですから
多くのひとがすんなりと受け入れるのはおそらく難しいでしょう。
案全体を通した経済効果については未知数すぎるので私はなんとも言及できません。 -
03-31-2011, 01:15 AMlulu
私も修理システムによる弊害が大きすぎるように思います。
修理の為に嫌々クラフターを上げている方から、
「製作は楽しくないから苦痛だからオート製作を実装しろ！」という声まで上がってきています。
開発は修理を緩和方向に持っていこうとしていますが、上記のような人は減らないような気がします。
私も廃止派ですが、
修理システムは絶対に残るという仮定において、妥協点を探ってみました。
１．修理素材は無くす
２．クラフターランクが満たされていれば道具は装備しなくても修理が可能
３．遠くにいるPCの修理ができる仕組みを実装
４．修理による獲得修練値の大幅UP
５．修理依頼を出さなくても他人の劣化した装備を勝手に直すことができる仕組みの実装
これぐらいならいいのかなぁ・・・
なんかもう、ここまでやったら修理なくていいじゃんって感じですねｗ -
03-31-2011, 01:19 AMNyaagoコンテンツとし、納品による各国情勢の変化や、コテージや船の維持に関わる消耗品の提供、色々代替に出来そうなものはありますが、現状変わりになりそうなものがありません。Quote:
Originally Posted by Zhar
なぜ廃止ありきなんでしょう？
どこを読めば少ない方が良いと言う結論になるのかは知りませんがQuote:
Originally Posted by Zhar
このゲームはクラフターが居ないと装備品の供給もままならないので、出来ればクラフターは多い方が良いです。
問題にしているのは嫌々上げている方達だけですよ。
FF11では生産職はサブクラスです、全員メインの戦闘職を持っています。Quote:
Originally Posted by Zhar
また、生産職が誰もいなくなってもゲームとして成立するようにデザインされています。
お知り合いに生産職の方はどのぐらいいらっしゃいました？
競売やコミュニティ間でのやりとり、シャウトでの依頼等、生産職として動くのは月に数回程度ではなかったですか？ -
03-31-2011, 01:33 AMZhar別レスで書きましたが、システムの受益者とリスクを負う人間が根本的に食い違ってるからですよ。Quote:
Originally Posted by Nyaago
システムそのものが、根本的な不公平性を内在しています。よって廃止がベストという結論。
ただ逆に、それを解決する案があれば、修理存続も吝かではありませんが。
失礼しました。貴方の意見は、クラフターが少ない方が良いではないということですね。Quote:
Originally Posted by Nyaago
そもそもクラフターが多過ぎて物が売れない、という嘆きがこのスレや色々なスレで散見されます。
そういった意見への皮肉に過ぎませんので、貴方へのレスとしては撤回させて下さい_(._.)_
現状のクラフターだって、サブクラス程度の扱いにしかなっていないのに、FF11はサブクラスだったので・・・Quote:
Originally Posted by Nyaago
というのは、単なる議論のすり替えです。加えて、私のFF11におけるプレイスタイルは何の関係もありませんよね？
A.アイテムを製作出来る人（敢えてクラスとは位置づけません）
B.それを利用・又は消費する人・コンテンツ
この2者の間で、何か（情報・ギルなど）が動くことを「動線」と定義します。
ここで、AからBへの流れがアイテム販売、修理はBからAへの流れだと仮定しますと
修理（BからAへの流れ）を廃止しても、AからBへの流れは途切れませんので、動線は切れないのです。
また、実際のゲームではギャザラーの存在や、戦闘職からのドロップ品供給がBからAへの流れにもなりますね。 -
03-31-2011, 01:37 AMNarviそうですかね？この案だと手間が減るというだけでQuote:
Originally Posted by lulu
修理システムの根本部分の劣化と修理という過程はなんらかわらないので
こんなにするならなくていいじゃんという感じはしないですが。
こんなに手間なくすと一連の流れに意味がない、というのならわかりますがそいうふうには私は感じませんし。 -
03-31-2011, 01:48 AMSnowman
ボタン一つで直せるような空気のごとき存在なら、
