平等性に囚われすぎない新ジョブと、それを取り巻くゲーム環境の実現を求めて

一つ聞いてみたいのは、「覚えることが不可能なゲーム」ってなんですか？RPGじゃない方でもいいです。STGも格闘ゲームも、このスレでよく言われてるダークソウルも、LOLやPUBGのようなゲームも結局覚えることは基本なのではないのかな？
「覚えるだけ」では勝てるゲームなんて無いけど、ネコヘビさんが言ってるその「覚えることが不可能なゲーム」なんて、自分ではそんなゲームあった気がしなくて…ロックマンとかも分かんなければ死ぬしかないし。

そこでff14も、覚えることは同然必須で、その上で8人同士の打ち合わせが大事なゲームとしてデザインされてるだけじゃないんでしょうか？ff14も当然高難易度になったら、覚えるだけでは勝てなくて、8人の協力が必須だと思います。
以前、自分が「絶コンテンツでもプレイヤースキルはあんま要らない」と言いましたが、それは「プレイヤースキルが平均くらいでも、8人が迅速、正確な判断での打ち合わせができれば楽にクリアできるから」こういう表現をしました。

他のRPGゲームではレイドだとしても個人戦をやってる何人が揃っただけの感じで戦って、ff14の高難易度レイドのような深い打ち合わせはそこまで必要ない。その代わりにネコヘビさんが仰っているようなRPGの必須要素？みたいなのが込まれていますね。属性とかの特集能力がばらばらに付いてる装備を集めて色んな構成をやってみて、それをレイドで試してみながらどのくらい火力出せるかを確認してみる…とか。
確かに、自分もこういうゲームも好きなんですが、ff14とはやっぱり路線が間違っていると思います。ff14のレイドもまあ普通に楽しいと思っているので。

でもff14で打ち合わせの要らないコンテンツ、例えばダンジョンとかアライアンスレイドとかのバトルが詰まらないのは自分でも否定できないんですね。

思えば「冒険スレッド」スレ立てからも2年以上が過ぎ。
2年前と同じような事を「最初から」繰り返しているのも進歩ないですし
コメントソムリエよりも「自分が欲するもの」の企画書を出したほうが良いのではと思いますよ。
（ただFF14を土台にするのでFF14のシステムを否定しない前提の企画になりますから
ここをいつものごとく否定からスタートするのであれば、新規ゲームの企画ということになりそうです）

「ゲーム　企画書」で検索すると実際のゲームの企画書含めてたくさん出てきますのでどうぞご参考に。
個人的には、ゲームデザイナー桝田省治さんのコラム（「勇者死す。」企画書）がおすすめです。

FF14のゲーム性の根幹にある部分を変えるなら
FF14のブランドとプレイヤー数を乗っ取っただけの別ゲーになります

新しいゲームとして作るなら、面白そうなら私も触ってみます、多分
ただ、どんなに面白くてもFF14と違うゲームとして楽しみたいものであって
FF14をなくして代わりに欲しいものではないです


まあ、2.xと5.xもいってみれば同ジャンルの別ゲーなので
時代や多数派の需要に合わせつつ超長期的には変わっていくんじゃないですかね

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

エウレカも青も、もともとフォーラムであの手のコンセプトのコンテンツの実装を訴えていたのは僕みたいな人間でした。（もちろん僕だけじゃないし、僕が最初でもない）
そしてその当時から僕はフォーラムでは孤立気味で、ほとんど同意なんて得られない立場でした。

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Nekohebiさん vs　その他大勢になるのって大体こんな流れですよね?

①"既存コンテンツを修正して遊びやすくしよう"って話し合っている場に割り込んで
「これは設計レベルでダメだ!!俺の考えた風に作り替えるべき!!」とぼんやりとしたVer.Down案を展開し出す。

②あまりにもトンチンカンなVer.Down案の為"ちゃんと遊んだのか"と尋ねると「触った程度」との回答、
"せめてちゃんと遊んできてから発言するべきでは?"と指摘されても「遊んでなくとも俺には分かる!!」とわめき散らす。

③"せめて趣旨に乗っ取った話をしてほしい"とお願いされても
「提案する事は自由だ!!」と言い張り居座り続ける。


そりゃ孤立して当然ですよ

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

まぁ実際にはエウレカも青も、外枠は「僕が望んだコンテンツ」であり、コンセプト的には同じ方向を向いた物でしたけど、その中身は僕が望んだものをかなり簡略化した様なコンテンツでしたから
僕個人としてはどちらも楽しめなかったですが。

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たまたま青やエウレカを要望したその他大勢の中にNekohebiさんが入っていただけかと。
まぁ楽しめなかったのは残念です、以後青やエウレカに関しては関与せず他のコンテンツをお楽しみ下さい。

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

どちらにしても僕としては「フォーラムでの同意は得られなくても大丈夫、別にそれで実現の道が断たれる訳じゃない」と思ってます。

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まぁ確かに【いいね】の数が全てではありませんがフォーラムやロドストの日記はFF14が好きな方が多数閲覧しますので、
Nekohebiさんが「ぼくのかんがえたさいきょうのえふえふじゅうよんいがいはみとめない!!」という考えを改めない限り面白半分に叩かれて終わりだと思います、永遠に。

