タンク間バランスについて

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Originally Posted by Dolch

誰も戦ガだと普通にクリアできないなんて言ってない気がしますが
暗ナに比べると性能の劣る戦ガを敢えて選ぶ必要がないと言ってるだけで

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え？よしP散歩でわざわざ選ばれてるじゃないですか？？？
しかもちゃんとクリアしてますしなんならDPSはキャスターがロール被ってるのに。
敢えて選ぶ必要がないんじゃなくてネガキャンで自分でわざと出そうとしてなかっただけなんじゃないですか？？

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Originally Posted by Gone_Gorge

え？よしP散歩でわざわざ選ばれてるじゃないですか？？？
しかもちゃんとクリアしてますしなんならDPSはキャスターがロール被ってるのに。
敢えて選ぶ必要がないんじゃなくてネガキャンで自分でわざと出そうとしてなかっただけなんじゃないですか？？

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吉P散歩で選ばれていることとジョブバランスが何の関係があるんでしょうか。
あと零式でキャスター2構成なんて普通にあることですよ。
D2やれますからね。
普段零式やってる人であれば分かることですけど。

ワールドファーストの影響…という方もおられますが、それだけではないと思いますよ。
共鳴編ワールドレースでトップ10チームに0名だった機工士は現在最も多いレンジになっていますし。メレーもワールドレースでは竜>モ>侍=忍でしたが、現状は侍>竜>忍>モの順になってます。
時間や試行回数が増え、見直す要素が出れば先駆者の構成と無関係に構成の見直しはされていくものです。タンクに関しては先駆者の構成が正しく、最終的と評価が既に一致していた、というだけですね。

後はやはり「バランス」についての考え方が違うのかなと。
「クリアできていればバランスが良い」を正とするなら「じゃあ今のキャスターは召喚1強と言われる状態はバランスが良いんですね」となりますし(ただそれは素人目に見てもバランスが悪いらしいですが)
「クリアできていればジョブに問題が無い」とするなら「じゃあ覚醒編ではクリア不可能ジョブは発生してなかったのにジョブバランス調整が入ったのは何でですか？」となります。
なのでバランスを考える際にクリア可能不可能を考える必要は特に無さそう。

ジョブAは挑戦者の8割がクリアでき、ジョブBは挑戦者の6割しか…
であればその2割の差分がバランスとして良くない部分と思うのですけどね。

そう言えばエキスパートダンジョン（アニドラス・アムネーシス）今現在のタンク１位は戦士（とDPS３人）らしいですね！
やったー！やっぱり戦士はIDでも最強じゃないですか！

IDの王座が欲しいのならナイトを強化してID王者にでも何でもなれば良いと思いますよ
強化した分バランスを取らないと駄目なので、範囲軽減かバリアのナーフが必須ですが
個人的にはIDなんて何でもいいですし、ほとんどの人はPT編成を気にもしてないです

エデン共鳴編零式もまだ緩和前にも関わらず戦士ガンブレペアで難なくクリア出来る事（ナイト居なくても良いんじゃない？）
を図らずもよしP散歩の野良PTによる攻略生放送で実践証明した形になりましたね。
即席PTでクリアできるのですから同じPT構成での実際のクリア率はかなり高いく多いでしょう。
もしこれが４層だけ２，３時間かけてヒーラーが虫に息でギリギリなんとかクリア出来たというような状況であれば
タンクロールのバランス調整を改めて考え直さなければいけなかったかもしれませんが
結果的にはタンクは結局どの組み合わせでもなんでも良いを生放送を視聴していた多くの人と開発チームに再認識させたことなりました。
今主流の攻略方法が範囲軽減の能力に左右されない方法をとっていることも大きいですが開発チームがコンテンツ側で上手く調整できたことを同時に証明しています。

使用率が低いのはジョブ性能とは全く関係なかったようで安心しました。

「戦士/ガンブレでも零式共鳴編はクリア出来る ＝ 暗黒/ナイトと性能差は無い」

？？？？？？？？？？

ちょっと意味が分からないんですが、どなたか解説してもらえますか？

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Originally Posted by sisiru

後はやはり「バランス」についての考え方が違うのかなと。
「クリアできていればバランスが良い」を正とするなら「じゃあ今のキャスターは召喚1強と言われる状態はバランスが良いんですね」となりますし(ただそれは素人目に見てもバランスが悪いらしいですが)
「クリアできていればジョブに問題が無い」とするなら「じゃあ覚醒編ではクリア不可能ジョブは発生してなかったのにジョブバランス調整が入ったのは何でですか？」となります。
なのでバランスを考える際にクリア可能不可能を考える必要は特に無さそう。

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素人意見で申し訳ないのですが、ジョブ間のバランスということを考えるのならば、これが正にそうだなと思います。

現在のタンクロールは多くの方が声を上げているようにナイトの採用率が高く、ST枠に関しては一強と言われてもあまり首を傾げる方はいない状態かと感じています。
かと言って他のジョブがSTをしたらクリア出来ないのか？となるとそうではなく、クリア「は」出来る。というのが、現状のタンク間のバランスなのかなと。

クリア出来るからバランスが取れている。のならば今までのパッチ全てのジョブ調整はなんだったんだ？と素人ながら思ってしまいます。

開発の方々にはフォーラムの「いいね」の数を見て頂き、タンクをプレイしている人達の意見を正しい形で受け取って頂けたらと思います。

放送での1PTで、タンクバランスを判断されても…って感じですね。

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Originally Posted by Lucia_E