もうそこにはコミュニケーションも絆も存在しません。 クラフターの主張してきた前提が消失する訳です。
もう修理自体が要らないでしょう。
結局、Nyaagoさんの意図がわからないですね。
議論を長引かせる為だけの議論をしたいように見受けられます。
単に混ぜっ返して議論のフリをしているだけではないでしょうか。
結論が出ない理由の一つは、修理に充分なメリットがある事をNyaagoさんが立証できてない事ですね。 -
03-31-2011, 01:54 AMlulu
なるほど、コミュニケーション的なものが欠けていました。
６番を追加してみました。
１．修理素材は無くす
２．クラフターランクが満たされていれば道具は装備しなくても修理が可能
３．遠くにいるPCの修理ができる仕組みを実装
４．修理による獲得修練値の大幅UP
５．修理依頼を出さなくても他人の劣化した装備を勝手に直すことができる仕組みの実装
６．直してくれた人の名前がログに出る。 -
03-31-2011, 01:58 AMSnowman
コミュニケーション云々は嫌味なので、そんな律儀に追加しなくてもｗ
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03-31-2011, 01:58 AMpocotanこれはえらく乱暴な意見ですね。Quote:
Originally Posted by Nyaago
修理が無くなれば、多少はクラフターが減るかもしれませんが、それでいったい誰が困るのでしょう？？
また、ファイターとクラフターの接点なんてほとんど必要無いと思っております。クラフターとファイターがＰＴを組めるわけでもないのですから、コミュニティーは分割すべきです。接点なんて「お客とお店」「依頼人とメーカー」ぐらいで十分です。
ついでに、素材で売れるのは、マスク原木であって、修理素材なんてそんなに売れませんよ？ -
03-31-2011, 02:04 AMNyaago強化の実装案がその不公正を正す事になるかと思いますが、それを追加しても廃止するのがベストなんでしょうか？Quote:
Originally Posted by Zhar
デザインの話はめんどくさいのですがQuote:
Originally Posted by Zhar
FF11は全てのコンテンツが最終的に【戦闘】と言う一点のメインコンテンツに繋がっています。
サブクラスと言うのは、このメインコンテンツを便利にするための補助的な働きをするクラスの事ですね。
中には横道にそれたオマケコンテンツもありますが・・・
FF14のギャザラークラフターもサブクラスの様な扱いと書かれていますが、コテージ製作や船の建造、カンパニーへの参加
現在予定されているコンテンツへのギャザラークラフターの参加が予定されています。当然ファイターもです。
これは全ての職業がメインとして設定されているためです。
メインとサブの定義は、その職業を変える事無く遊び倒す事が出来るのかどうかです。
そういう意味では、FF11での生産は戦闘職を便利にするためだけのオマケ要素です。
プレイスタイル云々ではなく、そういう作りになっています。
またFF11をお借りしますが、11での生産品は全て最終的に戦闘職に供給されます。Quote:
Originally Posted by Zhar
それと違い、FF14では生産職や採集職が、戦闘職と同等の消費経済を形成する事が出来ます。
BからAへの流れは必要かも知れませんが、AからBへの流れは必ずしも必要ではありません。
消費先はA自信が作る事が出来ます。
Bの要求に答えられるだけのAがいるから成り立っている関係です。
A内部の需給が最優先なので、供給が滞ればBへの供給は激減するでしょうね。
関係が悪化する理由は以上です。 -
03-31-2011, 02:11 AMNyaagoクラフターにとって修理の意味は必要とされるかどうかです。Quote:
Originally Posted by Snowman
必要とされる限りクラフターが減る事は無いですし、それを生み出しているのが修理だと思っています。 -
03-31-2011, 02:14 AMNarvi
ん？でも操作の手間でコミュニケーションがなくなるものなのですかね。
コミュニケーションっていってる部分は、ほかの人の力を借りて生活が成り立つという意味なのかなと思っていました。
手間が減れば自分でなおす人も増える＞ほかの人にはたよらない＞コミュニケーション減少ということですかね？