因みにFF14の開発陣だって人間です。自分達が作ったコンテンツを全否定する様な書き込みをする輩の要望を吸い上げますかね?私だったら嫌です。
Nekohebiさんの言葉を借りるならば「もっと想像力を働かせてみて下さい」といったところでしょうか。

提案をすることは自由だし、他の作品から面白かったことをなんとか取り入れようとする姿勢はすごくいいことだと思います

ですがエウレカも青も【FF14をバトルシステムをベースに】他要素を取り入れたものであって【FF14のバトルシステムを崩壊させて】他要素を入れたものではないです

将棋を楽しんでやってる人に「そんなゲームはダメだ。麻雀要素を取り込んだ新しいゲームをやろう」みたいなことを提案しても「なんで？なんのために？別に麻雀やりたいわけじゃないんだけど」ってなるのは必然かと思います

提案されていた要素自体は悪くないはずなんです

なのでどうか、
【今のFF14のシステムをベースに】こういうことをすればどうか、ここまでは今まで通りの仕組みを使えるけど、ここから先こういうことをしようとおもったらこういう要素を足す必要があるといった話の展開をしていただけないでしょうか

今のスタイルで話を続けるのはただただ勿体無いだけだと思います

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

今のハイエンドを遊ばない人は、何も「プレイヤースキルを磨いている人でなければ遊べないから」と言う理由で遊ばない訳じゃありません。
当然「そう言う人」もいますけどね。

14の場合、プレイヤースキルだと思われている事の大半が実は「覚える事」に集約し過ぎているから、ですね。
（追記：言い換えれば、プレイヤースキルだと称して、やたらとあれこれ覚える事を要求してくるハイエンドばかり作るから　です）

そして普通のゲームでは意図的に「覚える事が不可能」に成る様に作っている箇所まで「覚えれるから、覚えてね」って感じで作っているから
「そこまで行き過ぎた覚えゲーにはイマイチ興味がないんですけど・・」って言う感じなんです。


だから今の１４の主流である「超絶覚えゲーとしてのハイエンド」とは違う別のハイエンドをちゃんと本気で作れば
今まで極や零式を遊ばなかった人達の中から「そう言うハイエンドなら望むところだよ」「本格的な戦いで面白そうだね」って人達が必ず出てくると思います。

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行き過ぎた覚えゲーって言うけど、どんなゲームでもハイエンドほど覚えゲーだし、難易度低ければ何も覚えずただ感覚だけでクリアしてますよ。
つまりはろくにそれ以外のゲームのハイエンド部分を攻略した事がないって経験不足ゆえの評論ですね。
そして覚えられない人は覚えないので、それが出来ない人は弾き出されてしまう、それが「つまらない」のは仕方ないですね。

むしろＦＦ１４は覚えゲーの中でもそれほど覚える量も多くなく、練習期間も短くクリアできるのでハイエンドとしてはかなり優良なものだと思います。

それこそハイエンドなんて相手の攻撃手段を全部把握して回避手段や対応手段も覚えて、１ミスしたら一緒に参加している人に多大な迷惑を掛ける重圧をくらいつつクリアするもので
あれこれ覚えられない人が行けるハイエンドと言うものは色々なゲームを遊んでいますがあり得ないですよ、ハイエンドですもの。

それに挫折したのはわかりますが、ＦＦ１４すら覚えれない人がハイエンド評価するのはちょっとやりこみが足りないのでは、としか思えないですね。
あなたのオススメしているＦＦ１１もそんなにハイエンドの内容が緩いとは思えないですし、もしもハイエンドに参加しているとしても負担の掛かり過ぎる役割では参加してないのではとしか思えないです。
実際に○○なんか簡単に倒せるじゃん、とか言ってる人とかでも負担の掛かるポジションで参加せずに、口をあけた鯉みたいに楽なポジションで待ちぼうけしてる人もいますし。

Nekohebiさんが引き合いに出すモンスターハンターやダークソウルでも、攻略の基本は敵の行動パターンやロジック把握する（覚える）ことなんですよね。
「敵がこういう予備動作をしたらこの攻撃がくる、だからこう回避する」や「この攻撃をしたらこれだけ隙が出来るので、何発攻撃を入れて速やかに距離を取って次の攻撃に備える」等々。

敵が弱ければ、そういったことをあまり考えずにやっても勝てますが、強くなればなるほど覚えることが求められます。
それはFF14も同じですよね。

根本的なところが間違っていては、賛同は得られませんよ。

今更ですけど、オフゲーやスマホゲーも例えに出して、一緒くたにするような人が、
他ゲーのタイトルを借りて、例えばと物申すのに、少し待ってほしいんですよね。

「それちゃんとやったことあって言ってるの君」と。ずーっと思ってたんですけど。

他所から色々とタイトルを借りてきては誇張したり、同一視したりと、
ふわっとした「あのゲームのあれが良かったから」なんて誰が納得するんだ、と。
ダークソウルの件なんか、「PTプレイはたった一回」なんて言うてますやん。服選びか何かかな？
頼むから例えに他ゲームを出すならある程度は触って、良し悪しを知ってから言ってくれんかな。まじで。
それこそ「14」をちゃんと触って言ってるのか甚だ疑わしい。
なんでも他のゲームタイトルを引き合いに出して話を簡潔にできると思ったら大間違いだよ。
使い方間違ったら、そこから正さんとあきませんやん。ちゃんとやってないんだから。
最初の一口で全てを悟ったようなの人に一体、何を満足させればええんだ？
言ってることも支離滅裂で、何一つ響きやしない。