ナイトの防御バフが1枚少ないのはその通りですが、他のタンクはその分範囲軽減が1枚少ないわけで、これで性能的に等価であるとは誰も思わないんじゃないかなと。
少なくとも範囲軽減については効果値を見直す必要があると思います。

案）ナイトのヴェール・パッセの効果値引き下げ、もしくは他3タンクの範囲軽減の効果値を引き上げ
　　（軽減効率は、ナイトが範囲軽減2枚使用＞他3タンクが範囲軽減使用＞＞ナイトが範囲軽減1枚使用）

・タンクの中で火力序列2位。しかも遠近で火力が落ちにくい
・大正義インビン
・次フェーズを見るなどのクレメンシーによるワイプの遅滞...etc

といった『ナイトを採用する理由』は他にも存在しているので、がらりと立場が変わるということも無さそうです。
コンテンツ側で調整するにしても限界はあるのと、漆黒ではDPS職を優先して調整されていましたので、短リキャバフ含めてそろそろタンクにも本腰を入れた調整が欲しいです。

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防御バフ１枚の差だとか言ってるあたりでなにか違うなーと思いますね。

ナイトの場合は自己ヒール要素がそれぞれのタンクと違って存在せず、また戦士やガンブレイカーのようなＨＰを回復させるアビリティもないのでそれこそ２～３枚落ちくらいの差はありますよ。
パッセがー、パッセがー、と言う感じでそれが全ての差みたいになっててタンク評価に盲目的にされているようでいつもどおりですね、ありがとうございました。

欠点部分を目をつぶり、利点である部分を大々的に取り上げればそりゃナイト最強だと思いますよ。
戦士の利点も幾つか此処のスレッドで取り上げた気がしますが、何か「あーあー聞こえなーい」ばっかりされてるなーと思います。

まあユーザーの思考が「ＳＴ側には自己の防御、回復系統を考える必要がない」となってる環境下においてはナイト最強でしょうね、利点しかないんだもの。

何か気に障る内容でもあったのかな？と思いますが、一部の方が述べられているような4層後半でナイト不利であってもRukachanさんの言うところの『２～３枚落ちくらいの差』がある自己防御力の低さが気にならない程のジョブパワーがあることには違いがないと思うのですが如何でしょうか。
PTのHPチェックをフォローする能力の高さ以外にもナイトを採用する理由があることも述べてます。

なお、

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Originally Posted by Rukachan

戦士の利点も幾つか此処のスレッドで取り上げた気がしますが、何か「あーあー聞こえなーい」ばっかりされてるなーと思います。

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戦士の自己回復力は強みであるけど、コスパが悪くて活かしにくい状況なので強化はして欲しいよね。っていう事も本スレッドや戦士スレッドで何度も述べているので、仰るように目を瞑っているつもりもありません。

温度感に差がありすぎてRukachanさんが何に憤っているのか把握し辛いのが率直な感想です。

「大正義インビン」「クレメンシーによるワイプの遅滞」
「PTのHPチェックをフォローする能力の高さ以外にもナイトを採用する理由があることも述べてます」

あーあー、ナイトは先行攻略において有利なものを持ってるから赤魔道士みたいに差をつけてくださいって事なのね。
なんかナイトのスキルは先行有利だから採用率が高いって否定されてたきがしますが、実際にその通りだろうなーと思いますね。赤魔道士と同じ理由で採用される訳ですよ。

火力が２位でも他のジョブと違ってクレメンシーを使えば２位で居られない訳だし。
インビンなんて７分って弱点を明確に作られているのでそれこそナイトがいれば無敵関連で脚を引っ張るのも難しくないんですよね。
漆黒では戦士のホルムギャングを４分にして無敵を利用されないように調整してた相手もいましたしね。
コンテンツ調整には限界があるって言うけど、まだまだ調整の余地はあると思いますね。

個人的には「ナイトの防御面の弱さはわざとです」って断言したのであれば、さっさと４層でＳＴもばかすか殴られてヒーラーからアビリティを吐き出させてアクティブヒールを使わざる得ない状況とか作ればいいのにね。
現行のナイトが強すぎるって部分の大半はナイトがあんまり殴られない前提の上に作られているのでユーザー側の評価もそりゃ偏ってくる。

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Originally Posted by Baleffect

開発の方々にはフォーラムの「いいね」の数を見て頂き、タンクをプレイしている人達の意見を正しい形で受け取って頂けたらと思います。

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すいませんがここだけは否定させてください…フォーラムを見て調整ではなくあくまでも少数派含めて参考に収めて、もともとの開発のコンセプトを大事にしつつ開発の中で監査したデータで調整して頂けたら…。フォーラムだけだとかなり危険なので…

以下別件
ナイトですが今はST確定みたいな性能してないですよ
決して弱くないですよ、強いです。でも欠点もあるよということです。
もう型落ちコンテンツですが私は12/20くらい(若干誤差あるかも、覚えてません)にナイトで絶アレキ倒しましたがボスがよく消えて全部叩き込みづらく必要なところでDPSが伸びにくいです。火力出すために結構考えなくちゃいけない。パッセージも使いにくく軽減ひとつ多い強みはおまけ程度でした。
1番楽なのは暗ガかな
最終DPSが足りないなら戦ガが1番適してます。
PTとコンテンツ次第で最適が変わるバランスなんですよ。紅蓮からの流れでとりあえず初期はナイト、となってるだけです。
クレメンも、とりあえず生きられるかもしれないけど与ダメ減がたくさんいたら初期4層は無理でしたよね。
また最近の強攻撃は両タンクに来るものばかりなので共鳴1層、4層でST側は魔法なので暗ナだったらむしろ暗がST張るとマインド腐らないしブロック+ブラナイが生きるし被ダメ低いです。ウィズインは調整してほしいところですが4層だと関係ないですね。

