空蝉の術:弐について

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Originally Posted by kaka2

FFXIサービスがスタートしてから2年ほど後から参加したワシでも、カンスト組に追い付くのに、
1人の途轍もなく親切なLS仲間が何くれとなく手伝って下さったからこそ追い付けました。
その頃は今よりまだ移動やその他で環境がそこまで整っていませんでしたし。

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えーと、質問に対する答えにまったくなってません。返事できないからお茶を濁したって感じですね。
（内容からすると「新規に聞いたわけじゃなくて自分の体験談を元にした」と読めますが、そう発言したわけじゃないのでこれは推論とします）

もしこれを答えとするのならば、「カンストジョブの人の意見は参考になりません」と言い切ったあなた自身の意見を
自分で完全否定していることになりますね。

kaka2さんが先輩に助けてもらってきたように、今度はkaka2さんが新規の方々に手を差し伸べ、
ここでその方法を披露すればいいと思いますよ。そうやってテクニックや作法が語り継がれていくんです。

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Originally Posted by FFXi68k

えーと、質問に対する答えにまったくなってません。返事できないからお茶を濁したって感じですね。

もしこれを答えとするのならば、「カンストジョブの人の意見は参考になりません」と言い切ったあなた自身の意見を
自分で完全否定していることになりますね。更に、今と昔は違うと言い切っている意見も自己否定ですね。

kaka2さんが先輩に助けてもらってきたように、今度はkaka2さんが新規の方々に手を差し伸べ、
ここでその方法を披露すればいいと思いますよ。そうやってテクニックや作法が語り継がれていくんです。

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#314で少しだけですが新規の方などを手助けして、
自分が新規の頃に手伝って貰えた立場から言っているつもりではあります。

#307にも書きましたが、新規向けには努力が足りないと言いつつ、
カンスト組の中で出来る他の選択肢を取る努力はしないのですかという質問には、
ワシへの突っ込みですませている事はどうお考えでしょうか。
また新規でも必要な物は買うので金策経験ゼロもまずないですよ。

少ししか手伝えない、いつも付き合えるとは限らないのに仲間が必要となるのですから、
同レベル帯の仲間が増えるように何かしないといけないのではないかと考えます。
既に取得済みの立場から出る経験や体験を伝え、新規の方に独力である程度は実践して貰うことは必要ですが、
状況も環境も異なることを前提にされた方が良いと思います。

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Originally Posted by kaka2

#314で少しだけですが新規の方などを手助けして、自分が新規の頃に手伝って貰えた立場から言っています。

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つまり、新規を手助けしたり、新規でもできるような金策について提案している人の意見を
色々な屁理屈をこねて否定しているあなたですが、過去に経験したことを元に、
現状を知らずに緩和を望むと書いている自分の意見は認めてくれ、と主張しているわけですね・・・。

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Originally Posted by kaka2

#307にも書きましたが、新規向けには努力が足りないと言いつつ、
カンスト組の中で出来る他の選択肢を取る努力はしないのですかという質問には、
ワシへの突っ込みですませている事はどうお考えでしょうか。

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　『私に対して投げかけられていない質問なので、私は返事しなくても良い』
という、ごく当たり前の考えですが何か問題がありますか？
私が先ほど指摘したのは
　『あなたに対して投げた2択の質問に対して、選択肢になく答えにもなっていない別の意見を書いた』
ですよ。

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Originally Posted by kaka2

少ししか手伝えない、いつも付き合えるわけでないのに仲間が必要となるのですから、
同レベル帯の仲間が増えるように何かしないといけないのではないかと考えます。

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新規は絶滅したんですよね。更に今はどんどんレベルアップできる状況ですよね。
同レベル帯の人たち＝高レベルかつ新規ではない人、つまり私達ですよね。

発言を重ねるごとに矛盾が生じているので、結局何を主張したいのかさっぱりわからなくなってきています。

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Originally Posted by kaka2

既に取得済みの立場から出る経験や体験を伝えることは必要ですが、
状況も環境も異なることを前提にされた方が良いと思います。

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だからといって、過去に経験したことを前提に、今の現状を調べもせずに
現状を知っている人からの意見を否定するのはいかがなものかと思います。

また、別の人たちからの別のやり方の意見・提案というのは、状況も環境も異なる人からの意見・提案です。
それを否定しているあなたは、いったい何なのでしょうかね。

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Originally Posted by FFXi68k

つまり、新規を手助けしたり、新規でもできるような金策について提案している人の意見を
色々な屁理屈をこねて否定しているあなたですが、過去に経験したことを元に、
現状を知らずに緩和を望むと書いている自分の意見は認めてくれ、と主張しているわけですね・・・。
略

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#317で昔より楽になった、と言われていますが、新規の方は「昔よりは」と比較する理由がないですよ。
昔に戻って同じようにプレイすることは出来ませんから。

返信ありがとうございます。

新規プレイヤーがというよりkaka2さんがという問題である事が良くわかりました。
結論から先に申し上げると、kaka2さんが上げている問題では、同じ境遇の仲間を集める環境を整える要望を出す方が先決であり、主題とは全く関係ありません。
また、そういった要望は新規の方が上げるべき内容で我々が心配する問題ではありません。

四六時中同じプレイヤー同士が行動を共にする必要性はありません。
プレイスタイルは様々ながら、固定で組んで行動する方もいれば、一期一会で色々な人と付き合う人もいます。
当然固定メンバーでBCに行ったり、野良シャウトをする、またはシャウトに乗る事で挑戦することも出来ますし、必要な時期になればこちらから声をかける事もあるでしょう。

他者のコミュニケーションのきっかけの一つを潰してまでクエスト化する必要性を考えた場合、
むしろクエスト化する事が、自分で努力して何かを買う・仲間を集めるといった行動を減らす事に繋がる可能性がある為、賛同する事が出来ません。