Quote:

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Originally Posted by PeachesCanned

たまたま青やエウレカを要望したその他大勢の中にNekohebiさんが入っていただけかと。
まぁ楽しめなかったのは残念です、以後青やエウレカに関しては関与せず他のコンテンツをお楽しみ下さい。


まぁ確かに【いいね】の数が全てではありませんがフォーラムやロドストの日記はFF14が好きな方が多数閲覧しますので、
Nekohebiさんが「ぼくのかんがえたさいきょうのえふえふじゅうよんいがいはみとめない!!」という考えを改めない限り面白半分に叩かれて終わりだと思います、永遠に。

因みにFF14の開発陣だって人間です。自分達が作ったコンテンツを全否定する様な書き込みをする輩の要望を吸い上げますかね?私だったら嫌です。
Nekohebiさんの言葉を借りるならば「もっと想像力を働かせてみて下さい」といったところでしょうか。

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エウレカや青みたいなコンテンツは、その情報が公開される前には「ほとんどだれも要望してなかった」「大多数が反対してた」んです。
つまりエウレカや青の様な遊びがフォーラムで提案されながら１４支持層の方達から「いいねを貰えない状態」の中で、開発陣はエウレカや青を「作り始めた」って事です。

ですから、開発陣が何か新コンテンツを作る際には「フォーラムでのいいねの数」とは別の何かに突き動かされて作っている事があるみたいですよ、って意味です。



それから運営側の方達がフォーラム内で公式に「１４の批判をフォーラムに上げてくれて良い」「面白くないって意見は言ってくれていい」と公言してますから。
１４を面白くないですという意見すら、開発陣は「時に吸い上げてくれる事がある」わけです。

「面白くない？　→　不快だ　→　私だったら嫌です」で通るのは、あくまでも我々がユーザーだからです。
でも作り手の方達は仕事ですから、時には「面白くない」と言う人を、何とかして面白いと思わせなければいけない時がある様ですね。

Quote:

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Originally Posted by Rukachan

行き過ぎた覚えゲーって言うけど、どんなゲームでもハイエンドほど覚えゲーだし、難易度低ければ何も覚えずただ感覚だけでクリアしてますよ。
つまりはろくにそれ以外のゲームのハイエンド部分を攻略した事がないって経験不足ゆえの評論ですね。
そして覚えられない人は覚えないので、それが出来ない人は弾き出されてしまう、それが「つまらない」のは仕方ないですね。

むしろＦＦ１４は覚えゲーの中でもそれほど覚える量も多くなく、練習期間も短くクリアできるのでハイエンドとしてはかなり優良なものだと思います。

それこそハイエンドなんて相手の攻撃手段を全部把握して回避手段や対応手段も覚えて、１ミスしたら一緒に参加している人に多大な迷惑を掛ける重圧をくらいつつクリアするもので
あれこれ覚えられない人が行けるハイエンドと言うものは色々なゲームを遊んでいますがあり得ないですよ、ハイエンドですもの。

それに挫折したのはわかりますが、ＦＦ１４すら覚えれない人がハイエンド評価するのはちょっとやりこみが足りないのでは、としか思えないですね。
あなたのオススメしているＦＦ１１もそんなにハイエンドの内容が緩いとは思えないですし、もしもハイエンドに参加しているとしても負担の掛かり過ぎる役割では参加してないのではとしか思えないです。
実際に○○なんか簡単に倒せるじゃん、とか言ってる人とかでも負担の掛かるポジションで参加せずに、口をあけた鯉みたいに楽なポジションで待ちぼうけしてる人もいますし。

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Quote:

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Originally Posted by Citrine_FF14

Nekohebiさんが引き合いに出すモンスターハンターやダークソウルでも、攻略の基本は敵の行動パターンやロジック把握する（覚える）ことなんですよね。
「敵がこういう予備動作をしたらこの攻撃がくる、だからこう回避する」や「この攻撃をしたらこれだけ隙が出来るので、何発攻撃を入れて速やかに距離を取って次の攻撃に備える」等々。

敵が弱ければ、そういったことをあまり考えずにやっても勝てますが、強くなればなるほど覚えることが求められます。
それはFF14も同じですよね。

根本的なところが間違っていては、賛同は得られませんよ。

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他のゲームのハイエンドで覚えなきゃいけないのはCitrineさんが言う様に

＞攻略の基本は敵の行動パターンやロジック把握する
＞「敵がこういう予備動作をしたらこの攻撃がくる、だからこう回避する」や「この攻撃をしたらこれだけ隙が出来るので、何発攻撃を入れて速やかに距離を取って次の攻撃に備える」等々。

といった要素です。
こういうのは「強敵相手」であれば覚えるのが当然であり、かつ「これ等の要素を覚えなきゃ勝てないと言う事実に、特に何の違和感も感じない」です。
つまり「これらの要素を覚えなきゃいけないと言う事実自体に、強敵であると言うリアリティを感じる」「だから納得して、半ば喜んで覚えて遊んでいる」と言う事です。