あと戦士について、猛りと他タンクの短リキャ比べられることが多いみたいですが、暗黒と同じHPSである必要はないんですよ。必要なところでグッと戻せる猛りの方がブラナイより強いことがたくさんあります。共鳴編は戦士に猛ってねと言わんばかりのフェイズばかりなので正直ここでも評価上がると思ってました。直感より猛りのが有効なシーンが多いけど5.5絶とかで使う選択肢に上がることがありそう。

バランスはいい、しかしロール全体として単調すぎる(誰がやっても大差ないのはやりがいがない)というのが私見です。

それと時折見る煽りコメントは本当に全体のマイナスイメージしか生まないので控えましょう。
プレイスタイルが違うのだから意見が別れるのは当たり前です。

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Originally Posted by siesta098

すいませんがここだけは否定させてください…フォーラムを見て調整ではなくあくまでも少数派含めて参考に収めて、もともとの開発のコンセプトを大事にしつつ開発の中で監査したデータで調整して頂けたら…。フォーラムだけだとかなり危険なので…

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ユーザーが必ずしも正しいデータを把握し理解出来ている訳ではありませんからね。
今蒼天時代のタンク関係スレを読み返すと何とも言えない気持ちになりますよ。
今は某集計サイトのデータを恣意的に曲解利用して数字を出したりしてきているので余計に厄介です。

蒼天のイシュガルドの時って戦士の採用率50%越えてたんですね。
このスレッドでわーわー言ってる人達は戦士がこの時と一緒にならないと不満なのかな？
吉田Pもいってましたけど今の戦士も十分強いと思うんだけどな。

私の投稿の文面でRukachanさんが何らかの理由で気に障ってしまったのであれば謝罪致しますし、それぞれの考え方があるので殊更否定するつもりもないのですが、『自分が言っていない・表現の受け取り方違い』で批難されるのはお互いのためにはならないと感じているのでその点だけ返信をば。

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Originally Posted by Rukachan

なんかナイトのスキルは先行有利だから採用率が高いって否定されてたきがしますが、実際にその通りだろうなーと思いますね。赤魔道士と同じ理由で採用される訳ですよ。

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特に否定した記憶がないのですが、これは私ですか？　それともスレッド内で他の人の意見ですか？
前述の通り、先行有利を否定しておらず、初期攻略・周回・TAにも活躍しているといった表現は使用したかなとは思いますが、他の人の意見への反論であれば申し訳ないですが私に言われてもその意図をもったお答えはできません。

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Originally Posted by Rukachan

火力が２位でも他のジョブと違ってクレメンシーを使えば２位で居られない訳だし。

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コンテンツクリアにおいて『使う事を前提としていない』のがクレメンシーなので当然使えば火力は落ちます。
それは召喚や赤魔でも同様かと思いますし、共鳴編の周回でクレメンシーを多用しているケースはないので『使えば２位で居られない』というのは『火力2位であること』を否定する要因にはならないと思います。

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Originally Posted by Rukachan

コンテンツ調整には限界があるって言うけど、まだまだ調整の余地はあると思いますね。

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コンテンツ調整だけでなくジョブ単位での調整もして欲しい、っていうのが元々の文脈なのは読んで頂ければ分かると思います。
『コンテンツ側のみの調整』を否定する表現ではありません。それだけでは足りないよね、という本意です。

今のナイトが強いという話題になると必ず蒼天ガーになる展開はなんなんでしょう
過去のバランスを語るのは結構なんですが、それで今のバランスは良くなりません
現在のSTナイト安定は何も変わりません

コンテンツ側で調整という意見もありますが、今後のレイドで絶アレキのリキッド〜2体フェーズみたいに常にSTにもAAや強攻撃が来るのが当たり前な環境にでもなるならナイトの防御の脆さも含めた見方も出来るでしょう
まあそういったコンテンツ設計をしないといけない程ナイトが良くも悪くもおかしな性能してる訳でもあります

ナイトがST最強じゃなければここまで採用率に差が生まれたりはしませんけどね、
ナイトの性能どうこうの話をすると強くないですよーって言う人必ず出てくるけど、そもそも強くないと採用されませんし、蒼天どうこうも逆で蒼天以外最強なのが正確かと？

調整としましてはナイトが最強のままでいいので、他を強化調整してタンクの選択肢として絶等で出していける性能にしていただけると幸いです
特にガンブレを強くしてもらえると使う理由になるので軽減面での強化をより強く望みます。

現状のコンテンツ内ではナイトがＳＴ最強は認めますよ、ナイトの防御性能が最低限あればあとは必要のない状態で評価されているのであればナイトは最強だと思います。
ナイトの自己ＨＰＳは全タンク中最低、防御バフも１枚足りない、距離が離れるとオウスが貯まらないのでシェルトロンの回数すら減る。
インビンが強い部分に関してもリキャスト問題はついてまわるし、ホルムのような４分でコンテンツ次第で無敵が戻ってくるうえに特に大きなデメリットのない無敵技を持っていない。

ＳＴとして最強なのではなく、ナイトの評価はＳＴでなければ評価にすら値しないだけですね。
ヒーラーのピュアとバリアのようにどちらかの傾向に固定されていると言う訳ではないですが評価の出来る人ならナイトに被ダメの多いであろう方を任せる筈もない。

