後衛の戦闘スキルを上げてください

[Zawar]

臼装備以外の白装備は他の後衛ジョブで使うやつ以外捨てましたよ(´・ω・｀)
でも戦闘スキルの引き上げはいらないかな。全部ひっくるめて臼なんだから( ´∀｀)
苺帽子は白サブリガと一緒に装備して殴ったりするので持ってます(/ω＼)

[monya-munya]

非常に疑問なんですが、例えばスキルが上がって殴れるようになったとして
『殴りながらＰＴメンバーを魔法などで支援』ってそんな普通に出来ます……？

というのも自分の場合、普通に後衛やる時は見易い様に与ダメのログとかなるべく切るようにしてるし、
なおかつ、少し離れたところからＰＴ全体見えるようにしとかないと不安なものでして。
更に殴ればその分敵対心だって溜まるわけで。回復や精霊だけでもタゲ取れる時があるのに。

後衛しながら殴りたい、という気持ちもわかるのですが、
少なくとも『現在やっている後衛行為しながら殴る』というのは無理だと思います。動きが違いますもん。

[pokute]

非常に疑問なんですが、例えばスキルが上がって殴れるようになったとして
『殴りながらＰＴメンバーを魔法などで支援』ってそんな普通に出来ます……？

というのも自分の場合、普通に後衛やる時は見易い様に与ダメのログとかなるべく切るようにしてるし、
なおかつ、少し離れたところからＰＴ全体見えるようにしとかないと不安なものでして。
更に殴ればその分敵対心だって溜まるわけで。回復や精霊だけでもタゲ取れる時があるのに。

後衛しながら殴りたい、という気持ちもわかるのですが、
少なくとも『現在やっている後衛行為しながら殴る』というのは無理だと思います。動きが違いますもん。

レベル上げやNM・HNM戦でも前に出たい！だなんて思ってる後衛はまず居ないと思います。
例えスキルが上がってもね。
殴りたいのはソロ（フェローとかも）活動時や少人数で遊ぶ時とかに
魔法以外の行動が出来ると幅が広がって楽しいね！って事だと思います。
スレ主はどうだか知りませんが、少なくとも私はそうです。

[Windy]

後衛達の武器スキルをアタッカーとよばれる、いわゆる攻撃しかできないよーなジョブと
同じＬＶまで引き上げるのならば、
アタッカーは何をもって後衛達より優れた攻撃能力を発揮すればよいのでしょーか。


アビリティですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　忍者ぇ・・・。

但し、
アタッカーと支援、援護ジョブのＷＳ試練やらメイジャンの討伐数やらが
同一数なのはオカシイと思いますケド。

[Winderstix]

歴代のFFの設定からして自然だという意見もあるようですが、オンラインゲームであるFFXIは当然、オフラインゲームである歴代のFFとは異なるジョブバランスで考えられているはずのなので、歴代のFFの設定がどうかというのは全く意味がありません。ジョブ名は踏襲していても全く別のゲームです。
同じ名前で全く効果の違うアビや魔法も沢山あるでしょう？

なので、ちょっとデータを上げて具体的に考えてみる事にします。

ジョブ:メイン武器種:←のEX有無
※はEXではないけどスキルと装備可能ジョブから実質EX(Exclusive)なもの
戦:両手斧:〇
モ:格闘:〇
白:片手棍:〇
黒:両手棍:×
赤:片手剣:×
シ:短剣:〇
ナ:片手剣:〇
暗:両手鎌:〇
獣:片手斧:〇
吟:短剣:〇
狩:弓術:〇
侍:両手刀:※
忍:片手刀:※
竜:両手槍:〇
召:両手棍:×
青:片手剣:〇
コ:射撃:〇
か:格闘:〇
踊:短剣:〇
学:両手棍:×

見て分かる通り、黒赤召学のみがメイン武器でEXが扱えません。
どれも殴りより強い攻撃手段があるジョブですが、メイン武器ぐらいEXあっても良いんじゃないか、というのがざっと見て多かったように思います。
前衛のEXWSだからサポ前衛にしないと使えないのは当たり前、という意見もありましたが、この四ジョブのメイン武器は両手棍及び片手剣です。
両手棍は前衛の武器なのでしょうか。メイジャンの試練での装備ジョブを見る限り、後衛の武器のように思えます。後衛である黒召学が使えても不思議ではありませんね。
片手剣はどうでしょうか。これもメイジャンの試練での装備ジョブを見ると、赤ナ青です。どれも魔法を扱えるジョブですね。また、どれも魔法種別は違いますが攻撃・強化・回復が自身である程度賄えるジョブです。赤が使えても不思議ではありませんね。