操作の手間がなくなることでコミュニケーションが意味を成さなくなるという理屈がちょっと理解できません。
まぁ過去にその点は語られてきたといわれたらもうちょっと読み返してみるしかないんですが。
それとべつにあるひとつの結論にたどり着く必要ってないのではないですかね？ -
03-31-2011, 02:17 AMTonia
個人的に「物はいつか壊れるのが当たり前（※）」という考えがあるので、修理（あるいは耐久）のシステムは何らかの形で存続してもらいたい。
フォーラムの議論に加わる内に「現状の修理は（一度）摘出されてもやむを得ない」という考えに変わりましたが、『次世代』を謳うのなら長い目で見た場合、修理機能（≠現在の仕様）は必要であると考えます。
※この点はFF14の小説でも題材にされています。
それを踏まえて引用から
『修理の為にクラフターを上げている』という方への対策にQuote:
Originally Posted by lulu
６.クラフターランクに関わらず修理は可能
を提案します。
現状何でもかんでも１００％回復or失敗ですので、例えば『該当クラフターが１レベルでもあれば（一度の修理作業で）最低１５％回復』みたいな形にすれば、今よりよほどマシになるではないでしょうか。
やや蛇足ですが、「修理に失敗する」という要素は不要だと感じているので、これは撤廃に一票です。
上記の案には、３・４以外は賛成です。５は『装備している物を直接修理する』という仕様があればなおのこと良いですね。辻ケアル並のお手軽さになればよいと思います。
１に関しては、『素材の簡略化』でも良いと思います。あるいは、『簡易修理』・『クラフター修理（簡易素材（仮）を用いる）』の２種類の仕様にするのも手ではないでしょうか。 -
03-31-2011, 02:25 AMNarvi
あぁなるほど、たしかに修理の作業に対するストレスにはToniaさんのような意見がありそうですね。
現状の仕様を保った上でのシステムの向上の場合
得意な人がやれば簡単に全快するけど、不得意な人がやる場合ちょこちょこっとではあるけど直せるよ
というのはたしかにわかりやすいし敷居の低い改善かなと思えます。
完全失敗はありえず、最低１０％なり１５％なりの保障というので本人だけでなく
ほかの修理してあげたいクラフターにとっても手をだしやすくなりますね。 -
03-31-2011, 02:34 AMNarvi
あ、ただちょっと想像してみてこの方向でどうなるのかな、と思った部分が
修練目的で修理を行うとすると
１％修理と９９％修理・・・修理幅の問題がでてきそうです。
１％修理でも９９％と同じくらいに入るというのである場合、これを利用した修練上げが
メインとなり、バランスがおかしくなりそうです。
とすると、直す程度によって修練の差が出るのが当然となりそうですが
修理素材を必要としないという状況とあわせるとなんだかクラフターのランク上げにおいて
おかしな現象がおきそうなきがします。
素材をなくす仕様変更と修練値が大幅に向上する仕様変更
この二つを同時に適用するのはなんかクラフター観の大破壊がおきそうなきがします。 -
03-31-2011, 02:34 AMluluこれらすべて、コンテンツ不足が招いてる結果じゃないでしょうか？Quote:
Originally Posted by Nyaago
修理システムが上記すべてを薄くはカバー出来ているようには思いますが・・・
結局はファイター、ギャザラー、クラフター全員参加型のコンテンツが追加されれば、解決しそうですね。
確かにこれは、問題かもしれないですね、Quote:
Originally Posted by Nyaago
「修理システムがあるために、嫌々クラフターを上げる」といった人が全員いなくなるとすると、
需要がガクンと落ちるように思います。
でも人数比って ファイター＞クラフター＞ギャザラーが理想な気がするので問題ないかも？
うーんここは難しいですね。 -
03-31-2011, 02:37 AMSnowman14のデザインが破綻しているのはNyaagoさん自身が認めていたのに、Quote:
Originally Posted by Nyaago
自論に都合の良いときだけ”14のデザインがそうなっている”と言うのは卑怯でしょう。
全て根拠無き貴方の脳内理想像ですね。Quote:
Originally Posted by Nyaago
今のエオルゼアが、実際に消費経済が形成できていますか？
クラフター余りで装備は売れず、高ランク品が二束三文でも売れない現状が、