暗黒騎士にしてもＨＰＳ計算がなんかブラナイを１５秒ごとに貼り続けるみたいな感じで計算されていて戦士が弱いといいますが比較方法が可笑しいと思いますし。
バランススレの割に性能評価とかでの議論じゃなくてナイト採用されすぎずるい、軽減多くてずるいしか言えてないのはなんだろうなーと思います。

蒼天の事を取り出されるのは流石に古いとは思いますが、蒼天の頃と比べればましですね。あの頃の戦士さんはナイト出すと迷惑になるんだからさっさと着替えろよって平気で言ってましたし。

個人的にはガンブレイカーをもっとＳＴ寄りに調整とかすればいいと思うんですよね。

ポ―ライドはリキャストがナイトと差をつけられないレベルで長いので結局は無敵の運用方法はナイトと似通ってしまいますし。
ハートオブストーンで飛ばせる利点があるとは言ってもブルータルシェルはＳＴでは持て余し気味だからその分だけ特徴扱いになってる火力伸ばしてもいいし。
ＭＴでは柔いので使いにくいがＳＴでやれば気にならない特徴をつけない限りはＳＴでしか使う意義を見いだせないナイトと比較したら負けると思います。

性能的な凹凸を慣らす事を続けていれば良いバランスになります。
実際、漆黒は過去に比べてバランスが取れていると感じます。

範囲バフもリキャが同一なら半減した2枚を持ってれば気にならないです。
重ねて、分けて使える点で若干の長所として残ります。
単体軽減もバフの枚数は違っても軽減ダメ＋回復の結果が近ければ気にならないす。
現状は差異があるので少しでも慣らしてくれれば嬉しいです。

ジョブに対してMTSTの色分けをして欲しいってのは反対しときます。
攻略中にタンク枠限定されてると遊ぶ機会減って面白くないす。
RFのマッチングで片側しかいないと困りますし。

あと昔の話をいつまでもひっぱるのは見苦しいです。
私も新生レイドからやってきてますが、これからの調整には関係ないと思います。

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Originally Posted by Gone_Gorge

そうですね！紅蓮の頃の話なんて今とは関係ないですし覚醒編の話もこれからの調整には関係ないですよね。
でも地震などの災害でもそうですけど過去の出来事の教訓として記憶しておくのは悪くないと思います。

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Zedanさんが事あるごとに蒼天のナイトの話を持ち出すので過去の教訓ではなく蒼天ナイトを軸にタンクを調整するべしと思っているのかと勘違いしていました。申し訳ないです。
しかし、昔の事は今の調整には関係ないと思っていてくれて嬉しいです。
さて、現在の調整の件についてですが、みなさんもご存じのとおりMT暗黒・STナイトが主流で募集もその組み合わせで溢れています。
開発には、この構図にガンブレと戦士が普通に食い込めるよう調整をお願いしたいのです。
特にSTの問題は他のみなさんもおっしゃっている通り非常に偏っていますので、まずはここにメスを入れるのがバランスを正す第一歩です。

占学になったときを考えるとガナがいいんですけど世間は暗ナ寄りなんですね
無敵技のデメリット部分のバランスと、離れた際の攻撃スキルをなんとかすればいいんじゃないでしょうか

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Originally Posted by daisukeee

占学になったときを考えるとガナがいいんですけど世間は暗ナ寄りなんですね
無敵技のデメリット部分のバランスと、離れた際の攻撃スキルをなんとかすればいいんじゃないでしょうか

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暗黒は遠隔魔法、ガンブレは遠隔射撃とイメージ通りですけど戦士は遠隔攻撃と言うのはイメージに合わないのでいらないですね。
戦士はどっちかと言うとダメージやデバフを受けながら自分自身が飛び道具になると言うとイメージです。

ちょっと思ったんですけど、タンクのロールスキルに射程延長のアビリティを追加してみるのはどうでしょうか
「効果中、単体WSの射程を10m延長する」みたいな
タンク版トゥルーノースみたいな感じです
エフェクトやモーションがおかしくなりそうなのでちょっと非現実的ですが

現時点でＳＴ側で能力を発揮できる性質を持つナイトがＳＴ側をほぼ独占していると言うのであれば
対抗馬になれるＳＴ方向に強いジョブを作るのが正解だと思いますけどね。

それがＳＴ問題にメスを入れると言う事だと思います。

暗黒騎士が被ダメージを受ける機会が多いほど活躍機会を増やし、戦士はそれに及ばないのでＭＴ側で出番を得られにくい。
かと言って戦士がＳＴ側に行く場合にはそのＨＰＳの高さを活かせる環境でなければ宝の持ち腐れになる。
ＳＴであるナイトの自己防御、自己ＨＰＳの必要のない環境にそんな戦士が飛び込んでいってもシェアを奪える未来はないと思います。

他人にブラックナイトを投げ込める暗黒騎士はともかく戦士は自己ヒール多すぎてＭＴ側で潰しが利かない。
評価するのであればどれが相手か、この辺りが全く理解できないみたいなんですよね？

ガンブレイカーをＳＴ向けにするのは嫌だと言いますが、ＭＴは被ダメージの多い環境下におかれる方であると設定されている以上は結局はＳＴ側に押し込まれるでしょう。
そしてナイトほどＳＴ方面に寄ってないガンブレイカーがシェアを奪うのもかなり難しいのは自明の理ではないでしょうかね。