それから、黒召学などは殴りを想定されていないんじゃないか、という話ですが、ある程度は想定されています。(以下はソロを想定してると考えて下さい。)
黒と学にはマジックアキュメンがあります。両手棍にはエンピWS以外は敵対象なので、マジックアキュメンによってTPを得たところで、近接戦以外では活用できません。学者には震天動地の章もありますが、WSと合わせなければLV3連携は出来ません。
また、アビセアで追加されたジョブ専用武器のうち、後衛のものを比べてみます。

ジョブ:武器名:武器種/隔
白:ベニフィクス:片手棍:0.1319
黒:マリフィクス:両手鎌:0.1956
赤:キメリクフルーレ:片手剣:0.2339
吟:フェリブルダグ:短剣:0.1948
召:ソウルスカージ:両手棍:0.1639
学:シリティ:片手棍:0.2129

付与される効果に重点を置いた武器は、LV90の装備であっても、例えばメイジャン杖アフィニティルートであれば、D/隔=0.1420程度です。
従ってこれらは白召以外のD/隔はハッキリと殴り時の効率が意識されたものとなっています。
ソウルスカージに関しては僅かに高い程度なので何とも言えません。

召の殴りに関しては、エボカーに召喚獣:敵対心-が付いて居たり、召喚獣ばかりタゲを取ったら云々、みたいな発言があったりして、当初は呼び出したまま一緒に殴って欲しかったみたいですが、召喚士から評判が良くなかったからか、殴り方面は鳴りをひそめてますね。スキルはBと、赤と同じというのを見ても、それなりに殴れるようには設計されているようにも思えます。ペットとの連携の種類を増やす為にもEXWSあっても良いようにも感じます。

戦闘スキルに関しては、Bあれば十分活躍出来るのは一部の後衛ジョブがLV75の頃に証明してますし、スキル差も変わっていないので、余程の理由がない限りそれ以上は上げられないように思います。上げるとすると、学と吟はもう1,2段階高くても良い気もします。(後衛じゃないですが、か(格闘)は1段階、コ(射撃)は2段階高くても良い様な…)
LV75の頃と比べて差が付いたとすれば装備の差でしょうね。レベルキャップ解放によって各ジョブの長所を伸ばす装備は性能の良いものが増えましたが、短所を補うものはあまり追加されていない感じですね。この辺りはもう少し追加して欲しいですね。


ところで初めの方に書いてあった、「ヘキサが弱体修正されたことがある」というのが検索しても上手く見つけられなかったのですが、どう変わったのかどなたかご存じないですか？

[Hirame]

#205はご自分で「回避力が致命的」とおっしゃってますが、それだと#1の意見にあるような回避や受け流しといった防御スキルの上昇が成ればある程度好転するんじゃないですか？それってスキルが高くなるとある程度解決しますよね。
また
　　・タゲを取っては話にならないので、火力を伸ばせば伸ばすほど自分の火力で首を絞めてしまう。
　　・殴りと自己回復以外が一切出来なくなる。
って自分で支援ができないレベルまで後衛装備や仕事を放棄して殴ってるんですよね？このスレッドの意見のいくつかには後衛装備や後衛として活動しつつ敵によっては殴っていきたいというのもあります。後衛の仕事を捨てたいっていう賛成派はいないと思いましたが・・・むしろ反対派が、殴るようになったら後衛の仕事を捨てるだろうと決め付けているような風に思います。

回避スキルが上がれば状況は変わるとは思いますね。
しかし回避や受け流しスキルを前衛並みに引き上げちゃったら、もうバランスが滅茶苦茶ですよ。

ただし1点、恐らくこの1点だけ認識が大きく異なっていると思うのが。

殴りを鍛えていくと
「あるラインを超えると突然タゲが張り付き始めて後衛の仕事が出来なくなる」
という点が存在するという事です。

他者を回復しつつ普通に殴りながら後衛の仕事をしていても、
このラインを超えると状況が一変してしまいます。
自己回復で更にタゲを引いてしまう、ナイトのような状態になってしまうのです。
こうなってしまうともう後衛の仕事ができません、仕事を放棄するしない以前に出来ないのです。
殆どの魔法が殴られて中断しちゃう状態に陥りますから。

