タンク間バランスについて

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Originally Posted by Rukachan

誹謗中傷と言うか、強化案に対する個人的な評価ですが。
流石にそれはやりすぎじゃないって言葉もないみたいですし戦士の総意なのかなと考えてしまうのは仕方なくないですか？

基礎火力現状より＋４１０、更に此処からメイムを更に威力＋２０するべき。
エクリやら直感を強化しつつ、猛りも強化くれ、範囲軽減も２枚くれ、じゃないと戦士弱すぎる。

これが妥当だって言うならバランス議論ってなんだろうなとなるのでそう言う評価になっても仕方ないと思いますよ。
評価を誹謗中傷と言うのであれば、強化プランに対しても言及してみるべきかと思います。

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10人戦士を使ってる人がいたら10通りの改善案があるのは普通だと思いますし、全部採用したらぶっ壊れになるのは当然かと思います。
これは強すぎるとかもっとこうした方がよいのではとか色々意見するのは構いませんが、沢山の人からの要望を勝手に一つにまとめてさも戦士の総意かのように言うのはやめて欲しいと言ってるだけです。
誹謗中傷は「～議論にならない」のところです。（勝手なイメージで「他の戦士のプレイヤー」を馬鹿にしてるだけなので）

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Originally Posted by FateRu

例えば防御は我慢するけど戦士のアイデンティティー的に火力だけは譲れないから何とかして欲しい的な意見を見ないんですよね。
ナイト、暗黒、ガンブレの長所と比較してそれぞれ強化して欲しいと言う要望ばかり目につきます。

個人的にはパッチ5.1では戦士の火力は据え置き若しくは3段コンボの2段目威力+10程度アップ
全タンクの6秒防御バフを8秒に延長で様子を見るのが１番よい調整だと思います。

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今の戦士はアイデンティティーがどっかにいってる状態なんです。だから、どこを伸ばすかがはっきりしてないんで意見がバラバラになってしまってるんですよね。
個人的にはとりあえずCTのびてもいいからホルムギャングの効果時間は伸ばすのは必須。
後は火力を上げてガンブレみたいにするか、防御を上げて暗黒みたいな立ち位置にするかみたいなところですね。
タンクのバランスをとるならナイトのような感じにするのが良さそう。

開発が戦士のコンセプトについて何も言わないからそりゃ強化要望もバラバラになりますよね。
全部上げると強すぎるっていうなら全部を要望している個人に対して返信すればいいんじゃないですかね？

そこまでの強化は火力高すぎるって反論するのは全く問題ないのに、なんで煽ってしまうんですか？これじゃ議論になりません。

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Originally Posted by Rukachan

それをスルーしているあたりで、他の戦士の皆さんはこれくらいが妥当だと思ってるのか、と認識してしまったまでです。

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あからさまなネガキャンや最強要望なんて相手にしてもスレッドが混乱するだけだから触れてないだけだと思う。

今の風潮こそ暗黒がMTとなっていますが暗黒は特段MT向けのスキルばかりなわけではないです(アビサルの吸収くらい)
実際の採用率は置いておいて、スキルだけを見ると戦士は自分への回復と軽減を使うMT向けに調整されている(軽減率が直感>猛りなうえに猛りも自分の方が回復する、加えてシェイクオフも自分にかかるしエクリブリウムもある)のでそちらを伸ばすのがいいのではないのでしょうか
「ジョブコンセプトが迷子」なのではなく「ジョブコンセプトはあったが得意とする方面をバランス型に抜かれていた」が正しいのかなと思います(侍とモンクの関係に近いかも？そこまでじゃないですが)
そこをうまく調整してもらいたいです

どういう方向性でもいいから「好き」以外に戦士を使う理由がほしい……

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Originally Posted by Rukachan

それをスルーしているあたりで、他の戦士の皆さんはこれくらいが妥当だと思ってるのか、と認識してしまったまでです。

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他の戦士の皆さんって、そもそもフォーラムに書き込みしている人なんてプレイ人口からしたらほんの僅かだと思いますが・・・。
私のまわりに居た方達はそもそも見てすらいなかった。(存在を知っていたかすら怪しい)
そもそもこんな物騒な場所に好き好んで書き込みしたくないっての。
したくなくても言わずにはいられないから書き込んでます(私の場合はですが)