現行の戦士がＳＴとしてのシェアを奪うのに必要なのはＳＴがぼっこぼこに殴られる環境のみ。
ヒーラーのようなスタンスがないのであれば、そりゃＭＴ適正が戦＞暗＞ガ＞ナなんて評価になり、ＳＴ適正がナ＞ガ＞暗＞戦になっても仕方ない。
そんな中で戦士がＭＴ側で評価が低いので暗黒騎士にシェアが奪われている。議論するべき内容はなにかと思いますね。

蒼天時代の話が毎回出てくるのは紅蓮で大幅弱体を浴びた戦士のヘイトを紅蓮で強くなりすぎたナイトが大きく受けてるせいじゃないかなーと思います。

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Originally Posted by Rukachan

現時点でＳＴ側で能力を発揮できる性質を持つナイトがＳＴ側をほぼ独占していると言うのであれば
対抗馬になれるＳＴ方向に強いジョブを作るのが正解だと思いますけどね。

それがＳＴ問題にメスを入れると言う事だと思います。

暗黒騎士が被ダメージを受ける機会が多いほど活躍機会を増やし、戦士はそれに及ばないのでＭＴ側で出番を得られにくい。
かと言って戦士がＳＴ側に行く場合にはそのＨＰＳの高さを活かせる環境でなければ宝の持ち腐れになる。
ＳＴであるナイトの自己防御、自己ＨＰＳの必要のない環境にそんな戦士が飛び込んでいってもシェアを奪える未来はないと思います。

他人にブラックナイトを投げ込める暗黒騎士はともかく戦士は自己ヒール多すぎてＭＴ側で潰しが利かない。
評価するのであればどれが相手か、この辺りが全く理解できないみたいなんですよね？

ガンブレイカーをＳＴ向けにするのは嫌だと言いますが、ＭＴは被ダメージの多い環境下におかれる方であると設定されている以上は結局はＳＴ側に押し込まれるでしょう。
そしてナイトほどＳＴ方面に寄ってないガンブレイカーがシェアを奪うのもかなり難しいのは自明の理ではないでしょうかね。


現行の戦士がＳＴとしてのシェアを奪うのに必要なのはＳＴがぼっこぼこに殴られる環境のみ。
ヒーラーのようなスタンスがないのであれば、そりゃＭＴ適正が戦＞暗＞ガ＞ナなんて評価になり、ＳＴ適正がナ＞ガ＞暗＞戦になっても仕方ない。
そんな中で戦士がＭＴ側で評価が低いので暗黒騎士にシェアが奪われている。議論するべき内容はなにかと思いますね。

蒼天時代の話が毎回出てくるのは紅蓮で大幅弱体を浴びた戦士のヘイトを紅蓮で強くなりすぎたナイトが大きく受けてるせいじゃないかなーと思います。

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ナイトがST側で強い理由はインビンジブルという回復不要の無敵と、範囲軽減を2枚所持する防御面と、ボスから離れる場合も火力の低下を抑えられる事だ。
と何度も言われてると思うのですけどその度に「範囲軽減2枚は特に優位性とならない」「自己防御バフとのトレードオフだ」等と話が変わってしまうのですよね…

現状のナイトって、単体(自己・他プレイヤーの両方)防御を考える場合、利点がとても少ないんですよね。
MTへの単体防御、という点で見ると言わずともブラックナイトを持つ暗黒が最優秀。ガンブレイカーもリジェネ効果のオーロラ+短リキャ15%軽減に条件次第で回復力150相当バリア付与のストーン所持。
対してナイトは総被ダメ量を下げられないかばう、10%軽減+90秒リキャのランパートや追加でオウス50消費しシェルトロンと併用する事で効果が増大するインターベンション。
また自己防御と見るとコンボによる回復・バリアが存在しない。　ランパート、30%軽減の共通を除くとシェルトロンしかなく、他タンクジョブに比べ防御バフ枚数がとても少ない(パッセージ・オブ・アームズにブロック100%はありますがさすがにあれを自己防御バフカウントは無しですよね)

自己防御も低くMT補助性能も低め、じゃあなんでってなるとやっぱりインビンジブルと全体防御バフがそれだけ大きいって事ですよね。
であればナイトの欠点を薄め、他ジョブをナイトの利点に追い付かせるしかないと思うのですが。

別に暗黒騎士VS戦士も戦士VSナイトもナイトVSガンブレイカーも必要ないんですよね。
単に全体として見た時に「この枠はこのジョブが飛び抜けて強い」というのが無くなれば良いよね。というだけなんです。
もしくは強い場面が分かれている、とかも良いかもしれないですね。
初期攻略にはこのジョブが有利。　装備が揃う時期になって来るとこのジョブが台頭してくる。　安定性を考えればこのジョブだがクリア速度を考えるとこのジョブも…
と言う具合ですね。　ただ現状だと今挙げた3つどれも「ナイトが入るよね」ってなるのですよね。　そこは多少バランスとして良くないのかなと。

揚げ足取りたくはないんですが、一応。
インターベンションの効果増大はランパートとセンチネルですよ。

それはそれとして、バランス取るっていうならスキルの種類や効果よりも必須になるサブステを統一することからやって欲しいかなぁと。とにかく着替えやすくしてくれないかぁと。
それだけです。

４タンク全て平等にしても無個性になるだけです。ジョブ個性の範囲内で差異をつけた方がそれぞれのジョブを楽しむことが出来て良いですよ。
現状はそのジョブ個性の範囲内での性能差しかなくこれ以上を望むなら次の拡張でスキルが増えるタイミングが適切ですよね。