では火力を抑えればいいのではないか？　とお考えになるかも知れませんが。
それでは他の前衛が前に出た方がよほど有益で、本末転倒になってしまいます。
そしてその程度の火力でいいのであれば、そもそもスキル引き上げの必要が皆無です。

どんどん火力を上げていくと、気軽に楽しく殴れなくなる、
後衛としての仕事が出来なくなるラインというのが存在している。
そしてこのラインが存在することを多くの後衛は知らない。

知らないからこそ、スキル引き上げを求めてしまうのではないか？　と思っています。

[Mariruru]

回避スキルが上がれば状況は変わるとは思いますね。
しかし回避や受け流しスキルを前衛並みに引き上げちゃったら、もうバランスが滅茶苦茶ですよ。

ただし1点、恐らくこの1点だけ認識が大きく異なっていると思うのが。

殴りを鍛えていくと
「あるラインを超えると突然タゲが張り付き始めて後衛の仕事が出来なくなる」
という点が存在するという事です。

他者を回復しつつ普通に殴りながら後衛の仕事をしていても、
このラインを超えると状況が一変してしまいます。
自己回復で更にタゲを引いてしまう、ナイトのような状態になってしまうのです。
こうなってしまうともう後衛の仕事ができません、仕事を放棄するしない以前に出来ないのです。
殆どの魔法が殴られて中断しちゃう状態に陥りますから。

では火力を抑えればいいのではないか？　とお考えになるかも知れませんが。
それでは他の前衛が前に出た方がよほど有益で、本末転倒になってしまいます。
そしてその程度の火力でいいのであれば、そもそもスキル引き上げの必要が皆無です。

どんどん火力を上げていくと、気軽に楽しく殴れなくなる、
後衛としての仕事が出来なくなるラインというのが存在している。
そしてこのラインが存在することを多くの後衛は知らない。

知らないからこそ、スキル引き上げを求めてしまうのではないか？　と思っています。

Hirameさんの過去の書き込み等を見させて貰いました。
ミョルクラ等凄い装備をお持ちのようですが、自分がレアケースだということを自覚なしに、
自分がこうだからスキルを上げなくていいだのなんだの語られても困る人が多いと思いますよ。
数年かかって取れる装備を例に出しても、そこまでたどり着ける白さんがどれくらいいるというのでしょうか。

[Mariruru]

スレッドの流れが、どうにも停滞気味というか変な方向に進みがちなので、
ある程度、このスレにおいて私が想定している条件などを説明していこうかと思います


まず第一に、「後衛の役目を果たすことを重視しているかどうか」について
これはもちろん、後衛ジョブとしての役目を果たした上で殴る場合の想定になっています
そしてその関係上、装備はAF3+2のような「後衛としての役割をこなす為の装備」であることを想定しています
またサポートジョブに関しても攻撃的なサポートジョブではなく、後衛用のサポートジョブを想定しています

そのような条件ですとどうなるかは明らかですよね
武器スキル、ジョブ特性、それに加えてAF3+2により大幅に攻撃性能が伸びる前衛ジョブと
武器スキルが低い、ジョブ特性もない、AF3+2は支援能力が伸びる後衛ジョブとでは、
殴り性能に差がつきすぎてしまい、最低限の殴りすらこなせなくなるのは明らかでして、
前衛ならばWS1発で半分以上減らすようなザコですら排除するのに一苦労です。何分かかるんですかねコレ

別に前衛より強くなる必要はないと思いますし、AF3+2装備時の殴りがそこまで強くなくても良いとは思いますよ
けれどね、降りかかる火の粉的存在のそこらのザコ1匹処理するのに、どれだけ苦戦するのかと
ある程度弱くても全然気にならないんですけどね。あまりにも差が圧倒的過ぎるんですよ
そこまで極端に差があると、普通につまらないんですよね


第二に、EXWSについて
これについては既に多くの賛同を得ていますが「得意武器すらEXWSが使えないというのはどういうことか」
って、本当にコレが全てですよね
サポ白じゃないと黒召学がアースクラッシャーもサンバーストも撃てないのは本当に酷い
サポートジョブの選択を無理やり狭めて、赤弱点突く楽しみすら条件を限定されてしまう
赤にしてもそう、サポ暗なりじゃないとレッドロータスもセラフブレードも使えない
サポ白かサポ黒かサポ学かサポ忍にしたいでしょう普通