ですが１４はもっともっと具体的に「敵の行動手順」まで覚えなきゃ勝てないハイエンドです。
これが１４のハイエンドと他のゲームのハイエンドの決定的な違いの一つです。

ユーザーの中には、いくらハイエンドだからといって
「敵の行動手順まで覚えるのは流石に面倒くさい」
「そこまで覚えられたら戦いらしさが感じられなくて面白くない」
「そこまでの行き過ぎた覚えゲーはやりたくない」って感じる人がいるんです。

これはつまり「難しすぎて挫折している」と言うより「覚えゲー的な要素があまりにもバトルの大部分を占め過ぎていて、モチベーションが沸かない」と言う事なんです。

例えば敵の強技をスタンで止めなきゃいけない場合に、他のゲームのハイエンドなら「いつ来るか分からないスリルとリアリティ」が体験できます。だから面白いです。
でも１４の場合は「それがいつ発動されるのか」と言う敵の行動手順すら決まっているから、それじゃぁあまり面白くありません。

「戦いなんだから敵の行動手順まで記憶できたら面白くないじゃん」と感じるユーザーが居るんですよ、実際に。

そう思っているユーザーから見たら「敵の行動手順まで記憶して」ってのは、ゲンナリしてしまったり、あるいはストレスだったりするんです。
興味がある事なら覚えるけど、そうでない事は覚えるのが辛いでしょう？

そしてこれが「面白い、面白くない」とか「簡単、難しい」って話だけじゃなく「さらに別の違い」にまで大きく波及してます。
例えば「RPGにおけるカスタム性と言う要素に対する相性」とかね。


ですから作り手の方達には「手順まで覚えられるハイエンド」と「手順までは覚えられないハイエンド」の「違い」についてもっともっと理解を深めて欲しいんです。

ハイエンドで現実を知って「覚えゲーじゃなかったら俺でもクリアできるのに！」はよくあるパターンなので需要はあると思いますよ。

それでも打ちのめされる人が多いでしょうから心の拠り所も必要ですが。

ところで、平等性に囚われすぎないジョブの話はどこへ消えたのでしょうか？
上がるたびに見てきたこのトピックですが、話題の脱線が激しくないですか？

覚えゲー云々の話題は以前Nekohebiさんが立てたトピックでやったらどうですかね？

Quote:

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Originally Posted by narukami_

略

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アチブリストが公開されているので確認されたらいいと思いますが、
確認したところ、超える力をつけずにクリアしているというのはアチブ上では嘘ですね。
超える力は切れるので何とも言えませんが、少なくとも、ギミック大幅緩和と当時の最高ILでクリア状態でしょうから、相当緩い状態でクリアしていることは間違いありません。


みんなが「あぁ。薄っぺらいなこといってるなぁ」と思っているのはあながち間違いじゃないと思います。
零式ちゃんとやっていれば、IL上がることによって苦労していた箇所が簡単に超えられてたり、ちゃんとギミックを理解すること(≠覚える)がクリアの最適解だいということが
身をもってわかってるはずなので。


FF14は覚えゲーとおっしゃっていますが、私の意見は違います。
理解すると覚えるはちがうので。

平等性に囚われすぎないジョブの話からここまで来たのは、14のPTプレイの上では成立しちゃゲームが全く別の物になってしまうからこういう流れになったと思います。
ねこへびさんは元々このPTプレイと既存コンテンツを否定している。その上で出たのが平等性に囚われすぎないジョブの話。
そもそも14は協力ゲームであって火力競争ゲームではないため、性能の高いジョブと低いジョブが生んだらそこからもうPTに雑音が出始めると思います。あいつなんであんなジョブで来んのかとか、他のジョブだったらもっと楽だったはずなのにとか。
こういう声は、今の14のように結構バランスが良く取れてる今でもたまに聞こえています。なのにそのバランス差をもっと広げようとするねこへびさんの意見は、今のバトルコンテンツの理解が足りないか、じゃなかったら今のゲームプレイの趣旨自体をひっくり返したいのだと思われます。

自分はその意図に反対しているだけです。今の14は覚えゲームだとかが理由に出されていますが、覚えてからそっちにあわせて色んな動き方、スキルの使い方を考える事は面白いからです。
端的な例は零式のTA動画を見たら分かるはずです。ボスの誘導とか防御バフの使い方、ギミックの捨て方とかが野良や、普通の消化固定だやっていることとは全く違います。

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

ですが１４はもっともっと具体的に「敵の行動手順」まで覚えなきゃ勝てないハイエンドです。
これが１４のハイエンドと他のゲームのハイエンドの決定的な違いの一つです。

ユーザーの中には、いくらハイエンドだからといって
「敵の行動手順まで覚えるのは流石に面倒くさい」
「そこまで覚えられたら戦いらしさが感じられなくて面白くない」
「そこまでの行き過ぎた覚えゲーはやりたくない」って感じる人がいるんです。

これはつまり「難しすぎて挫折している」と言うより「覚えゲー的な要素があまりにもバトルの大部分を占め過ぎていて、モチベーションが沸かない」と言う事なんです。

「戦いなんだから敵の行動手順まで記憶できたら面白くないじゃん」と感じるユーザーが居るんですよ、実際に。

ですから作り手の方達には「手順まで覚えられるハイエンド」と「手順までは覚えられないハイエンド」の「違い」についてもっともっと理解を深めて欲しいんです。

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モンスターハンターがアクションゲームなのは言わずもがな。
ダークソウルもアクションRPGではありますが、アクションの要素がかなり強いです。初期Lv、初期装備でカンスト周回もやろうと思えば可能。
FF11やFF14はLv1の初期装備でハイエンド攻略できますか？100%不可能ですよね。（FF14はシステムでLvとILの足切りがありますが、仮になかったとして）