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Originally Posted by saino

それはそれとして、バランス取るっていうならスキルの種類や効果よりも必須になるサブステを統一することからやって欲しいかなぁと。とにかく着替えやすくしてくれないかぁと。
それだけです。

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サブステ問題が解決したとしても今のタンク内ジョブバランスだとガンブレのように使われないだけなので、ジョブ調整はして欲しいです。

サブステ問題は次の拡張で対応で良いと個人的には思います。

ナイト２７→２６（ハルオーネ→ロイヤル）
戦士２６→２１（原初→フェルクリ→インナー、スチサイ→デシメ→カオティック、バーサーク→解放）
暗黒２５→２３（暗黒波動→漆黒波動、暗黒剣→漆黒剣）
ガンブレ２９→２５（デンジャー→ブラスティング、コンティニュエーションによる派生が３つ）

※アクションリストから登録できる数を抜粋したものです。
戦士は取れるアクションが他と比べて少ないにも関わらず、十全に発揮するなら手間を増やされ、かつリターンが少ないと個人的に感じます。
うまく使えば強いという表記も何度か上がってますが、カタログスペックと実際の使用感とではやはり差異は生じます。プレイフィールという言葉を用いたくなるのは仕方ないのではないでしょうか？

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Originally Posted by sisiru

ナイトがST側で強い理由はインビンジブルという回復不要の無敵と、範囲軽減を2枚所持する防御面と、ボスから離れる場合も火力の低下を抑えられる事だ。
と何度も言われてると思うのですけどその度に「範囲軽減2枚は特に優位性とならない」「自己防御バフとのトレードオフだ」等と話が変わってしまうのですよね…

現状のナイトって、単体(自己・他プレイヤーの両方)防御を考える場合、利点がとても少ないんですよね。
MTへの単体防御、という点で見ると言わずともブラックナイトを持つ暗黒が最優秀。ガンブレイカーもリジェネ効果のオーロラ+短リキャ15%軽減に条件次第で回復力150相当バリア付与のストーン所持。
対してナイトは総被ダメ量を下げられないかばう、10%軽減+90秒リキャのランパートや追加でオウス50消費しシェルトロンと併用する事で効果が増大するインターベンション。
また自己防御と見るとコンボによる回復・バリアが存在しない。　ランパート、30%軽減の共通を除くとシェルトロンしかなく、他タンクジョブに比べ防御バフ枚数がとても少ない(パッセージ・オブ・アームズにブロック100%はありますがさすがにあれを自己防御バフカウントは無しですよね)

自己防御も低くMT補助性能も低め、じゃあなんでってなるとやっぱりインビンジブルと全体防御バフがそれだけ大きいって事ですよね。
であればナイトの欠点を薄め、他ジョブをナイトの利点に追い付かせるしかないと思うのですが。

別に暗黒騎士VS戦士も戦士VSナイトもナイトVSガンブレイカーも必要ないんですよね。
単に全体として見た時に「この枠はこのジョブが飛び抜けて強い」というのが無くなれば良いよね。というだけなんです。
もしくは強い場面が分かれている、とかも良いかもしれないですね。
初期攻略にはこのジョブが有利。　装備が揃う時期になって来るとこのジョブが台頭してくる。　安定性を考えればこのジョブだがクリア速度を考えるとこのジョブも…
と言う具合ですね。　ただ現状だと今挙げた3つどれも「ナイトが入るよね」ってなるのですよね。　そこは多少バランスとして良くないのかなと。

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だからガンブレイカーをＳＴ側にもっと寄せればいいのではないか、と言ってるんですが分かってもらえないんですね。
ＭＴ側、ＳＴ側のそれぞれの求められる特性が違っている現状で、ユーザー側もＳＴ側に求めるのは自己防御ではなく、それが低くても火力、他者支援の高さを取ってくる訳ですよ。
逆にＭＴ側に求められる要素としては、耐久性の高さであり、それによるヒーラー貢献を加味した総合的なＤＰＳ評価な訳です。

ナイトを多少なりともＭＴ側方向に強化してもＭＴ側で特化している戦士と並べばＳＴ側ですし、それよりもＭＴに適応しているとされる暗黒騎士と比較してもＳＴ側です。
ガンブレイカーも若干ながらＭＴ側に寄っている特性があり、それでいて戦士と比較すればＳＴ寄りと言う立ち位置になっています。総合力で言えば飛び抜けて強い弱いはないと思いますね。
ユーザー側が「ＳＴ側に防御性能は殆ど求められない」と言う評価を変えない限りは「ナイトが最強である」と言う部分は変わらないでしょう。

現在のナイト1強は「ナイトほどＳＴ側に寄っているジョブが存在してない」と言う状態が原因なのでそれを調整するべきだと思いますね。
多少の自己防御性能を上げたところでナイトはＭＴになれません。そうなれば自然と比較対象は同じく暗黒、戦士が居る状態ではＭＴになりにくいガンブレと比較調整でしょう。

ＭＴとＳＴでは求めうるものが違う、と言う評価をしたのは戦士の方でしたね。自分もユーザー感覚からそう思います。
そうであればガチ環境であればあるほど、ユーザー側はどれがＭＴ、どれがＳＴとそれぞれの基準で判断するわけでナイトの特徴を薄めても役割平等になる訳もなく、ナイト側も利点が全くないなーと思います。
ヒーラーがピュアとバリアで別れているように、タンクもＭＴとＳＴで求められている性能部分が違うので現状はピュアヒラ３、バリアヒラ１みたいな感じになってるんですよね。