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Originally Posted by HumA2

返信ありがとうございます。
略

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現状で既にカンスト組以外ではいつも同レベル帯の仲間が見付かる状況ではないことも確かです。
どのみち過去のコンテンツの話しではどれでもついてまわる問題です。

追記
クエスト化に関するHumA2さんの心配を察するに、
ワシも完全ソロで誰でもなンであっても出来るクエストにすべきと主張しているとお思いの様ですがどうでしょう？
さすがにかなり前の投稿なので知らなくて当然と思いますが、
ワシ個人はクエストの必要性は特になし、するならばドロップ率緩和くらいで良いと思っています。
(ちなみにクエストに関しては単に開発が今回の限界クエストのようなことをしてきそうだからですが
　つまり開発がいつもやる方向性から考えてクエスト化しても誰でもソロで簡単にはいかないと思っています)
経験などが不必要だと言い切ってはないはずですし。

スレチ＆横槍になるんでしょうが、つっこまずには居られなかったので。

FFxi68kさん
#240でスレの終息を願ってるか如くの発言しておいて、自分でスレ伸ばしてるようじゃ
説得力ありませんよ。静観されたら如何でしょうか。

Kaka2さん
文章を斜め読みするの直した方が良いかと……同レベル帯必要とか誰が言ったんですか？
同目的の方であれば居る、と言ってるだけかと、緩和に賛同していない方は。
というかそもそも緩和反対派？なんでしょうか。散文し過ぎてて把握出来ませんでした。

あとスレ主さんに
新規の心配なら要らぬ世話なんです。高いか安いかで言えば「レベル相応にしたら高い」コレは
否定しません。しませんが競売で売買できるシロモノである以上、需要と供給で価格が決まるのです
から価格は「妥当」なんですよ。ソコはご理解なされた方が宜しいかと思います。
それこそ、新規が適正レベルでセミ２欲しがってるなんざ妄想の域ですよ。
印章がないだのって問題は、それこそ自業自得でしょうから話すまでもナイことです。
印章がなきゃ金策してトレ、金策イヤなら印章稼いでBCでトレ。至極真っ当な意見だと思います。

昨今の新規なんざ、知り合い居ればアビセア乱獲に潜り込みテケトーにレベル上げてスキル上げついでに
素材やら印章（魔王、魔人）やらで金策して欲しい物買ったりしてますから。
※実質主力コンテンツ？であるアビセアやVWじゃセミ２どころかサポ忍すら不要の有様ですが……。
逆にコネもなくずっとソロでやる人であれば、良くも悪くも早々に挫折してやめていくかずっとソロでやり
その間に金策やらを確立して取得するか、はたまた取得を諦めるダケかと思います。
そして取得を諦める方への緩和策は、カンスト組がどーこーいう問題じゃないです。

当事者が言うならまだしも、外部でやんややんや言ってるこのスレッド自体もーいんじゃないでしょうかね。
私はそう思ったので、横槍と思いつつも書き込みました。そしてこれで最後にしたいと思います。
議論することは「悪」じゃないですが、正直言い合いになってるこのスレの現状はあまりイタダケナイ気がします。

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Originally Posted by ADAMAS

Kaka2さん
文章を斜め読みするの直した方が良いかと……同レベル帯必要とか誰が言ったんですか？
同目的の方であれば居る、と言ってるだけかと、緩和に賛同していない方は。
というかそもそも緩和反対派？なんでしょうか。散文し過ぎてて把握出来ませんでした。
略

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これはワシが言っていることですので他の方が言っているとは言ってなかったと思います。
その同目的の方が何時も居た頃とは既に違うと言っているのです。
散文については申し訳ないです。
聖徳太子なんてわけないのですし、主張そのものをころころ変えているわけではないのですが。

辞めていくなら仕方ないのは見過ごせるとしても、
辞めにくくできそうな話しを気にしすぎるというのも変な気がしますけれど。

＃３１４見てきましたが、「特別親切」でなくても、忍者上げようとしてる新規さんが居て、LSやフレなら手伝うでしょう。
それをしないのは自分ならLS入ってる意味ないしフレとも言えないかな。毎回同行出来なくてもBC行く人が減ってる現状なら、印章も「カンスト組」なら
余ってるしね。（「くれくれ君」は、勿論駄目だよ）
そうやって知り合いが手を貸してくれれば、本人も（新規忍者さん）も自分でも印章集めや金策を同時にしようと思うのでは？
後ドロップ率緩和は賛成かな、只これをすると金策とかも兼ねた野良シャウトが潰れる可能性があるけど。バランス大変だね。

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Originally Posted by ADAMAS

FFxi68kさん
#240でスレの終息を願ってるか如くの発言しておいて、自分でスレ伸ばしてるようじゃ
説得力ありませんよ。静観されたら如何でしょうか。

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おっとと、、、仰る通りで。
一応#240はスレ主さんへの締めとして、今はkaka2さんへの・・・のつもりでしたが
私自身の主張は変わっていませんので、静観とさせていただきます。

需要と供給のバランスが崩れたのが高騰の原因なのですが。
供給に関してはＢＣのドロップが減ったわけではないのですよね。
様々な緩和でのレベル上げの加速が進んだ結果、生じている需要増大で、
相対的な供給不足を引き起こしている、レイズ３も同様の理由で高騰しています。

しかし、この蝉２やレイズ３の高騰を引き起こしてしまった最大の原因は
レベル上げ面での様々な緩和を望んだプレイヤー側に有ります。
ユーザーが望んで一気にレベルを上げた結果、必然的に高騰が起きている状態です。
※例外で使用ジョブが追加されて高騰されたファランクス等は、
　別の要因なので、こちらは開発さんにも高騰の原因は有りますが。