「手順までは覚えられるハイエンド」であるFF14は「事前準備」・「敵の行動手順を把握・理解」・「繰り返し練習」この3つをしっかりやればクリア出来るようになっています。
「手順までは覚えられないハイエンド」だと、「事前準備」と「繰り返し練習」をいくらやっても、クリア出来ない人は出来ないままです。

もちろんFF14のハイエンドも全ての人がクリア出来るわけではありませんが、アクションゲームのハイエンドよりはハードルは低いと思いますよ。

どちらが優れているか、劣っているかという問題では無く、どちらが好きか嫌いかの問題です。
ゲーム性が異なる作品を持ち出して批判したところで何の意味もありませんよ。

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

外枠は「僕が望んだコンテンツ」であり、コンセプト的には同じ方向を向いた物でしたけど、その中身は僕が望んだものをかなり簡略化した様なコンテンツでした

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外枠だけで中身の話とか全然してないから仕方ないね。
そろそろ一本筋の通った具体的な企画案を出してみよっか＾＾

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Originally Posted by Nekohebi

今まで極や零式を遊ばなかった人達の中から「そう言うハイエンドなら望むところだよ」「本格的な戦いで面白そうだね」って人達が必ず出てくると思います。

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#4に書いてるがこれってリミテッドジョブでやるんだろ？
すなわち現行FF14のシステムから外れた異物を作り出す趣旨であるわけで、FF14の否定を語るのは全部無駄だ。

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Originally Posted by Nekohebi

他のゲームのハイエンド
って感じる人がいるんです。
と感じるユーザーが居るんですよ、実際に。

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これ詭弁だからやめろ。
FF14とFF11しかやってないのにさもその他多くのゲームを指すような表現。
自分が思ってることをさも不特定多数の感想のように拡大する表現。

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Originally Posted by AlessaCrSy

覚えゲー云々の話題は以前Nekohebiさんが立てたトピックでやったらどうですかね？

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個人的にはこのまま、このトピックで続けて頂きたい。
彼の言いたいことはどの場所でも変わらないので、議論は集中させたい。

本音を言えば、ここにロックアウトして被害を減らしたいです。

モンハンやダクソを目指したアクションゲームにするのは、そもそもFF14じゃ無理ですよ
今の零式四層を例えるなら、双剣技と舞踏技を詠唱なしでしかもランダムに連発してくるシヴァ相手に予備動作だけで判断して避けながら殴るゲームになるってことですよね？
しかも途中で滑る床を使って来たり視線攻撃も挟んでくるとなると、史上最難関の大縄跳びコンテンツになりますねこれは（自分はちょっとやってみたいと思いました）
そんなストレスしか溜まらないようなゲームを一体誰がやるんですか…？

Quote:

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Originally Posted by tousei

略

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ここのスレッドだけで完結したかったのですが、見に行きました。
大体予想通りの人そうですね。人の言葉から単語を聞いて気に入ったんでしょうね。「ハイエンド」。
話の内容が段々と「零式方面」に位置するような話に移行する違和感は大体挫折した経験談か、拒絶からの欲求ですな。
彼に14のエンドのギミック云々を評論するは流石に浅すぎる。というかジョブもそうだなこれは。
全て自分の思ってる事が、きっと周りもそう思っていている筈だとやまない、主語のでかい典型的な人だ。

そもそも論として、こういったフォーラムって、さらに使いやすくとか、こんな遊びをしてみたいっていうのを
ゲームのコアな部分の仕様は変えずに要望を伝えるのが暗黙のルールだと思うんだけど、
それを一切無視して根本から変えろっていうのはレッドカードで、議論にも値しないとおもうんだけど。


いま満足してプレイしている人からすればそれを満たしているゲームを探してそっちをやってくれって思うよ。
だって、壊されたくないし。

出してくる案が他ジャンルでもいいんだけど、それを超える案じゃないと触手が動かないんだよね
今の状態で具体例を出してるつもりなのかもしれないけど、言ってることは他ゲーのこの部分を作れって話だから、顧客としては本家のゲームを買うよね
だって、今すぐプレイできて、運が良ければセールしてたりするんだから

今は他ゲーをやっているようですが、悪くないと思います
できるならば、カスタマイズ要素のあるハクスラやカードゲームなどをおすすめします
このスレの本来の議題であるジョブに持たせるべき、コンボ・シナジーなどの概念がわかるでしょうし
実際に自分で組み立てることで、ジョブ調整や新ジョブ案を考案するスキルも身につくと思いますよ

当初から専用コンテンツ･ジョブと言ってるのだから逸脱した要望は問題無い。が、具体的な物が無い。
14に乗っ取って仮に実装するなら「LV80」のモノになる。沿った物が実装されたとして、それで満足するのかどうか疑問だがね。
漆黒が終わって風化するに、今度は「LV90の満足コンテンツが欲しい」とかね。
過去の経緯も有り、次のアプデでエウレカ型のコンテンツが実装される辺りでこのスレ立ても、時期を見て立てた節も否めない。
数年後先、6.2辺りでまた騒いでなきゃいいがね。そうならないよう祈る。