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Originally Posted by Labyrinthu

あからさまなネガキャンや最強要望なんて相手にしてもスレッドが混乱するだけだから触れてないだけだと思う。

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なるほど確かにそうですね、相手をしてスレッドを荒らして申し訳ありませんでした。

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Originally Posted by mamemametaro

どういう方向性でもいいから「好き」以外に戦士を使う理由がほしい……

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主観になってしまいますが、
現状タンクは4つのジョブで
・固さ、耐久
・火力
・PT支援
という3つの基軸で2席を取るうえで論評されています。

となると1ジョブはハナから机上に上がるまでもなく必然的にいらん子になってしまうと思います。今はそれが戦士なのかも知れません。
MTSTどっちも出来る調整ならもう一つ評価対象になり得る基軸が必要だと感じました。
でもそれはスキル群からみるに大改修が必要。となるとMTST向き不向きをハッキリさせて2ジョブで1席を取る方が不平不満は減るのではないかと思います。

PT募集で練習PTなんかでも構成を気にする人はいるでしょうし、1ミクロンでも劣っていればハブ募集は生じるでしょう。
でもハブられると悲しく感じてしまうのも事実で、99%風評被害でしょうしジョブ調整はとても難儀なのも理解した上で可能な限りみんなが「まぁ仕方ないかぁ」程度でも納得する落とし所を運営側に見つけて欲しいと願います。

正直調整できないならなんでガンブレ出したんだってのが正直なところです。

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Originally Posted by mamemametaro

正直調整できないならなんでガンブレ出したんだってのが正直なところです。

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ガンブレ、１２３、バースト、１’２’３’のコンコン（コンティヌエーションコンボ）を30秒サイクルでして後はアビリティ押すだけの簡単ジョブなので、
これ実装する意味あった？というのが正直な感想ですね…

バランスを取るのであれば、戦士とガンブレを火力面で並べ、暗黒とナイトを同じく火力面で並べておくのが一番バランスいいと思いますけどね。
その状態でナイトは防御面をもう少し改修すれば火力構成、防御構成、その中間くらいで編成できると思います。

ナイトスレの方でナイトの方の発言を引用させてもらうと

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Originally Posted by FateRu

ナイトとガンブレの最大火力の高さは火力バフの性質上ロスが生まれやすいことへの配慮かなとも思いますね。
実際に最近表示法方がかわった某サイトを見るとナイトガンブレは振れ幅が他の２ジョブより大きく上限にたいして下限も低いです。対して他２ジョブは火力バフを継続させやすく安定してるとも言えます。
最大火力ばかりに注目されがちなタンク火力ですがもう少し見方を変えた評価も必要かなと思います。

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とありますが、実際にレイドに採用されるジョブとして参考にされる場合は「最大の振れ幅」の時の状態で、先行で攻略される方の評価もそれに準じます。
戦士は低く取りすぎていると思います。過去のレイドの歴史もそうですが、操作性がどれだけ酷くて理想のＤＰＳの出にくいジョブでも最大値出る前提で採用しますから。
そしてそれを参考にして攻略メンバーを選んでいくプレイヤーが多い現在では戦士の採用は正直ないと思います。

木人の数字では戦士とナイトやガンブレでは５００ほど開いてますが、実測では基礎火力は１５０～２５０くらいの差なのでこれを埋めて欲しいですね。
レイドでロスする分の火力を込みにしてもこれだけの差があるのは戦士としては肩身が狭すぎるとしか言えないです。

漆黒前にスキル覧を見たときはナイトの火力は低めで変わらず支援特化なのかなと思いました(だから防御バフは追加してよと提案しました)が、蓋を開ければ火力も高めでびっくりしましたね
かばうを強化して欲しかったし防御バフも追加してそのバフをインタベに半分乗せられるとかもして欲しかったですがその必要はなくなりました
ただロイエかホリスピをコンボルートの間に挟めるようにはして欲しいですね
ガンブレはキーンコンボ回し中にもビートコンボ挟めるのに何故なのだとは思ってます

戦士ってタンク4ジョブで唯一短時間リキャのスキルでMT/STの負担軽減を出来るジョブなんですよね
インナーカオス+弱2WS+2AAで戻せるHPが戦士自身で3万弱だとしたらSTはその半分を回復できます
仮に15000回復だとして、これを割合カットで元を取らせるためには10万ダメージを15%カットして初めて元が取れるんですよね
明確な戦士を使うメリットであるんだけど火力ばかりに目が行くのはなんか悲しいな、零式の攻撃が温すぎるのが良くないですね