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Originally Posted by Rukachan

だからガンブレイカーをＳＴ側にもっと寄せればいいのではないか、と言ってるんですが分かってもらえないんですね。
ＭＴ側、ＳＴ側のそれぞれの求められる特性が違っている現状で、ユーザー側もＳＴ側に求めるのは自己防御ではなく、それが低くても火力、他者支援の高さを取ってくる訳ですよ。
逆にＭＴ側に求められる要素としては、耐久性の高さであり、それによるヒーラー貢献を加味した総合的なＤＰＳ評価な訳です。

ナイトを多少なりともＭＴ側方向に強化してもＭＴ側で特化している戦士と並べばＳＴ側ですし、それよりもＭＴに適応しているとされる暗黒騎士と比較してもＳＴ側です。
ガンブレイカーも若干ながらＭＴ側に寄っている特性があり、それでいて戦士と比較すればＳＴ寄りと言う立ち位置になっています。総合力で言えば飛び抜けて強い弱いはないと思いますね。
ユーザー側が「ＳＴ側に防御性能は殆ど求められない」と言う評価を変えない限りは「ナイトが最強である」と言う部分は変わらないでしょう。

現在のナイト1強は「ナイトほどＳＴ側に寄っているジョブが存在してない」と言う状態が原因なのでそれを調整するべきだと思いますね。
多少の自己防御性能を上げたところでナイトはＭＴになれません。そうなれば自然と比較対象は同じく暗黒、戦士が居る状態ではＭＴになりにくいガンブレと比較調整でしょう。

ＭＴとＳＴでは求めうるものが違う、と言う評価をしたのは戦士の方でしたね。自分もユーザー感覚からそう思います。
そうであればガチ環境であればあるほど、ユーザー側はどれがＭＴ、どれがＳＴとそれぞれの基準で判断するわけでナイトの特徴を薄めても何の意味もないし、ナイト側も利点が全くないなーと思います。

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漆黒では全タンクが、MTST両方をできるようにする、という公式発言を前提とした話なのですけどね。
ご理解いただけていないようで残念です。

一番簡単なのはMT向け2ジョブ、ST向け2ジョブのような調整かと思います。
2ジョブの間で差別化要素があるとより良いです。
しかし漆黒ではこのジョブはMT、このジョブはSTとするのではないと方針が示されています。
なので全ジョブがMTもSTも、とするとナイトのMT性能底上げが必須ですよね。と言う話です。

Quote:

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Originally Posted by sisiru

漆黒では全タンクが、MTST両方をできるようにする、という公式発言を前提とした話なのですけどね。
ご理解いただけていないようで残念です。

一番簡単なのはMT向け2ジョブ、ST向け2ジョブのような調整かと思います。
2ジョブの間で差別化要素があるとより良いです。
しかし漆黒ではこのジョブはMT、このジョブはSTとするのではないと方針が示されています。
なので全ジョブがMTもSTも、とするとナイトのMT性能底上げが必須ですよね。と言う話です。

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両方できるようになってますよ？　僅かな評価の差がありますがナイトだってＭＴはしてもいいと思います。
ただユーザー評価としてＭＴは固いのがいい、ＳＴは柔くてもいい、と言う評価が現状として蔓延しているのが現在のいびつな状況の原因ですから。
そんな意識の中で戦士の性能的にＳＴ側に行けば微妙な顔になるのは理解できるなーと思います。

あとＭＴ、ＳＴ両方出来るようにする、と言う公式発言ってどれですか？
漆黒前のジョブ紹介特集の記者の書いた「それぞれに支援スキル、全体軽減を入れて～」と言う話であれば前に同じ事を言ったのでそれを参考にしてくださいな。
完全に横並びにするなら全ジョブのスキル回しが同じであらゆるスキルが全く同じでもなければどっちかに偏るのなんて当然ですよね？　

公式発言ってのがどれか教えてほしいです。

Quote:

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Originally Posted by Rukachan

両方できるようになってますよ？　僅かな評価の差がありますがナイトだってＭＴはしてもいいと思います。
ただユーザー評価としてＭＴは固いのがいい、ＳＴは柔くてもいい、と言う評価が現状として蔓延しているのが現在のいびつな状況の原因ですから。
そんな意識の中で戦士の性能的にＳＴ側に行けば微妙な顔になるのは理解できるなーと思います。

あとＭＴ、ＳＴ両方出来るようにする、と言う公式発言ってどれですか？
漆黒前のジョブ紹介特集の記者の書いた「それぞれに支援スキル、全体軽減を入れてこれがないので出来ないのをなくす」と言う話であれば前に論破したよなーと記憶が。
完全に横並びにするなら全ジョブのスキル回しが同じであらゆるスキルが全く同じでもなければどっちかに偏るのなんて当然ですよね？　

公式発言ってのがどれか教えてほしいです。

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少なくとも私は高難易度において漆黒後のナイトがMTをする場面はほぼ見ないですね。
5.2で装備更新行われた後に5.0実装の極や零式であればありそうですが。

どうも可不可でしか考えてらっしゃらないのかなと。
では今の状態でナイトをMTに選ぶ理由がありますでしょうか？
もし仰る通りに「ユーザー側の決め付けによりいびつな状態が発生している」のであれば、決め付けが無い場合ナイトにMTさせるべき理由も戦士にSTさせるべき理由もありますよね？
少なくとも私にはナイトMTや戦士STが他より(コンテンツ内の特定箇所ではなく全体を通してみた場合)他の組み合わせより有利になるケースが浮かびません。