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Originally Posted by ramram1048

平等性に囚われすぎないジョブの話からここまで来たのは、14のPTプレイの上では成立しちゃゲームが全く別の物になってしまうからこういう流れになったと思います。
ねこへびさんは元々このPTプレイと既存コンテンツを否定している。その上で出たのが平等性に囚われすぎないジョブの話。
そもそも14は協力ゲームであって火力競争ゲームではないため、性能の高いジョブと低いジョブが生んだらそこからもうPTに雑音が出始めると思います。あいつなんであんなジョブで来んのかとか、他のジョブだったらもっと楽だったはずなのにとか。
こういう声は、今の14のように結構バランスが良く取れてる今でもたまに聞こえています。なのにそのバランス差をもっと広げようとするねこへびさんの意見は、今のバトルコンテンツの理解が足りないか、じゃなかったら今のゲームプレイの趣旨自体をひっくり返したいのだと思われます。

自分はその意図に反対しているだけです。今の14は覚えゲームだとかが理由に出されていますが、覚えてからそっちにあわせて色んな動き方、スキルの使い方を考える事は面白いからです。
端的な例は零式のTA動画を見たら分かるはずです。ボスの誘導とか防御バフの使い方、ギミックの捨て方とかが野良や、普通の消化固定だやっていることとは全く違います。

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今のコンテンツの面白さを理解している人間の全てが「今のコンテンツの虜になる」「今の１４の面白さの範疇だけで満足する」と言う訳では無いです。


僕は１４の「面白さ」を知ってます。
ただし、「工夫すれば、今の１４の面白さとは別の、新たな面白さを（今の１４の面白さを壊さないまま）１４内部に盛り込む事だって可能である」という事すら、僕は知っているんです。

だから「僕は今の１４の面白さだけでは満足できない」と主張しているだけです。

Quote:

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Originally Posted by Citrine_FF14

モンスターハンターがアクションゲームなのは言わずもがな。
ダークソウルもアクションRPGではありますが、アクションの要素がかなり強いです。初期Lv、初期装備でカンスト周回もやろうと思えば可能。
FF11やFF14はLv1の初期装備でハイエンド攻略できますか？100%不可能ですよね。（FF14はシステムでLvとILの足切りがありますが、仮になかったとして）

「手順までは覚えられるハイエンド」であるFF14は「事前準備」・「敵の行動手順を把握・理解」・「繰り返し練習」この3つをしっかりやればクリア出来るようになっています。
「手順までは覚えられないハイエンド」だと、「事前準備」と「繰り返し練習」をいくらやっても、クリア出来ない人は出来ないままです。

もちろんFF14のハイエンドも全ての人がクリア出来るわけではありませんが、アクションゲームのハイエンドよりはハードルは低いと思いますよ。

どちらが優れているか、劣っているかという問題では無く、どちらが好きか嫌いかの問題です。
ゲーム性が異なる作品を持ち出して批判したところで何の意味もありませんよ。

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ですから僕自身が今ここで「好き嫌いが関係しているんだよ」って言う主張をしている真最中なんですが＾＾；

だから
「難しすぎるから挫折しているんじゃなくて、今のTL式のコンテンツじゃ面白くないからモチベが上がらないってユーザーが実際に居るんだよ」
って趣旨の内容がちゃんと書いてあるじゃないですか。

ここがまさに「クリア出来るか出来ないかじゃなくて、好きか嫌いかの話しなんだよ」って意味なんですけど。



Citrineさんのこの投稿は
「１４のハイエンドを遊ばない人達は、ただ１４のハイエンドがクリア出来なくて嘆いているだけだ」と思い込んでいる人達に対して投稿すべきだと思います。

Quote:

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Originally Posted by AlessaCrSy

ところで、平等性に囚われすぎないジョブの話はどこへ消えたのでしょうか？
上がるたびに見てきたこのトピックですが、話題の脱線が激しくないですか？

覚えゲー云々の話題は以前Nekohebiさんが立てたトピックでやったらどうですかね？

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覚えゲー云々の話が理解できなければ、「平等性に囚われすぎないジョブ」の話をしても意味が無いです。

①～⑥を14内部で満足に実現する為に最も欠かせないのは⑦なので。

ですから脱線しているわけではないんですが・・・だけど、やっぱりもう⑦の話だけに絞った方がいいかも・・・とは感じてますね＾＾；

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

僕がクリアしたと言っている零式は「オメガデルタ編零式１～４層」ですが（ラスボスがネオエクスデスのやつ）

その１～４層全てを僕がクリアし終えたのは２０１７年１２月１６日です。
だけどオメガデルタ零式に超える力が実装されたのはパッチ4.21の２０１８年２月１４日です。

ですから完全にtouseiさんとnarukami_さんの調べ間違いです。

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確かにしらべたらデルタ編の超える力は4.21でした。シグマ編と混同していたようです。
謝罪します。


が、
あなた、＃121で

Quote:

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ライトとかガチとかの話になってますが、僕はもともと零式を普通にクリアして遊んでたので「もともとガチレベルだったユーザー」です。
当然、超える力とか無しでクリアしてました。