今回の零式でそれが活かしやすい場面って
1層-エデングラビデ/ディメンジョンシフト(割合なのでタンクだけダメージが大きい)
2層-シャドーフレイム(MTST同時攻撃/暗黒MTだと猛りあんまり強くないかな)
3層-リップカレント(無敵で処理したらいらない)
4層-大地の痛み/メガリスクラッシュ
と結構用意されてて、猛りをきっちり使いなさいというメッセージ自体は感じます。
ただ、ヒーラーのヒール性能がかなり高い現状の零式レイド環境だとどうしても腐りがちにはなってしまうんですよね

絶の話題が出てましたが絶で一番採用が怪しいのは自分はガンブレだと思ってるのですが…
タンクのダメージがキツければ暗戦、AoEが範囲1枚分足りないときついなら暗ナ、DPSがきついならそれも暗ナかなという予想をしています

めっちゃ本音を言うとW1stのインタビューを真に受けてネガキャン展開してるのはちょっと悲しい。
使ってたらゴミではないってわかると思うんだけど、あのゴミ発言真に受けるのはちょっとなあ。

防御バフは多いし軽減スキルは多いし回復力は大きいし、まあ、ユーザーのみんなが喜ぶ難易度がそれなのでそうなっていて、
簡単な偶数パッチ（零式）は絶のための準備段階、フィードバックタイムと思えばこの時期でクリアできる基準があればなんでもいいやってところあるし…


で、タンクのスキル回しってレベル６０の黒とか侍より簡単だし、これで「防御炊くとこだけやったらあとは火力を出すコンボひたすら回す」って言われても、
コンボルートが簡単だから４ジョブ間での火力調整も楽ですよね
防御バフに関してもちゃんとルーティーン決めたら耐えられないなんて事は無いし、ここも比較的横並び


今回はコメント無かったけど、これ、タンクの調整って漆黒の最中もしかしてずっとこのままじゃない…？（防御バフは数揃えて、調整しやすい火力バランス取れば良いだけなので）
というスゴイ嫌な予感がしてます

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Originally Posted by Labyrinthu

めっちゃ本音を言うとW1stのインタビューを真に受けてネガキャン展開してるのはちょっと悲しい。
使ってたらゴミではないってわかると思うんだけど、あのゴミ発言真に受けるのはちょっとなあ。

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ほんまそれ
絶は5.1の調整次第ですけど個人的にはヒラが火力出したいPTは暗黒、タンクも火力出したいPTはガンブレだと思います。
絶といっても実はタンクへのダメージってそれほどでもないので（絶バハ絶アルテマの経験より）
ヒーラーの実力次第で選択が変わるだけで優劣は無いというのが現段階の評価です。

タンクのバランスだけど個人的には、
火力は、ガンブレ≧ナイト＞戦士≧暗黒
防御は、暗黒≧戦士＞ナイト≧ガンブレ
がいいかなと思う。

タンクのもつ全体防御バフですけれど
ガンブレ・ナイトは効果の薄い代わりに二枚
暗黒・戦士は効果の強い代わりに一枚
とするのはどうでしょうか？
それとも全員に二枚持たせるのがいいのかな。

緩和前8週目にしてエデン零式4層における戦士の採用率もタンク4ジョブ中で約15％になりそうですね。
「本当に〇〇」というジョブ性能は緩和されまくって超える力最大になっても
アルファ零式4層での採用率がタンク3ジョブで14%だった暗黒騎士やアレキ零式4層での採用率が10％未満だったナイトみたいなのを言うんじゃないかなぁ

暗黒騎士実装初期がそうだったように実は性能悪くないのに使い方がわからない故にネガティブな噂が広がって風評被害の結果採用率が悪いというのはあると思う。
事実エデン零式4層は戦士の採用率は週を追うごとに上昇して他の3タンクは下がっています。