２００万前後が相場になっているという事は高いと嘆きつつも、お金を頑張って貯めて買って
憶えた人もいるから履歴が競売に残るわけですが、そういう頑張った人の存在までも無視して、
ただ単純な値段だけの話になってるのですよね。

自分は高騰の需要供給バランスを崩した「主原因がプレイヤー側　総体の行動」に有る場合。
従来の供給バランスを崩してまで、再調整する事には反対です。
新魔法実装初期の供給量調整とは全く別の話の一過性の現象だからです。

これを否定することは、流通と競売システムの根本を否定することになりますし、
それが必須魔法であるとか、新人さんが困るとかは方便に過ぎない。

欲しい新人さんが居るなら、ＢＣに一緒に取りに行けばいいのですし、
長年遊んでるプレイヤーならばＢＣに行くか金策して買えばいいのです。


それができない、という訳ではなく。
それが「めんどくさい」から、という動機での要求になってる気がします。

総体と言っても新規向けにわざわざ高いギルでだそうとは思わないだけですけどね。

新規さんだけが必要な状態ならば、これほど高騰して無いと思います。
従来のプレイヤーが大量に必要になったから高騰してるのですね。

それに新規さんというフレーズも非常に曖昧で。
身近にそういう新人さんが居ないならば、新規さんが困っていると言うのは想像の域を出ませんし、
身近にそういう新人さんが居るならば、一緒に取りに行ってあげればいいだけの話です。

つまり新規さんに取りに行ってあげるのが面倒臭い、もしくは自分が買いたいけど高い。
と言うのがこのスレの主な動機になっちゃってるわけですよ。

出す側が決めているので欲しい方はその値段で落とすしかないだけですよ。

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Originally Posted by kaka2

現状で既にカンスト組以外ではいつも同レベル帯の仲間が見付かる状況ではないことも確かです。
どのみち過去のコンテンツの話しではどれでもついてまわる問題です。

追記
クエスト化に関するHumA2さんの心配を察するに、
ワシも完全ソロで誰でもなンであっても出来るクエストにすべきと主張しているとお思いの様ですがどうでしょう？
さすがにかなり前の投稿なので知らなくて当然と思いますが、
ワシ個人はクエストの必要性は特になし、するならばドロップ率緩和くらいで良いと思っています。
(ちなみにクエストに関しては単に開発が今回の限界クエストのようなことをしてきそうだからですが
　つまり開発がいつもやる方向性から考えてクエスト化しても誰でもソロで簡単にはいかないと思っています)
経験などが不必要だと言い切ってはないはずですし。

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残念ですが、kaka2さんの仰る同レベル帯の仲間を見つけるのは当人の問題な上、本題とは全く関係のない話です。
これは、既に引用されている投稿でも発言しているので、改めて言いますが、引用する投稿を読み直した上で、主張があるようでしたら返信をお願いします。

私としては、kaka2さんの主張に対して適切に回答しているつもりですが、都合の悪い部分をスルーして水掛け論に持ち込みたいご様子。
他の方の意見を理解されている上で主張されるのであれば、眼を背けずに説得力のある発言でお願いします。

緩和案についてですが、そちらの主張は概ね理解できました。
しかし、BCのドロップ率緩和について、現行で募集しても集まらない。どうしょうもないレベルの話しではない為、この件についても必要性を感じません。

理由はこれまでの投稿に対して、返信されているのですから理解されているかと思います。

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Originally Posted by HumA2

残念ですが、kaka2さんの仰る同レベル帯の仲間を見つけるのは当人の問題な上、本題とは全く関係のない話です。
これは、既に引用されている投稿でも発言しているので、改めて言いますが、引用する投稿を読み直した上で、主張があるようでしたら返信をお願いします。

私としては、kaka2さんの主張に対して適切に回答しているつもりですが、都合の悪い部分をスルーして水掛け論に持ち込みたいご様子。
他の方の意見を理解されている上で主張されるのであれば、眼を背けずに説得力のある発言でお願いします。

緩和案についてですが、そちらの主張は概ね理解できました。
しかし、BCのドロップ率緩和について、現行で募集しても集まらない。どうしょうもないレベルの話しではない為、この件についても必要性を感じません。

理由はこれまでの投稿に対して、返信されているのですから理解されているかと思います。

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その当人同士が出会うという機会も新規が既にあまり居ないこともあり多くないわけですが。

新規が新規と出会う機会が少ないのが新規の問題であると言えるのは、
今でも砂丘やサポ取りが頻繁にあると判る状態であれば言える事だと思います。
結果的に蝉弐やその他のカンスト以下で必要とされるものも新規が多ければある程度は自然とおさまります。

都合が悪いかどうかではなく実際にほぼ新規がいない状態を踏まえた話しをしているつもりです。

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Originally Posted by kaka2

その当人同士が出会うという機会も新規が既にあまり居ないこともあり多くないわけですが。

新規が新規と出会う機会が少ないのが新規の問題であると言えるのは、
今でも砂丘やサポ取りが頻繁にあると判る状態であれば言える事だと思います。
結果的に蝉弐やその他のカンスト以下で必要とされるものも新規が多ければある程度は自然とおさまります。

都合が悪いかどうかではなく実際にほぼ新規がいない状態を踏まえた話しをしているつもりです。

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上記内容についての持論は特に問題はありません。仰るとおりです。
その先の主張もお聞かせください。
この主張では結局、「時代と共に変化した環境でのコミュニケーション不足が原因」以外のなにものでもありません。
また、再三再四繰り返しになりますが、空蝉の術:弐を獲得する手段として新規プレイヤー同士で行う必要はありません。
・金策をする。
・LSメンバーやフレを誘って・シャウトで募集をしてBCに挑戦する。
どちらも同じ境遇の方が必ずしも必要になる状況ではありません。