貴方にとって”消費経済が形成できている”と見えるのでしょうか？ -
03-31-2011, 02:42 AMSnowman
基本的にNyaagoさんの理想像には無理がありますね。
クラフターがもっと増えるべきだという点などは、ちょっと他の方（修理維持派ですら）の賛同を得られないでしょう。
現状認識にかなり齟齬が生じているようです。
どこの平行世界のエオルゼアでプレイなさっているのでしょうか。 -
03-31-2011, 02:48 AMNarvi
んー、なにかいろいろな意見のやりとりを見ていると思うのですが
修理システムのみで語る範囲ではなくなっていませすね。
話が流通や経済、クラスのありようなど多岐にわたっています。
実際それぞれの話のなかでどれもそれなりに論拠があることのように見受けます。
とすると、修理システムの是非について、
どちらの立場の意見をすすめるにしても修理単体のみでは話はどうやらつかない
というのはたぶん間違いなさそうですね。
問題が複合化してくるのならば一点突破するための議論では方向を見失っていきそうなきがします。
まぁ、そろそろこのへんでほかのいくつかのスレッドのように
開発側が現状どういう方向にすすもうと考えてるかとか
その候補や懸念点・論点を出してくれるとそれをもとにもうちょっと議論の方向性を作れそうな。 -
03-31-2011, 02:52 AMluluなるほど、要するにQuote:
Originally Posted by Tonia
１．修理は１度でも製作作業を行ったことがあるクラスであれば、ランクに関係なく修理可能
ただし、ランクが低い場合は、修理回復量が100%とは限らない。
また、修理の失敗はない。
２．修理素材は無くす または、素材の簡略化
３．道具は装備しなくても修理が可能
４．修理依頼を出さなくても他人の劣化した装備を勝手に直すことができる仕組みの実装
または、装備しているものを直接修理する仕組みを実装
ってことですね。
私はこの案でも妥協はできそうです。
ただ、これだと、全部自分で治してしまいそうなので、まさにコミュニケーションが無くなってしまいそうですが、
コミュニケーションはなくなって大丈夫ですかね？（私はなくなっても大丈夫です） -
03-31-2011, 02:53 AMTonia『修理素材を必要としない仕様は修練も無し』でいいのではないでしょうか。Quote:
Originally Posted by Narvi
現状でも修理で入る修練量は、多い場合でも何百回も繰り返す作業の一回分でしかありませんし、元々『修理の修練値を上昇させる』案は、”飴が足りないなら増やす”理論から生まれたもののように見えますから、無理に導入する必要はないと思います。 -
03-31-2011, 03:01 AMZharそうです。廃止がベスト。Quote:
Originally Posted by Nyaago
損耗による強化は、まあ受け入れても良いかとは思える程度の妥協案ですね。
ウザい事に変わりは無い点と、買い替え需要とのバランスを考えるとあまり大幅な強化は与えられないという
簡単な思考実験でわかる問題点が内包されてるのでね。
それらは予定されているだけで未実装。しかもコテージやら船は吉田さんのタスクから消えてませんでしたっけ。Quote:
Originally Posted by Nyaago
カンパニーについては、現状どんなものか分からないので論評は差し控えますが
一つだけ言えるのは、私は現状と吉田さんが打ち出している方向性から見えるFF14に基づいて話をしているのですよ。
あまりに仮定、仮定を積み重ねられても困るのですが？
Snowmanさんも指摘していますが、また仮定、仮定で現状を全く見てませんね。Quote:
Originally Posted by Nyaago
生産職や採集職が、戦闘職と同様の消費経済を形成できるはずという仮定ありきでしょう。
現状そうなっていない以上、最低限生産・採集で経済を形成できるようにする案とセットでないと話になりませんよ。 -
03-31-2011, 03:02 AMNarvi
Snowmanさんの言っていることって
それなりに筋の通った理論展開はしてるとおもうのですけど
もうちょっと力ぬいて、無駄に相手をあおるような書き方しなくていいんでないですかね？
考えの違いに憤ってる様子はわかるんですけどお互いに論破しなければならないような部分ですか？
実は開発陣内部の議論で、ひとつの方向に仕様をかためて製作しなければならない立場だ
というのならわかるのですが。