そもそも、戦士に両手棍のEXがあって黒召学に両手棍のEXが無いのがおかしい
お前はなんなのかと。何故後衛用の武器にまで踏み込んでるんだと


第三に、防御スキルについての考え方について
これは、前に出て戦うべきだというジョブを指定して最初の書き込みの時点で設定してます
白、赤、吟、詩、コの５ジョブですね
白は当然片手棍＋盾の想定。赤は片手剣＋盾、召喚は両手棍持って召喚獣と一緒に殴る想定ですね
詩人とコルセアに関してはこれはもうMPがないジョブですから、当然前に出て殴れるべきでしょう

前に出て殴るとなると、回避は非常に重要です
特に、スキルＣあるかどうかによって高レベルでの伸びが全然違うんですよね？
ですから、殴れるべきMP持ちジョブはC、殴れるべきMP無しジョブはBを想定しました

逆に、積極的に殴れるべきではないジョブは差別化してるんですよ
黒の回避はE据え置きにするべきだ、学者はそれよりは高めにしてもC未満のDだ、って感じでね



最後に、前に出た場合に、敵の範囲攻撃に巻き込まれる件について
これはねぇ……その内やる気が出た時にでも頑張ってスレ建てして書くつもりなのですが、
本当に範囲攻撃がデタラメと言いますか、いい加減にしろよって思うことが多いです
不愉快な範囲攻撃ばかりですよね。面白みの欠片もない「僕の考えた最強ＷＳ＾＾」みたいなのばかりで

ヴォイドウォッチを妄想している段階のスレッドにも書きましたが、
敵のWSがことごとく円範囲であることがそもそもおかしいんですよ
前方扇、後方扇、横のみ、などの範囲のWS等にして、近距離でもどこかしら安全地帯があるべきなのです

あと特に追加して欲しいのは、円範囲だけど近づいた場合にのみ食らわないようなWSですね
敵に近づく = WSに巻き込まれるという設計がそもそもおかしいと思います
敵に近づかない = WSに巻き込まれる、敵に近づくことでWSの巻き込みを防げるといったWSがあれば、
もっと気軽に前に出られるはずなんですけどね

具体的には、真龍系の○○ウィング類は、全て近づいたら当たらないようにしてしまえって思ってます

[Code]

>Mariruru さん
第一の部分ですが
それは後衛としての役割部分の貢献度もちゃんと入れているでしょうか？
火力だけ比べても意味はありませんそれぞれの役割すべてで比べるのがよいと思います
一部分だけ比べて弱いから上げろと全部のジョブでやると
すべてのジョブが最終的に何でもできるスーパージョブにしかなりません
第二の部分ですが
魔法使いの得意武器は魔法であり高度な魔法自体が前衛のEXWS相当と思われます
それに両手棍は別に後衛用というわけではありません
リアルで中国武術とかにもちゃんと流派はあったはずです
第三の部分ですが
五段階評価（厳密には＋－がありますが）でバランスよく散りばめるとして
じゃあどのジョブの何ならＥが相応しいんだとかそういう話になると思われます
そして一か所で動かずに集中し呪文を詠唱して魔法を唱えてる状態の人が
ひょいひょい避けてるとか想像できる人はあまりいないかと
コルセアはもう少し避けてるイメージはあるんですけどね（パイレーツカリビアンとかのせいかｗ）

[Mariruru]

>Mariruru さん
第一の部分ですが
それは後衛としての役割部分の貢献度もちゃんと入れているでしょうか？
火力だけ比べても意味はありませんそれぞれの役割すべてで比べるのがよいと思います
一部分だけ比べて弱いから上げろと全部のジョブでやると
すべてのジョブが最終的に何でもできるスーパージョブにしかなりません
第二の部分ですが
魔法使いの得意武器は魔法であり高度な魔法自体が前衛のEXWS相当と思われます
それに両手棍は別に後衛用というわけではありません
リアルで中国武術とかにもちゃんと流派はあったはずです
第三の部分ですが
五段階評価（厳密には＋－がありますが）でバランスよく散りばめるとして
じゃあどのジョブの何ならＥが相応しいんだとかそういう話になると思われます
そして一か所で動かずに集中し呪文を詠唱して魔法を唱えてる状態の人が
ひょいひょい避けてるとか想像できる人はあまりいないかと
コルセアはもう少し避けてるイメージはあるんですけどね（パイレーツカリビアンとかのせいかｗ）

鋼の錬金術師とかどうですか？
スクウェアエニックスの販売しているマンガですよねアレ