例えば4層の両タンクにオートアタックが来る場面においてはMT暗黒の最適な相方は戦士でしょう。
しかし全体を通して見れば戦士をSTにするよりガンブレやナイトの方が有利ですよね。

ちなみに、公式発言は第51回PLLですね。
吉田Pが「MT2.ST2にする案もあったが、MT2やST2になった場合困るので」と廃案にした理由を語っておられますね。

Quote:

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Originally Posted by sisiru

少なくとも私は高難易度において漆黒後のナイトがMTをする場面はほぼ見ないですね。
5.2で装備更新行われた後に5.0実装の極や零式であればありそうですが。

どうも可不可でしか考えてらっしゃらないのかなと。
では今の状態でナイトをMTに選ぶ理由がありますでしょうか？
もし仰る通りに「ユーザー側の決め付けによりいびつな状態が発生している」のであれば、決め付けが無い場合ナイトにMTさせるべき理由も戦士にSTさせるべき理由もありますよね？
少なくとも私にはナイトMTや戦士STが他より(コンテンツ内の特定箇所ではなく全体を通してみた場合)他の組み合わせより有利になるケースが浮かびません。

例えば4層の両タンクにオートアタックが来る場面においてはMT暗黒の最適な相方は戦士でしょう。
しかし全体を通して見れば戦士をSTにするよりガンブレやナイトの方が有利ですよね。

ちなみに、公式発言は第51回PLLですね。
吉田Pが「MT2.ST2にする案もあったが、MT2やST2になった場合困るので」と廃案にした理由を語っておられますね。

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ＳＴしか出来ないような状態にしないって話ですねー。　充分に達成していると思いますよ。
現状の暗黒騎士、戦士がＲＦで一緒になったとしてもＭＴ２だから困るって事はないと思うし問題ないじゃないですか。

あと全体を通して見るの？　零式２層だけ最強みたいな評価貰って嬉しいですか？
たまたま４層だけ相性悪かっただけじゃん諦めなよ～みたいな事を過去にどっかで聞きましたねー？

今期ではナイトの弱点を突いてみようとＳＴにオートアタックを来るような仕様にしました、あれが更に過激になれば戦士、ガンブレのＳＴ席は増えそうですね。
１～３層までのＤＰＳチェックなんて４層と比較すれば評価されにくいのでユーザーが意識変わればどんどん席を取れそうですね。

向き不向きを色付けするメリットが理解できないす。
分けた場合にMTとSTのユーザ数が均一になるわけもなく、今より募集やマッチングに時間を要します。
今どちらの枠でも使えるジョブが片側しか歓迎されなくなるのは普通に嫌です。
コンテンツ参加の機会が減る、限定される要望には反対しておきます。

Quote:

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Originally Posted by Labyrinthu

この手の話題見るともう3ジョブ全部同じスキル構成にして武器だけ好きなの持たせればいいのにねと思います
MTOTどれがやっても差が無くて、3ジョブのジョブバランスは完全に均等で、武器だけ違うそんな感じで。

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Originally Posted by zak0083

これ逆に考えると「戦士にMTの席はない」んですよね。

タンクというロールの中で「MT時耐久力に優れたジョブ」、「MT時火力に優れたジョブ」、「ST性能に優れたジョブ」としてナイト、暗黒、戦士のバランスを作りたいのではないのかなと思います。

それにおそらくナイトと暗黒のST性能を上げたところで戦士に及ばないのであればSTに戦士が求められる現状は変わらないでしょう。

個人的にどのジョブでも同じくらいの役割を持てるようにし没個性になってしまうよりは現状のジョブ毎に長所の住み分けがされているほうがありがたいです。

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Originally Posted by Thistle_Blast

まず零式早期攻略なら特定ジョブありきは当然だと思います。

それに戦士MTという選択肢が暗黒の実装によって消えたというのにSTの強みまで奪ってしまったら戦士の居場所はなくなります。

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今はどのタンクもMTST出来るだけの性能もってるから良いと思います！

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Originally Posted by Rukachan

ＳＴしか出来ないような状態にしないって話ですねー。　充分に達成していると思いますよ。
現状の暗黒騎士、戦士がＲＦで一緒になったとしてもＭＴ２だから困るって事はないと思うし問題ないじゃないですか。

あと全体を通して見るの？　零式２層だけ最強みたいな評価貰って嬉しいですか？
たまたま４層だけ相性悪かっただけじゃん諦めなよ～みたいな事を過去にどっかで聞きましたねー？

今期ではナイトの弱点を突いてみようとＳＴにオートアタックを来るような仕様にしました、あれが更に過激になれば戦士、ガンブレのＳＴ席は増えそうですね。
１～３層までのＤＰＳチェックなんて４層と比較すれば評価されにくいのでユーザーが意識変わればどんどん席を取れそうですね。

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話をすり替えるのはご遠慮いただけますと幸いです。
現在のナイトがSTしかできないわけじゃない、と仰いますが現在のナイトにMTを任せる合理的な理由はありますか？
無ければタンクが2名いるコンテンツにおいてはSTしかできない、と言っても過言では無いですよね。

後コンテンツの一部を抜き出す評価は無意味、と言う話でしたが何故かコンテンツ1つではなく零式通しになってるのですね。
前提が変わってしまいますので、読み違いにはご注意いただきたく。
もう一度冷静にお読みになっていただければと申し上げます。