まぁ、一般解釈としてファイター志向の人よりもクラフター志向で遊ぶような人が多く残った
というのはたしかにいわれてますよね。
まぁそれが共通認識としたとしても、その上でクラフターが増える増えないについては別の議論でよさそうな気がします。 -
03-31-2011, 03:04 AMluluさらに修理素材が必要がないようにすると、なおいいかもですね。Quote:
Originally Posted by Narvi
-
03-31-2011, 03:07 AMTonia現状数少ない修理のメリット（＝コミュニケーションの起点）が失われる可能性はあると思います。ただ現在のフォーラムでもあるように緊急に手術が必要である現状への対策としては、ひとまず実行するに値するのではないか、『さらにコミュニケーション要素を取り戻す（付属させる）なら、それはそれで対策案を考え、議論する』というのが私の考えです。Quote:
Originally Posted by lulu
・・・個人的には、辻修理が可能になれば現状程度のコミュニケーション（「ｔｙ」、「【ありがとう】」+エモ 等）なら自然と発生すると思うので、実際大丈夫だろうと思います。 -
03-31-2011, 03:14 AMNarvi
コミュニケーションというのを自分だけでなくほかのプレイヤーの助力を得ることで生活が成り立つ
というふうに捉えた上で、誰でも簡易に手をだしやすくなるであろうということは
自分だけでなく他人にも開かれるという意味ではあるから可能性がないわけではないのでは？
んー・・・すごくてきとうに単純な考え、自分で治す場合より他人が直す場合のほうが
回復が多い。あるいはToniaさんのような考えを踏まえれば
自分でなおす場合は修練がない（少ない）けど他人のものを直す場合逆・・・・とか
他人を介するほうが有利な面が少し強くでればこの案の方向での調整ができそうかも？ -
03-31-2011, 03:18 AMNarvi
まぁそうですね。
修練をとるか、素材をとるかの二極は別の方向として考えればこの案の中ではすみそうなきがします。
当然つきつめればそれぞれのメリットデメリットは違ったものになるでしょう。
ちょっと今日は私としても熱くなりすぎてしまいましたし頭がはたらきにくいのでこの程度で・・・ -
03-31-2011, 03:20 AMZharそうですね。Quote:
Originally Posted by Narvi
しかも先日、吉田さんがデスペナスレで、デスペナの一環として装備品の消耗を与える旨の記述をしていました。
とすると、デスペナとも議論が絡んでくるわけです。
ただアレを見て、日常的な消耗はせず、純然たるデスペナとして装備の消耗を与えるのであれば
今のクソうざったい修理もアリだとは思いました。何故ってそれは「死んだことによるペナルティ」なんですから。
いずれにしても、開発が今後どういう方向に進もうとしているか、グランドデザインは出して欲しいですねえ
どうもレターを見てると、吉田さんって視野の射程が短いんじゃないかと心配になってきますｗ -
03-31-2011, 03:32 AMluluこうなりますね。Quote:
Originally Posted by Tonia
１．修理は１度でも製作作業を行ったことがあるクラスであれば、ランクに関係なく修理可能
ただし、ランクが低い場合は、修理回復量が100%とは限らない。
また、修理の失敗はない。
２．修理素材は無くす または、素材の簡略化
３．道具は装備しなくても修理が可能
４．修理依頼を出さなくても他人の劣化した装備を勝手に直すことができる仕組みの実装
または、装備しているものを直接修理する仕組みを実装
５．コミュニケーション対策として別途検討が必要だが・・・
Narviさんの案を取り入れると
「自分で治す場合より他人が直す場合のほうが何かしらのメリット（修練値UP or 回復量UP）を期待できる」
こんなところでしょうか -
03-31-2011, 04:22 AMLeonroar具体的に私からみて修理があっておもしろいとおもう点をあげてみますね。Quote:
Originally Posted by Zhar
現状の修理システムには反対ですので今のを維持するくらいなら廃止してくれといいたくなるという点で
私の立場は少し中途半端なとこにありますがご理解ください。
これまで主張してきたような修正がされたとしてあるメリットとしてあげてみます。
１．クラフターがただものを作る職人ではなく戦闘職をバックアップする要素が修理にある。クラフターの仕事が制作に限定されない点。