全体のILが上がり戦士を抱えられる周りに
余裕が出来ていけるようになっただけでは
いくのが許されるようになってきたって
2/4席なのに何ですかそりゃ

全体のILがあがって余裕が出来て超える力の緩和が入ってもなお許されずに採用に率が低く許されなかったのがナイト暗黒の当時の状況だったんだよなあ

戦士で行くメリットが無いのは事実。
MT暗黒の方が余裕とメリットがあるのも事実。
世界最速を狙う真剣勝負の中で足を引っ張る戦士をゴミ発言するのも当たり前かと。
最近はILが上がって火力もHP余裕が出てきて、みんなピリピリした空気が和らいできたから戦士でもまぁ許して貰えるかな。
でもMTを暗黒でやれば分かるけど、楽で余裕があるのは絶対に暗黒で次点はガンブレ、STで絶対的に有利なのはナイト。
MTSTのバランスで言えばSTが圧倒的に悪いけど、開発は紅蓮からこの問題を放置しすぎです。
以前、MTSTバランスを取るために1ジョブ追加して4ジョブにしたと発言していましたが、全体軽減を2枚持つジョブがナイトしか居なく、インビンやインタベやかばうなどギミックを処理するのに有利なスキルを盛りすぎなのはSTを確定させるためにワザとやってるんでしょうか？

猛りに関しては今なら性能を存分に発揮出来ると思いますが、早期の新式装備時にタイタンではやろうと思えなかった…というよりはやれなかったですね
AAのみの時には使えますが、強攻撃時には自身の軽減を重視してないと耐える見込みもなかったので扱えず終いでしたね

ナイトの火力が最下位だったらまだ他ジョブSTの可能性もあったんですが、どうすればバランス良くなりますかね？
全員どっちもMTST出来るようにと言ってたので、ナイトもMT行けるようにしつつ他ジョブもST行けるようになればいいんですが。

蒼天時代のナイトと暗黒の差なんて明確すぎて議論にすらならないのでスルー推奨でいいと思います。
あれくらい差があったら此処のスレでどれだけ不遇になってるジョブが叫んでも許されるレベルなので反応しなくていい。

現行で戦士の採用率が上がってきているのはＩＬの上昇に伴った数字だと思います。
零式の難易度は蒼天時代のようなナイトが居ればクリア不能レベルの高難易度と言う位置づけでもなく人数不足であれば採用可まで行きました。
極蛮神を相手に特別な構成が必要ないよね？　それと同じでタンク枠での採用が許されただけですね。

防御バフの枚数はＭＴ可能なほど多く、原初の猛りはＭＴとＳＴの両方に影響するかなり強力なスキルで、シェイクも言うほど弱いとは思いませんが。
零式での通しでの基礎火力の低さはもうデータとして出てきていて竜騎士／詩人／学者が居ると存在がデバフになるような存在、
踊り子を入れた構成でもクリティカル上昇／ＤＨ上昇の効果はかなり有効なので戦士を入れても問題ない構成は思った以上に少なく仲間集めで頓挫しかねない。
そう言った理由で早期攻略では厳しいと判断されると思います。

メリットがないよりもデメリット多くないこれ…ってのを感じますね。

零式４層を楽しむ上では戦士凄く楽しいですけどね。大きなダメージに合わせて原初の猛りを重ねてもバフに余裕があるし。
自己回復性能が高いのでナイトと比較して回復を貰う必要性を余り感じないのがいいなとか思います。評価としては強いより楽しいなので早期ではシビアに評価されるかな。

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Originally Posted by Rukachan

零式での通しでの基礎火力の低さはもうデータとして出てきていて竜騎士／詩人／学者が居ると存在がデバフになるような存在、
踊り子を入れた構成でもクリティカル上昇／ＤＨ上昇の効果はかなり有効なので戦士を入れても問題ない構成は思った以上に少なく早期攻略では厳しいと判断されると思います。

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それってタンクロール以外のロール（ヒラ及びDPS）内部での調整の問題じゃないですかね。

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Originally Posted by SaltbaeNusret

それってタンクロール以外のロール（ヒラ及びDPS）内部での調整の問題じゃないですかね。

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それが５．１までに修正が入るのであれば評価入れなくていいと思うんですけどね。
レンジ枠を誘致する為に必要な竜騎士みたいな位置で今後もバランスを語る上で修正されるまでずっと語られると思いますよ。