ただ「もっと１４のゲーム性の幅を広げて欲しい」「もっと育てて楽しいと思える育成システムなどが欲しい」「もっとリアルな思考をもった敵と戦いたい」などと思っているから、こういう提案をしているだけですね。

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と堂々と発言してますよね。
それを受けて、すべての零式を超える力なしでクリアしているもんだと思っていました。
あと、言わせてもらうと12月って毎週きっちりトークン稼いでいれば、IL上がり切っているころなので、私の発言とは齟齬がないですね。

スレッド主から具体的なコンテンツ案が出ていないのでどういう実装になるのがわからないですが
仮に要望に沿ったコンテンツが実装されるにしても最低限「ILの更新に関わらない」「ID、討滅戦、レイド等に関わらない」
といった制約は欲しいです
要は「青魔」「PVP」「DD」等と同じサブコンテンツみたいな感じですかね　
報酬としてもらえるものはアチーブメントによる称号、ミニオン、マウント程度で
排出されるアイテム、装備類はロゴスシャード、現在のエレメンタル防具のように、そのコンテンツのみで有効に使用できる方式を取って欲しいです(もしくはIL1でミラプリ用)

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

「難しすぎるから挫折しているんじゃなくて、今のTL式のコンテンツじゃ面白くないからモチベが上がらないってユーザーが実際に居るんだよ」
って趣旨の内容がちゃんと書いてあるじゃないですか。

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そりゃあいるでしょう。
FF14に限らず、どのゲームでも全てのユーザーが100%満足出来るコンテンツなんて存在しません。

「難しすぎるから挫折しているんじゃなくて、今のTL式のコンテンツじゃ面白くないからモチベが上がらないってユーザー」
よりも
「今のTL式のコンテンツが面白くてモチベが上がるユーザー」のほうが多いから、FF14は7年近くもの間サービスを維持でき、多数のユーザーを獲得出来ているんでしょ。

今現在成功しているコンテンツを、リスクを負ってまで成功するかどうかも分からないものに作り変える必要があるんでしょうか。
作り変えて失敗したら、あなたは責任取れるの？

Quote:

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Originally Posted by Citrine_FF14

そりゃあいるでしょう。
FF14に限らず、どのゲームでも全てのユーザーが100%満足出来るコンテンツなんて存在しません。

「難しすぎるから挫折しているんじゃなくて、今のTL式のコンテンツじゃ面白くないからモチベが上がらないってユーザー」
よりも
「今のTL式のコンテンツが面白くてモチベが上がるユーザー」のほうが多いから、FF14は7年近くもの間サービスを維持でき、多数のユーザーを獲得出来ているんでしょ。

今現在成功しているコンテンツを、リスクを負ってまで成功するかどうかも分からないものに作り変える必要があるんでしょうか。
作り変えて失敗したら、あなたは責任取れるの？

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「今のTL式のコンテンツが面白くてモチベが上がるユーザーの方が多い」ってのは、どういう事ですか？

それは事実として何がデータでもある事なんでしょうか？

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Originally Posted by serori114514

スレッド主から具体的なコンテンツ案が出ていないのでどういう実装になるのがわからないですが
仮に要望に沿ったコンテンツが実装されるにしても最低限「ILの更新に関わらない」「ID、討滅戦、レイド等に関わらない」
といった制約は欲しいです
要は「青魔」「PVP」「DD」等と同じサブコンテンツみたいな感じですかね　
報酬としてもらえるものはアチーブメントによる称号、ミニオン、マウント程度で
排出されるアイテム、装備類はロゴスシャード、現在のエレメンタル防具のように、そのコンテンツのみで有効に使用できる方式を取って欲しいです(もしくはIL1でミラプリ用)

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報酬に関してはまず第一に「その特殊ジョブを育てる事が出来るあらゆるもの」が報酬ですね。
そのジョブ専用の装備とか、経験値とかね。

IDや討滅戦やレイドに関わらないってのは、確かに必須だと思います。

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Originally Posted by Nekohebi

「今のTL式のコンテンツが面白くてモチベが上がるユーザーの方が多い」ってのは、どういう事ですか？

それは事実として何がデータでもある事なんでしょうか？

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Nekohebiさんのような人がユーザーの多数を占めているのであれば、FF14はとっくにサービス終了しています（それか、再新生してる）。
普通は、自分が面白いと思わない月額課金のゲームに対してお金は払いませんから。

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Originally Posted by Citrine_FF14

Nekohebiさんのような人がユーザーの多数を占めているのであれば、FF14はとっくにサービス終了しています（それか、再新生してる）。
普通は、自分が面白いと思わない月額課金のゲームに対してお金は払いませんから。

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それはどうですかね＾＾；

MMOって「遊んでいる人よりやめる人の方が圧倒的に多くてもサービス継続が可能」ですから。
だからFF１１だって、数的に見て辞めた人の方が圧倒的に多くても、今でもサービス続いてますよね。