これが既に水掛け論です。
kaka2さんがもし、何らかの形で理解を得たいと思うのであれば、自分の主張に対して返信される相手の言葉を熟考した上で発言をお願いします。
既に議論に参加した大半のユーザーの中で答えは出ています。

最後に老婆心ながら、この手の金策には旬があります。今高くても時期が過ぎればまた自然と安くなるものです。
※実際フェンリルサーバーではここ数日で空蝉の術:弐の値段は急落しました。
冷たい言い方ですが、kaka2さんが声を大にして緩和を訴えているこの問題はこの程度の問題です。

「時代と共に変化した環境でのコミュニケーション不足が原因」
水掛け論というより以前も言いましたが完全に視点が違うからだと思います。
かなり最初にその手の水掛け論になると言ってはいましたが（＃107番）
HumA2さんは現実として今の状態をもってして説明されていますから。

ワシは正直低レベル向けのアイテムを最新アイテム並みの金額で出すのは正直大人げないんじゃない、程度でしたが、
何か問題があったのか、やたらと努力が足りないとか色々突っ込まれましたので、
ではカンスト組であれば他に金策があるのに蝉弐にこだわるのはどうしてかと聞き続けていたわけです。

平行線なので、では大元の問題を解決する方向を、と考えたのが、
新規そのものが増えれば自然と同じレベルの仲間が居て経験も一緒に積める知り合いができるだろうと言うものです。
それも結局は、昔は～、今は～、で、新規向けアイテムも、
新魔法や最新装備レベルの出品額で出されれば微妙になるというモノでしたが。
需要と供給も分かりますがこれもぶっちゃけ模しているゲームでの話しであり、
平行線であるのにしつこく食い下がらねばならないものなのかと思います。

まして競売に出す際は、欲している者ではなく、出す側が決めて出す以上、
落としたければ出品側が入力した金額でしか落とせません。
欲している側が、いくらで欲しいと言えれば、
そして双方のやり取りで妥協点を見出す交渉が出来るのであれば、実際の需要と供給を現せるとは思います。
そのうち落ち着き売れなくなれば出品額は落ちますが、
完全な双方向とは言いにくいのも事実であると考えます。

蝉弐に限らず新規であっても必ず金策はしなければならないわけですし、
努力していないかのように言うのもどうかとは思います。

どこぞのエコ何とかやらの魔法が戦利品で出たのを見た事無いLV位、印章BCで蝉２を狙うのは苦労していると言う事からの２００万なんでしょうね～
大人げないかもしれないけど、それで取引が成り立つのが現状なんだろうね。
クエ化は相変わらず自分は反対だけど、LV５０以下の必須的な魔法は各BC等でドロップ率上げるのが新規さんをヴァナに引き止めて置く意味でも
良いのかな。
で、自分もこの辺で静観させて貰います。スレは時々見て「いいね！」は押すけどね。
ヴァナの皆さんに祝福を！

空蝉２とは関係なくなりますが、ちょっと思うところを(/ω＼)

自分はアトルガン実装時にデビューしました。といっても・・・
キャラ自体が誕生したのは箱３６０についてきたベータ鯖ハイドラ鯖です。
　ハイドラ鯖（箱ベータ終了；ｗ；）　＞　ラムウ鯖（強制合併吸収；ｗ；）　＞　バハ鯖（現在）
と流浪のヴァナ人生ですが、ハイドラ鯖で所属していたＬＳに今も所属しています。
さすがに人はずいぶん減りましたが、それでも昔の思い出話などたまにしたり(*'-')

何がいいたいんだヽ(｀Д´)ノ　と言われそうなのでそろそろ本題に(/ω＼)

ＦＴの新規さんだけが集まれる期間限定鯖みたいなのは実装されないんでしょうかね。
本鯖とは違う感じのチュートリアルなクエも独自追加で。
必須呪文みたいなのは店売りで安く並べておいたりとか！
で、そこで共に遊ぶフレができてから、ある程度の経験をつんだ上で
本鯖を選んでキャラ移動できるという風に。

同時期に始めたフレがいるかいないかってのは非常に大きな問題だと思います。
カンスト側の視点からでは助言や手助けをしようとしても、
昔のヴァナと今のヴァナはぜんぜん違ってて、新規さんの視点に立つのは不可能ですし。
そして、何よりも・・・一緒に冒険して成長していくフレや仲間がいること！
これが、ゲームの楽しさを何倍にもしてくれると思います(*'-')

新規獲得に力をいれるのなら、こういったコミュニティ作成もテコ入れしてほしいですにゃ。

Quote:

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Originally Posted by kaka2

ワシは正直低レベル向けのアイテムを最新アイテム並みの金額で出すのは正直大人げないんじゃない、程度でしたが、
何か問題があったのか、やたらと努力が足りないとか色々突っ込まれましたので、
ではカンスト組であれば他に金策があるのに蝉弐にこだわるのはどうしてかと聞き続けていたわけです。
～
まして競売に出す際は、欲している者ではなく、出す側が決めて出す以上、
落としたければ出品側が入力した金額でしか落とせません。
～
そのうち落ち着き売れなくなれば出品額は落ちますが、
～

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競売において「低レベル向けアイテム」「最新アイテム」で比較するのがおかしかったんじゃないでしょうか？
その瞬間での「そのものの価値」で出品額が変動するのですから、「低レベル向けアイテム」であっても
取引する者に古参も新規も関係ないからだと思います。
カンスト組が他に金策があっても、ただ単に蝉弐が「その時」「その価値を持って」「その額で売れる」から
出品額がそうなっているだけであって、こだわり云々も関係ないと思います。
スレ主の立てた当時にスレ主が感じたように一時的な特需でしょうし
Kaka2さんの言われるように出品額は落ちるでしょうから、スレ主の杞憂で終わるものと思います。