漆黒のヴィランズを迎えて竜騎士のディセムとか、戦士のメイムとか、耐性系の問題を解決したのにシナジー関連に向き不向きを残してしまったのが一番の問題だと思いますね。
その分の補填をするとクリＤＨ関連に関係ないＰＴでの戦士の強さが強調され、補填しないと関係ないＰＴ以外でしか採用は厳しいかなと。
戦士を採用する為にクリＤＨ関連の支援が関係ないＰＴを作る労力に対してのメリットがないのでメリット作らない限り戦士の早期採用はまずないと思います。

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Originally Posted by SaltbaeNusret

あの、エデン零式4層も普通に早期攻略に戦士いましたけど・・・。
ワールドファーストチームに戦士いないと早期攻略じゃない！と言われるとはぁそうですかという感想しかないですが。

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それを言うならオメガシリーズの時でも戦士有利だろうが早期に暗黒騎士は居たと思いますよ。

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Originally Posted by Rukachan

それを言うならオメガシリーズの時でも戦士有利だろうが早期に暗黒騎士は居たと思いますよ。

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戦士の場合はエデン零式4層においてその後も採用率毎週上がってきてますからね。
4ジョブで15%って割合は採用率が極端に低いという証明にはならないかな。

まぁでも戦士の調整が不要と言ってる訳じゃないんですけどね。

戦士の強化方針で戦士と戦士以外の温度差があるのは
紅蓮では「何でもできた」から、漆黒で「何もできなくなった」という落差が大きいのだとおもいます（誇張表現ですが）
今までできていたのにできなくなったことに対して、元に戻してくれと言っているだけなのに
以前が最強だったために、それは強すぎると反感を買ってしまう

何かはできるようにすべきだが、何でもできるようにはしないでくれ、という意見を受けて
紅蓮でできたことを漆黒でもできるようにした上で、何かプラスアルファを、という意見がでて
それじゃただの最強だろ、と返されるループ

直接弱体化はされていなくても、周りがすべて強化されたら相対的な弱体化と感じる、の典型例ですね……

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Originally Posted by Dipper

戦士の強化方針で戦士と戦士以外の温度差があるのは
紅蓮では「何でもできた」から、漆黒で「何もできなくなった」という落差が大きいのだとおもいます（誇張表現ですが）
今までできていたのにできなくなったことに対して、元に戻してくれと言っているだけなのに
以前が最強だったために、それは強すぎると反感を買ってしまう

何かはできるようにすべきだが、何でもできるようにはしないでくれ、という意見を受けて
紅蓮でできたことを漆黒でもできるようにした上で、何かプラスアルファを、という意見がでて
それじゃただの最強だろ、と返されるループ

直接弱体化はされていなくても、周りがすべて強化されたら相対的な弱体化と感じる、の典型例ですね……

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良くも悪くも戦士にも戦士以外にも「戦士は強いのが当たり前」ってイメージがついた影響でしょうね。
開発もそれを回避したい意向があるんじゃないですかね。

戦士の持ち味だったものが無くなってしまっているのですから、直接弱体化だと思いますけどね。
色々な改善案などが出るのも戦士のコンセプトが迷子になってしまってるだけなので、開発は改めて戦士のジョブコンセプトを明確化して、プレイヤーに分かりやすい形で調整してくれれば良いです。

仮に猛りのようにMT/STのHP回復を図れるジョブが特徴のひとつであるなら、6秒間で回復できる量はもっと増やさないとPTへの貢献度は見えにくいと思います。
バリアなどはダメージ0～小ダメージで押さえられて分かりやすいが、今の猛りはヒラへのアピール力が足りてません。
猛りの効果に戦士と対象者で分けずにブラナイのように両者同じ（戦士のダメージ半分のHP回復量・軽減付与）なら評価は違ったかなと思います。

露骨にMT/ST両方へのダメージが入るギミックが多かったエデン零式ですら、まともに採用されてなかったのですからそこはキチンと見直して欲しいです。

ジョブコンセプトといえば、ナイトはタンクで唯一盾を持ってるのにやわらかい(?)のが気になる。

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Originally Posted by Aji

ジョブコンセプトといえば、ナイトはタンクで唯一盾を持ってるのにやわらかい(?)のが気になる。

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見た目とジョブコンセプト・性能はもう完全に別物になりましたね。
ナイト(海外ではパラディン)が支援方面を伸ばしてきたのは海外では割と昔からの慣例に倣ったとも取れますけど。