サービスが続いている＝モチベが上がる方が多い　とは言えません。


追記：これは別にMMOに限った事では無かったですね、すいません。

昔はガチユーザーだったけど、今は戦闘システムに不満があるからやってないんでしょ？
それと同じで、ボスにランダム行動とか耐性とかの戦闘システムに興味を示さない人がこのスレには多いです。
あなたは目的のゲーム環境を実現するためにユーザーの興味を引くことが必要です。
今まで出てきたお話では、別ゲーをやったほうが早いと感じる内容ばかりです。
我々に面白いかもしれないと思わせるプレゼンを考えてみてください。
（Akiyamaさんがハクスラ案をだしてましたが、あれの「ララフェルを使いたいユーザーを釣れる！」みたいなのが良い例です。）

それでは頑張ってください。

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Originally Posted by Nekohebi

略

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そっくりそのままお返ししますけど、他のゲームジャンル･機種を羅列し、これをまたと同一視したり、遊びつくさなかったモノを取り上げ、
勘違いしたまま捉えた「ゲーム性」を声を大きくして、今の14はつまらないと一蹴し、また他ユーザーもそう思ってる人もいるなど不透明な声を付与して、
且つ、自分の要望は、①~⑦が内包した具体的な全体案も言いださず、他者の案は良し悪し問わず、触発･混ぜ合わすような向上性あるやりとりも無く、一つ二つではい終わり。
再度話を自分に戻して、こういった要素は面白くなるから、きっと他の人も面白そうだって必ず出てくると思います。と曖昧な手ごたえを提議なさるのは、具体案あっての惹句の筈。
この様な場でちゃんと「それ」を遊び、知っているプレイヤーに対して無責任だとは思いませんかね。浅い言葉でなにをどうりゃいいんだよ。
声とは常に移ろい行くものです、今更過去、当時の要望に「否定的･要望していなかった」なんて今、この議題においては古過ぎるデータであり。また参考資料も無い。

そのような数々を見て、人を知ろうとするのは少なからずの事でしょうよ。

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Originally Posted by Nekohebi

略
僕は１４の「面白さ」を知ってます。
ただし、「工夫すれば、今の１４の面白さとは別の、新たな面白さを（今の１４の面白さを壊さないまま）１４内部に盛り込む事だって可能である」という事すら、僕は知っているんです。

だから「僕は今の１４の面白さだけでは満足できない」と主張しているだけです。

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だから簡単な間違いをしないでください。
あなたはFF14の面白さを知らない。

そして「」で盛り込むことは可能なことはだれでも知ってるんです。可能なんです。可能かどうかを話してるんじゃないんです。どうするのか話すべきなのです。どうやってそうするのかを話していないあなたの主張は空論です。そのためあなたの言う通りにはならないのです、何も内容がないですからできるわけがないです。

あなたはFF14の面白さを知らないんです。何故面白いのか”知らない”から。どうすれば可能かがわからないんです。

現在のエネミーと違う思考ルーチンを持つエネミーとそれに対応するジョブの実装を要望しているようですね
バランスの関係上既存のワールドマップのモブやモブハントなどのフィールドモブとの戦闘もできないようにしないといけません
そのため、原則インスタンス内でのコンテンツになります
こちらもエウレカやFL等と同様の大規模インスタンスでのコンテンツになりそうですね

思ったことを書きます

nekohebiさんがフォーラムに書き込む理由について
これまでnekohebiさんのことを色んな（ステレオタイプ化された）イメージでとらえてきましたが
不要な前提を除外し続けた結果
nekohebiさんが声を上げることを必要だと思ったからだと思います
なんぴとたりとも誰かが声をあげることをやめるよう指示したり・諌めたりすることはできません

とはいえ、
私がこれまでnekohebiさんに非を唱えてきたことについて、
全部撤回するわけではありません

・フォーラムがいわゆる「荒れている」状態になるような、誇張された表現が少なくないこと
・私が思うに、被害者が黙っているだけであって、誹謗中傷と疑わしいことも何度かおっしゃったこと
特にこちらについてはnekohebiさんに訴えていきたいです

よりよい批判を求めます　

ガチプレイヤーの基準については私の思っていたものと大きな乖離がありましたが、そのレベルでも「俺はガチプレイヤーだ！」と成功体験を味わわせる事ができたんだから、FF14の運営は上手いなと思いました。

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

それはどうですかね＾＾；

MMOって「遊んでいる人よりやめる人の方が圧倒的に多くてもサービス継続が可能」ですから。
だからFF１１だって、数的に見て辞めた人の方が圧倒的に多くても、今でもサービス続いてますよね。

サービスが続いている＝モチベが上がる方が多い　とは言えません。


追記：これは別にMMOに限った事では無かったですね、すいません。

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『FF14』吉田氏＆織田氏インタビュー。野村哲也氏が描く“ガイア”は次回レイドで大暴れ！【gamescom 2019】
https://www.famitsu.com/news/201909/06182746.html
”『FFXIV』のアクティブプレイヤー数は100万人を超えましたし、それにともない課金者数も前人未到の領域へと突入しています。”

多くの人が「今のTL式のコンテンツ」に不満があるなら、サービス開始から7年近く経ったMMOがこれだけのユーザーを獲得・維持することは出来ないです。

それから、Nekohebiさんの言う「手順までは覚えられないハイエンド」って、具体的にどのゲームのどんなコンテンツを指してるんですか。
具体例を挙げてもらいたいですね。
本当にプレイしたことがあるなら。

nekohebiさんのやり方が気に入らないのなら、
目の前にいる人間に対して接するように真正面から訴えるか、
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