正直・・・

※この先はぶっちゃけてます、読んでも怒らないでほしいですorz

純新規がいきなり[SIZE="5"]忍者に俺はなる！[/SIZE]って言われてもちょっとむりがあるわ～
立ち回り、装備面、金銭面でいきなり忍者一本はむりがあるわ～
久々に見たら高いしフレも愚痴ってたし特需でも新規困るんじゃないの？
っていわれても憶測の新規目線でしかないから現状でいじるほどじゃないんじゃないかなぁ～
この状態で出品額がどーの、稼ぎ方がどーの、需要があーだ供給がこーだ言っててもゴールあるの？
本物の純新規が困ってフォーラムに訴えてきてからでいいんじゃないの？

っていうのが本音です。

Quote:

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Originally Posted by KalKan-R

ＦＴの新規さんだけが集まれる期間限定鯖みたいなのは実装されないんでしょうかね。
本鯖とは違う感じのチュートリアルなクエも独自追加で。
必須呪文みたいなのは店売りで安く並べておいたりとか！
で、そこで共に遊ぶフレができてから、ある程度の経験をつんだ上で
本鯖を選んでキャラ移動できるという風に。

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以前こういうスレッドが立っていました。(今はもう書き込みが無いようです)
初心者専用サーバーの創設について

ご一読下さい。

なるほど。大体の経緯は理解できました。

経済学など学んだ試しのない私でも判る事ですが、競売での需要と供給によって起こる価格の差異はユーザー起因による自然現象の一つです。
当然、サーバー問わずこの議論について参加できるということは、全サーバー共通で需要が増えた。更に供給量が追いつかないという状態、つまり売り手市場な訳です。
逆に供給量に対して需要が少ない場合や、供給量が少なくてもユーザーからの需要が少ない場合、買い手の納得のゆく金額でなければ売れない現象も起こります。こちらは買い手市場です。
どちらも物の価値に対する個人間の評価ですので、これを否定する事は出来ません。
そして、これは現実でもゲームでも変わりません、遊んでるのは現実の人なんですから。
いわゆるマネーゲームというやつです。

緩和を望む方が仰るように、空蝉の術:弐は忍者にとって、パーティを組む上で生命線とも言えるべきステータスの一つであることは否定しません。(回避装備を揃える事で空蝉に依存しない戦闘が可能なNMもいますがこれは別物であると考えます。)
当然、それだけ無視できない魔法ですから注目度や依存度は高く、それらの需要が増えれば、入手先のBCへ通う方々にとってはいい金策手段となりえます。
売り手市場の成立です。現在はこの状態にあると考えます。

そして、個人が1つ以上必要としないアイテムでの売り手市場は一時価格は急上昇しますが、期間の大小に関わらず減衰方向にしか向かわず、最終的には再び相応の値段でしか取引されなくなります。
買い手市場へ戻るということですね。

上記に左右されない、特異な取引として、気心しれた仲間から安く譲って貰うこと等があります。
当然、必要としている方が仲間とどれだけ親しくなり、信頼が置けるようになるかがありますので、相応の努力が必要です。

また、私個人、新規の人が努力をしていないと言うつもりはありません。
以前の投稿で言ったように、私もすっかり追い越されたような方も沢山います。
では、本件について何故訴える人が出るかといえば、努力をしていないのではなく、足りないのだと思っています。
金策じゃ時間がかかるからBCへ行く。BCじゃ出ないから金策をする。どちらも目的の物を得るための手段です。
どちらも上手くいかないのであれば、LSメンバーに助言を貰ったり、補助してもらったりする事も選択肢の一つです。
これらを総合してコミュニケーションの部分であると私は考えています。


余談ですが、空蝉の術:弐が現在高騰状態にあることが判っているのであれば、BCで空蝉の術:弐を取得することで競売に出し、ギルに変えた後に、「買い手市場に戻った後の価格で空蝉の術:弐を買う」という方法があります。
期間が開くことになりますが、事前に売ることで多くのギルを得て、最小限のギルで目的のものを買い直すいわば財テクです。
これが成功した場合、新規の方でありながら200万ものギルを一瞬で手にし、更に売った金額の半値で空蝉の術:弐を買うことが可能です。
単純な発想ですが、新規参入者が古参のプレイヤーを手玉に取る瞬間ですね。

現状はなにも新規プレイヤーにだけ苦しいものだとは思っていません。
逆に新規プレイヤーにとってチャンスとなりえる可能性も秘めている状態でもあります。

静観・・・と書きましたがもうひとつだけ。

「新規の人が困っている」と言う人は、その新規の人に発言してもらうか、
もしくはその新規の人の代弁をきっちり最後までやって欲しい、というのが本音です。

今までフォーラムを見てきましたが、大抵の場合は以下のようになっています。
　「新規の人が可哀想だ」
　　　・・・新規の知り合いなんて実はいないけど、なんとなくそう思うから。
　「新規のことも考えてください」
　　　・・・当の本人は傍観、要望丸投げ。つまるところ自分の複数アカウントの話に行きつくことが多い。
　「新規の知り合いが○○と言ってました」
　　　・・・で、その後は？○○と言い、代弁したかのように言いますが、後日談がほぼ皆無なのです。

自分自身の要望ならば、最初からそう言えばいいのに、子供や弱い人に多く見られる
「○○さんがやりたいなら僕も参加してあげるよ」という傾向に近い、他人を出汁にして自分の本音を隠している・・・・
そう思えるような内容が多すぎます。