「戦士ゴネるな。どうして最強にしろばかりいうんだ、紅蓮は強かったろ」って感じの意見をぼちぼち見るんですけど、正直なんでもできたわけではないです。最強でなくてもいいです。(紅蓮では魔法に強い暗黒が優遇されたコンテンツもありましたし、ST力なら紅蓮の頃から俄然ナイトですよね)

・火力アップしてほしい戦士
・自己ヒール力あげてほしい戦士
・防御面強化してほしい戦士
・なにかしらのアッパー調整がほしい戦士

って具合にいろんな人がいるわけで、そういういろんな意見をごっちゃにして「全ての戦士は火力もバフもヒールも全てを最強にしろとわめいてる！」って言ってもしょうがないと思うんですよね。
そもそも火力だけで優遇されてたわけではなくて、戦士いるとメレーの自由度あがるから入れる理由多かったって話なんですよね(耐性を考慮すると戦がいなかったら竜忍or竜侍で構成する必要があった)。当時の戦士が全てにおいて優れていたから採用されていたわけではないです。あれは耐性が悪い。


話かわりますが、これだけフォーラムがもりあがってるんだし次の生放送では少しくらい触れてくれないかなぁ…調整の話の時、タンクには問題ないかのようにスルーされてたのが盛り上がりに拍車をかけてるようなきがします。
いますぐテコ入れはしないでも、問題点があるのを把握してます、の一言でもあれば希望がもてるんですが…難しいですかね…。

タンクに問題があるとすればヒーラーに火力負けしそうな点ですかね。
別スレッドが立っているので深くはツッコみませんけど。

戦士の火力面は
5.1以降のピュア強化の方向でシナジー構成の利点が下がれば、相対的にシナジーの影響を受けにくい戦士の評価が上がるんじゃないでしょうか
それはそれで別の(タンク以外の)問題も生まれるだろうし、なってみないと何ともわかりませんけど

コンセプトの迷子という点では
紅蓮戦士も明確なコンセプトってなかったような（蒼天以前はよく知らないのでごめんなさい）
5段階評価で全体的に2で強かったのが、全体的に3になって弱くなった、という感じ？
火力の高さはコンセプトというより調整ミスのような気がするし
耐性デバフや無敵なんかも、コンセプトではなく環境と噛み合っていただけな気がします

ピュア構成でDPSの評価が上がるなら、シナジー編成では負けるけどピュア構成なら勝てる…っていう数値調整は必要かなと思います
ただ自分は戦士の火力にそこまで不満がないので別に火力は今のままでよくね…？とは思うのですが
暗黒が評価された理由を考えると火力にこだわる理由がいまいちわからない、というのが率直な感想でもあるかも

火力面で負けている事に関してはまあ他の部分で取り返せばいいかなと思いますが。
火力面で考えるとガンブレとナイト構成かなあと思うし、防御面で考えると暗黒とナイト構成かなと思います。

その差は吉田Ｐが許容範囲と言うほどに小さくはなってると思いますが。
気になる人は気にするし、両方の面で２～３番手って言うよりも低い方で横並びって感じはありますね。

防御面では暗黒以外はそこまで突出してない印象ですがそれ故に攻撃面での低さがより浮き彫りになってるかなと。

防御バフひとつ捨てる(削除する)代わりに火力を紅蓮レベルでタンク4ジョブ中最高にするのは悪くないんじゃないですかね。

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Originally Posted by Labyrinthu

ピュア構成でDPSの評価が上がるなら、シナジー編成では負けるけどピュア構成なら勝てる…っていう数値調整は必要かなと思います
ただ自分は戦士の火力にそこまで不満がないので別に火力は今のままでよくね…？とは思うのですが
暗黒が評価された理由を考えると火力にこだわる理由がいまいちわからない、というのが率直な感想でもあるかも

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新生での『防御性能に癖がある火力型タンク』という点で、ナイトではなく戦士を選んだ身としては今のままの火力では不満にはなりますね。
火力以外の性能でキチンと評価されていればまた話は違ったでしょうけど、操作感含めて今の戦士は詰まらないなあ…っていうのは率直な感想です。

開発が『漆黒戦士は火力型タンクではない』と位置づけるならそれはそれで良いです。それ以外の性能で評価されるように調整されることを期待してます。