２．制作物の販売以外に、ギルを稼ぐ（おおきくはでないですが）がある。
３．修理という行為を通してクラフター、ファイター間のコミュニュケーションの発生。
４．使用していたものが壊れる、そして直すという一連の行動にリアリティのあるロールプレイの要素がある。
５．武器のメンテナンスを通して付加効果や成長要素などを組み込める可能性がある。
でも現状のはストレスです。
武器や防具が壊れるとあのマークがついてるのみるだけでなんかストレスとおっしゃってたかもいましたが
私もそう思います。
修理の頻度を少なくする。
修理にもっとクラフター、戦闘職ともにメリットをもうける。
気軽に修理してもらえる。
などの修正は絶対必要でしょうね。
開発のかたがたに修理システムをなぜそもそも導入したのか？
コメントいただきたいとこですね。 -
03-31-2011, 10:12 AMtorikago
修理システムは、ユーザ間の交流を生み出すために作ったと聞いた覚えがあります。
ただ、何故その方法を耐久度と修理に頼ったのかは分かりませんが。
ところで、現状の修理システムを良くしようとしているのは車輪の再発明だと私は思うんですよ。
ですから、『既存のもっと優秀なシステムで代用した方が良いのではありませんか？』
とりあえず、 #517 でまとめられたメリットに対する意見をば。
1. クラフターが戦闘職をバックアップするなら強化でオッケーですし。
2. 強化屋を出来るようにすれば良いですし。
3. 強化でもコミュニケーション発生しますし。
4. リアリティは必ずしもメリットではありませんから、これは除外します。
5. 修練度などで付加効果や成長要素を組み込めますよね。
要するに、他のものでも代用可能なんですよね。
それと耐久度には『ストレス』や『交流しなければならない』というデメリットもありますが、代用案ではそういったデメリットはとりあえず見つかりません。
なので、修理にこだわらずに素直に『よりマイナスの少ない方』に取っ替えちゃいましょうという感じ。
これならメリット部は変わらないので修理賛成派は納得していただけるでしょうし、デメリットがなくなるのですから修理廃止派も納得するのではないでしょうか。
ついでに強化等の問題が出た場合の改善案・・・そこまで考える必要ないかな？
・強化の頻度を少なくする（効果時間を長くする、効果発動タイミングを任意にする、など）
・強化にメリット（クラフターなら経験値や素材GET、戦闘職なら攻撃力やドロップ率UPなど）
・気軽に強化してもらえる（スキルで一発強化、固定のカウンターなどで依頼を出しておける、など）
ただまぁ、こういった合理的なシステムを提案したところで、開発がどう考えているか分からないので何とも言えないんですよね。
このフォーラム自体開発側が全く議論に参加していただけませんし・・・
責任者的立場の人間が議論に参加していただければ、もっと良い議論が出来ると思うんですが。 -
03-31-2011, 11:53 AMstir_pris
ザッと目を通しましたが、結局堂々巡りになっているようですね。途中で誰かがおっしゃられていますが、廃止派の人が「廃止すべき」を結論として持ってしまっているので、これでは議論になっておりません。存在するには存在するなりの理由があり、それによるバランスのとり方もあるという事をご理解いただけないのは残念です。
強化などの代替案も挙げられていますが、一時的な強化というのであればまずは調理と食事効果に関して調整を行い、その上で必要であれば追加を検討するといったものと思われます。その場合でも、キャラクターの性能において基本部分に対して強化部分の比率が大きくなるので調整は厳しく、現実的な案ではないように思われます。少なくとも、調理と食事効果の調整が済んだ後で話し合う部分かと。
また結局の所、強化効果が大きければ強化のためにクラフターを上げる必要性が出てくるので、既存のデメリットが完全に解消されるわけでもありません。むしろ、無くしたはずのデメリットが再発生します。やはり、その場にクラフターが存在せずとも、購入してストックしておける料理にて調整される部分かと思われます。
修理の仕様について、R差による判定内容が成功率ではなく耐久値の回復量というのは良い案かと思われます。自分はシャウトを聞いた時以外では、「まず修理に成功する」ものしか修理しないため（報酬額を考えるとそうせざるをえない）、これは盲点でした。確かに、かなりR差があっても10~20回に１回程度は失敗してましたし、ちょっと不便でした。製作はともかく修理では失敗なしで良いと思いますね。