少なくとも、私が知り得る新規さんでフォーラムの「新規の人が～～～」に該当した人は、今まで0人と言っても
過言ではないほどいません。逆に、複数アカウントやそれなりの経験者が発言する緩和希望論に該当するものが
多すぎるのです・・・。「新規の人が」と言う人は、正体を明かすとかいう意味ではなく、その新規の人を
きちんとサポートするという明確な意思をもって発言するべきではないか、と思いますがいかがでしょうか。

新規さんの為とかじゃなくて
新規も続けられる仕組みにしないとＦＦってゲームがもたないよって話だったんだけど
そこだけ軽く勘違いしてる
新規に優しくするのは目的じゃなくて手段だから

いや他の人がどう考えてるかまでは知らないけどね

うーん、やりたいジョブの為に、あえて先に他のジョブを上げるのが近道だったりはしますよね。
フレ、LSメンと印章集め兼ねてFOV,GOVを少人数で行ってみるとか。
印章なんて余ってる人多いだろうし、親切な人なら奢って貰えるかもしれないですし。
シャウトする勇気があるなら、一攫千金で乗ってくる人もいそうではあります。

時間的には多分BCが一番早いでしょうけど、他ジョブを極端なくらいにあげて
まずは金策を楽にできるジョブのレベルを上げる（＝金策の機会を増やす）のも手かも。

（追記）
そういや、石の見る夢の箱からもたまーに出ましたよね。
何度やるんだ！って話は別にして^^;

この手の議論っていつもループになるよね
前もちょっと書きかましたけど

今回は
クエスト化→反対じゃないけど他に手段がある→方法が難しい（初心者には・・）→言い方の誤解や言い合い→途中同じような意見（他に方法・・・）→など

見てると意見は違っても概ね空蝉２クエスト化には反対意見が多いみたいですね

Quote:

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Originally Posted by BoneEater

競売において「低レベル向けアイテム」「最新アイテム」で比較するのがおかしかったんじゃないでしょうか？
略

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ワシも大人げないなどと言ってますので怒れる立場ではありませんのでご安心下さい。
繰り返すのはワシの話しを想像などで別の話題に膨らませてくる方が多かったから、ですので。

新規の意見に関してはほとんど新規が居ないため、
(全く居ないわけではないですが)
そしてPT前提のゲームでほとんど同じ様なプレイヤーがいなければ、普通は居着かないからだと思います。
乱暴な仮定ですが、75時代にカンストしても、
アサルトに行く仲間すら見付からなければプレイのしようもなくなるわけです。

低レベル向けアイテムと最新アイテムの比較がおかしいという意見そのものも、
ワシとBoneEaterさんでは真逆ですが、
これも結局はカンスト組がほとんどという現状に慣れきったものではないかと個人的には感じています。
それは、レベル制なので高レベルと低レベルでは差がつくのが当たり前なので、
同じ価値とするのもどうなのか、と考えるからです。

Quote:

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Originally Posted by HumA2

なるほど。大体の経緯は理解できました。
略

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#349のkamiwataruさんの意見が一番個人的に共感できます。
後は#352のBoneEaterさんへの返信も合わせて御覧下さい。

ワシも経済云々はよく分からない素人ですし、真面目にゲームをされているのは分かるのですけれど、
それほどまでにカンスト組と低レベルの方の間で同じ価値観を共有しないといけないのでしょうか、と。
さすがに始めたばかりの方と、既に何年かされてる方を同じに見る気はないのです。
取れる選択肢はカンスト組の方が多いと思いますし。

ぶっちゃけワシはその辺を言い出すとキリがないので切り離して、
新規が居ないからこそと言う視点で解決する事を考えたのです。
結局は＃107で言った「個人の自由」という主張になってしまいますので。
HumA2さんはあまり触れていないので重要視されていないのかもしれませんが、
新規がほぼ居ないというのも問題であると思いますし、
新規が増えればこの手の問題もある程度はおさまるものでもあると考えます。

Quote:

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Originally Posted by kaka2

HumA2さんはあまり触れていないので重要視されていないのかもしれませんが、
新規がほぼ居ないというのも問題であると思いますし、
新規が増えればこの手の問題もある程度はおさまるものでもあると考えます。

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新規ユーザー同士が仲間となれば、より多くの人が挫折せずに続けられるという話だと解釈しております。
引用の件について、何故私が触れないかというと、重要視していないのではなく本題から逸脱した話だからです。

新規ユーザーが増えれば相対的に物価が下がるのかは疑問(新規の為に価格を落とそうと考える優しいユーザーばかりではありません。)ですが、既に別のスレッドで新規ユーザー獲得の為の案が提案されていたりするので、そちらで主張されると良いでしょう。
新規ユーザーを取り込むことは大切ですが、これを重要視するのは我々ユーザー以上に、スクエアエニックスという会社です。

継続させる為の整備という意見もあるようですが、一定のコンテンツを楽しもうとするのであれば、敷居の高いジョブ・低いジョブは存在し、敷居の高いジョブは相応の努力が必要になります。忍者はこれに該当するでしょう。
継続させる為の整備は既に進んでいますので、あとはユーザーを獲得する為のマーケティングの問題であると思います。

また、低Lvで取得できる魔法であっても、高Lv帯で継続して使用する魔法、ましてやサポートジョブで使用出来る為、現在の総人口のLv帯から考えればその評価は当然高Lv帯に依存する形になるのは回避できません。
これは価値観の共有ではなく、時代と共に変化した自然現象の一つです。

以下、余談・ぶっちゃけ話になるので読み飛ばし推奨

あらゆる緩和が成されて新規ユーザーが取り込まれたと仮定した場合、相対的にハイエンドコンテンツと呼ばれるものにも緩和の手が伸びることになるので、ゲーム全体の難易度の低下となりゲームの寿命は殊更に縮小される事になるでしょう。
(現在のVWの仕様については無茶句茶な部分がある為コメントし難いところではあります。)

また、ユーザー品質の低下にも繋がるので、安易な緩和には共感できません。
アビセア箱上げのジョブの特徴や立ち回りを理解していない、なにが使えるかも判らない。
知らないから揃える物も判らずに、必要な場面で欠けてしまう。
こんな話を聞く度に、今は初心者よりも物を知らない性質の悪い古参ユーザーがいるのだなと実感させられます。
※特定の誰かを批判している等、そういう話ではありませんので誤解無きようお願いします。

明けましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。

旅行から戻ってみれば、、、、スレ伸びてますねぇ、、
本題には関係ありませんが、前に話した出戻りのフレですが、ＢＣ９戦目にしてようやく蝉２の
取得に成功しました。（正確には３ｘ３の９戦で出したのはＬＳのフレです）心配して
書き込みしてくれた方には、感謝の意を込めて報告させていただきます。

さて本題です。

蝉２取得まで付き合った感想ですが、取得方法がＢＣ一択な訳ですが、やはりドロップ率が
低く感じました。印章が1000も2000も余ってる古参が金策目的なら丁度いいかもしれませんが、
新規で本当に必要な人間からすれば、このドロップ率はどうかな？、、、と感じましたねー

それと、今だに「欲しいならＢＣ行け」「金策しろ」「甘えるな」
こういった意見が多く見受けられますが、正直建設的な意見には思えません。

緩和に反対であるなら、緩和を行う事によってどんな問題が生まれるのか指摘してもらっても
よろしいでしょうか？
現状維持にしても、同様に緩和によって引き起こるであろう問題を危惧しての現状維持だと
思うのですが、その辺はどうなんでしょう？

現状、反対のための反対、反対のための揚げ足取り、等が目立ってます。
私自身も感情的に余計な一文を入れる事もあるので、偉そうには言えませんけどね。

ただ、その辺も含め、一度冷静な場に戻したいので協力お願いします。

あの～、解決したのならばもういいのではないでしょうか？

それに緩和したことによる弊害は既にいっぱい出てますが・・・・・
読むの大変でしょうけど
大まかに業者が出てくるなどです

Quote:

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Originally Posted by Cutlass

明けましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。

旅行から戻ってみれば、、、、スレ伸びてますねぇ、、
本題には関係ありませんが、前に話した出戻りのフレですが、ＢＣ９戦目にしてようやく蝉２の
取得に成功しました。（正確には３ｘ３の９戦で出したのはＬＳのフレです）心配して
書き込みしてくれた方には、感謝の意を込めて報告させていただきます。

さて本題です。

蝉２取得まで付き合った感想ですが、取得方法がＢＣ一択な訳ですが、やはりドロップ率が
低く感じました。印章が1000も2000も余ってる古参が金策目的なら丁度いいかもしれませんが、
新規で本当に必要な人間からすれば、このドロップ率はどうかな？、、、と感じましたねー

それと、今だに「欲しいならＢＣ行け」「金策しろ」「甘えるな」
こういった意見が多く見受けられますが、正直建設的な意見には思えません。

緩和に反対であるなら、緩和を行う事によってどんな問題が生まれるのか指摘してもらっても
よろしいでしょうか？
現状維持にしても、同様に緩和によって引き起こるであろう問題を危惧しての現状維持だと
思うのですが、その辺はどうなんでしょう？

現状、反対のための反対、反対のための揚げ足取り、等が目立ってます。
私自身も感情的に余計な一文を入れる事もあるので、偉そうには言えませんけどね。

ただ、その辺も含め、一度冷静な場に戻したいので協力お願いします。

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散々あげられていると思いますが。
クエスト化：業者参入の懸念。空蝉壱が既にこの状況ですね。また新規で忍者のみ上げ別ジョブも上げないとされる人が名声上げをやりきれるとは思えない。
BFでのドロップ率変更：程度による。どちらともいえない状況。
ドロップするBFの追加：新魔法追加時の魔人BFが閑散としていることから、効果は？？？。行くとしても結局楽な無制限の所に集中すると思われるので新規には無縁かも？
店売り：問題外。

現在のBFは、特定のNMからのドロップしかなかった魔法に比べ、対価は必要ですが万人にチャンスがある方法です。そのため皆さんは緩和に反対というより、緩和の内容、理由に問題があると指摘しています。

Quote:

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Originally Posted by Cutlass

それと、今だに「欲しいならＢＣ行け」「金策しろ」「甘えるな」
こういった意見が多く見受けられますが、正直建設的な意見には思えません。

緩和に反対であるなら、緩和を行う事によってどんな問題が生まれるのか指摘してもらっても
よろしいでしょうか？

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欲しいならBC行け、嫌なら金策しろ
・BCが嫌なら金で解決しろ、それが嫌ならBC行け。募集が無いなら自分で叫べ。
私はこの意見を変える気はありません。

現状の入手難易度が新規に優しくないからこの際全魔法の取得方法を緩和しろ。どうせなら全魔法をクエストで入手可能にしろ。
と言っているのと大差ないですよ。

「現状、誰が見ても不満と思える部分があるから何とかするために議論しましょう」ならまだしも、
「現状、新規が辛いと思うので慣れた冒険者で勝手に議論しましょう」になってるのが問題。

ここまで新規のレスが１件あるかないか程度で、他は全て「新規が辛いだろう」「新規が辛いはず」という前提で意見交換されてるのは問題にはならないんですか？
昔と比べたらヴァナの経済も、冒険者の在り方も変わっているのにいつまでも復帰組や新規の為に昔のままを維持しようとする必要は無いと思います。逆もまた然りで以前は適正な難易度だったのに今は参加する人数が減るなどして適正な難易度になっていない場合に初めて「緩和」されるべきだと思います。が、果たして現状の蝉弐はその「適正な難易度」から外れているのでしょうか？
私はそうは思いません。