デスペナに関するスレッドで開発から連絡がありましたが、ペナルティとして装備が消耗する代わりに修理コストの緩和が予定されているようです。これまでの話し合いから、修理のためにクラフターを上げる必要性がなくなる程度には緩和されるものと思われます。
※吉田Pのいうコストについて
これまでのレター内容から、この場合のコストというのは「修理を行うまでに必要な全ての要素」と思われます。単純にギルや素材だけでなく修理依頼が処理されるまでの時間や手間なども、コストとして含まれていると思われます。 -
03-31-2011, 12:42 PMSnowmanスタートまもないのにサービス継続も危うい欠陥ゲームなのに、Quote:
Originally Posted by stir_pris
存在するなりの理由とやらにも欠陥がある、とは考えが及ばないのでしょうか？
まさにこの点が、継続派と廃止派の最大の認識相違点だと思います。
ここまで一気に人が減り、誰もが口をそろえて失敗作だと認めるタイトルも珍しく、
オカミのやる事に間違いはなかんべ、という継続派の前提には、かなり無理があるのではないでしょうか？
「修理にも何か深慮遠謀があるんだよ、ううん知らないけどきっとそう！」と言うだけでは、
「実際失敗しててＰの首も飛んだじゃないか、
修理は失敗要因だから削除するべき」という削除派の説得は難しいでしょう。
やることが無いからクラフターを上げる人も居るでしょうし、Quote:
Originally Posted by stir_pris
強化があれば、その為に上げる層は増え続けるでしょうね。
スレ違いになってしまうのですが、結局クラフターを独立職にしたのが原因なのでしょう。
独立させたから、やれることを増やさねばならない、
やらない事によるデメリットがあるから、クラフター参入が増える
そして今のクラフター人口の異常偏差、市場崩壊がある、という訳です。
まあこの辺りはスレ違いなので聞き流して置いてください。 -
03-31-2011, 01:48 PMNarvi
Snowmanさんの言っているように
作品の商売上の失敗、赤字化してしまったというのは実際そうなのかどうかは知りませんが
（帳簿の中身とかしりませんからね・・・）まぁおそらくそうなのでしょう。
べつにこの点に関して、具体的な評価ソースがあるかどうかはひとまずさして重要ではありません。
ゆえに、システム設計の基本理念の部分からなおすべきというのは理論的には間違っていないと思います。
ただ、そうするとFF14として存続することの意味はその場合あるのでしょうか？
極端な話、そういう場合ならばまるまる現存のFF14は廃止、別作品・・・FF15として作る
工業的にいうとフルモデルチェンジということになるのでしょうか・・・
とかのほうがさらにわかりやすいのではないかな、と思いますがこのへんはどうなのでしょう？
話が修理だけの問題から逸脱しすぎましたが・・・もう一点。
私個人としてはそれでもFF14のタイトルとして根本からそっくり別のものに作り変える意義が感じられないです。
なので、それでもいったん出してしまったFF14のタイトルとしてマイナーチェンジで
できる方法を私個人としては考えているだけで・・・多くの人はそうだとおもうのですが
そのあたり、自分とは別の提案があること自体に 意味がない、腹立たしいという雰囲気を感じますが
この点はどうなのですかね？
基本的にそれなりに理のかなったことを主張してるとおもうのですが
同じユーザーである立場のほかの意見の台頭にそれほど固執するのはなぜなのでしょう？ -
03-31-2011, 02:20 PMSnowmanそこはスクエニの判断次第でしょうね。Quote:
Originally Posted by Narvi
ＰＳ３組でどこまで回復できるかも、これからのよしＰの頑張り次第な部分も無いともいえませんし。
新作開発には莫大な資金が必要なので、改造よりもハードルはずっと高いのではないかと思います。
私の文章は無用に攻撃的な傾向があり、過激にとられ易いのですが、Quote:
Originally Posted by Narvi
マイナーチェンジの範囲をどう捉えるかの問題かと思われます。
修理を削除したら１４自体がもう別物になってしまう、とは思えません。
修理という悪性腫瘍を取り除いても、
今のうちなら14という患者の生命維持には支障は出ないだろう、と私は考えています。