そもそもの入手方法がBCからの出土であり、BCへの参加が難しくなったわけではないです。
レベル上げの方法は冒険者自身が選ぶものであり、FoVやGoV、アビセア乱獲などを利用するのは冒険者の意思です。
これらの「レベル上げが楽になる手段」を選択することにより印章の入手数が減った。というのは言い訳にもなり得ません。
印章が欲しいならレベル上げの足を止めてでも楽乱獲を行って印章を取れば良いし、所持金が減ってきたならまた然りで足を止めて金策をすれば良いというだけでしょう。

そこに何の問題があるんですか？
その行為を行うのが辛い「と思う」「はずだから」緩和しろと言ってるようにしか見えません。

新規はレベル上げが辛いみたいだからから緩和しろ。新規は金策が辛いだろうから緩和しろ。
新規はBCにも行けないと思うから緩和しろ。という勝手な思い込み、決め付けで議論するのは間違っていると思うのですが如何でしょうか？


※ 最近確かにBC募集のシャウトは聞かなくなりましたが、それは言い換えれば新規であっても野良でBCへ行こうとする人が居ないということを意味するわけで。それでも新規で蝉弐を持っているという場合は、LSやフレでBCへ行ったか、金策して買ったということでしょう。つまり現状でなんら問題はないことを意味しているのではないでしょうか。

フレの空蝉の術:弐取得、まずはおめでとうございます。

「仲間とBCへ行く事で解決した」これが一つの答えとなっていると思います。
よりよい物を手に入れるための努力はゲームの醍醐味の一つです。
私にはこれが適正の難易度であるとしか見えません。また、これが建設的な行動ではないとは思えません。

BCですから、1発で手に入れる事もあれば、長丁場を迎える可能性もありますが、それこそが必要な努力であり、この部分での緩和を訴えた場合、最終的には対象のアイテムのドロップ率を100％にしろと訴えているのと変わりません。
あなたのフレに限らず、これからも必要以上の努力を求められる場所が必ず出てきます。
その都度緩和を叫び実装された場合、陳腐なゲームが一つ出来上がってしまいます。

逆にお尋ねしますが、「欲しいならBCへ行け」「金策しろ」「甘えるな」この部分において建設的ではないと考える理由をお聞かせ願えませんか？
BCに行って目的のものを手に入れた上で、まだこの意見が建設的ではないと言われる心境もわかりません。
また、
「BCにも行かず、金策もせず、ただ緩和だけを訴える。」
この行動が正直申しまして、甘え以外の何者でもないようにしか感じられません。
宜しくお願いします。

Cutlassさん、フレンドさんの空蝉弐が取れたようでなによりです。
皆で協力しあったこともあって、出費は多かったようですが1ヶ月かからず取得できて良かったですね！

Quote:

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Originally Posted by Cutlass

蝉２取得まで付き合った感想ですが、取得方法がＢＣ一択な訳ですが、やはりドロップ率が
低く感じました。印章が1000も2000も余ってる古参が金策目的なら丁度いいかもしれませんが、
新規で本当に必要な人間からすれば、このドロップ率はどうかな？、、、と感じましたねー

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そのドロップ率だからこそ、当たりドロップと呼ばれているのではないですかね。
それに、最近になってドロップ率が極端に下がったとかではなく、忍者が大人気の時代も（運任せとはいえ）
同じようなドロップ率だったんですよね。今よりも装備の種類も、ジョブの種類も、所持できるアイテムの数や
薬品の価格なども全然効率が悪い時代から変わっていないはずです。
金策の時も書きましたが、今は色々な意味で昔よりも取得難易度は下がっていると思いますよ。

Quote:

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Originally Posted by Cutlass

緩和に反対であるなら、緩和を行う事によってどんな問題が生まれるのか指摘してもらってもよろしいでしょうか？

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幾つかありますが・・・
　・通常クエストの場合→業者の格好の的になる可能性が高い
　・NMドロップの場合→同じく業者の的。メイジャンなどにも影響
　・競売出品不可、ソロで楽に取れるクエストを→他にもドロップ率が悪いアイテムは山ほどありますがそれらの立場は？
　・BCドロップ率をあげる→他にもドロップ率が悪いアイテムが・・・
　・店売り→他にもドロップ率が悪いアイテムが・・・
などなど、ヴァナの経済、業者関係、忍者のみの優遇はいかがなものか、などの問題が起きる可能性が高いでしょう。

緩和ではなく、「昔はすごかったが今にしてみれば低レベル帯でもゴミ同然」のアイテムが配置されているBFの
ドロップアイテムの調整なんかはあってもいいかもしれませんが、空蝉弐だけに絞った緩和はいただけませんね。

自分も蝉弐に限定した緩和という話では反対せざるをえません。
Lv40代で習得できる魔法が、総合的にみてこの入手難易度！というのは確かに些か大変だなと思うことではありますが
Lv99でも特一級的に使える魔法なのですから致し方ないのでは・・・

その値段でも欲しいと思う人がいるから高騰するのでしょう？
その値段を出すほどは欲しくはない、ならば習得しなくてよいじゃないですか。
習得していないと叱られる！なんてことはありませんよ。（あたかも習得しているフリをしていれば別ですが

# UOでいうInscription（書写）スキル的なものがヴァナにあれば・・・スクロールに関するよしなしごとは大概ナントカ成ったんですけどねぇ
# まあ今更そんなの実装されないですよね・・・

Quote:

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Originally Posted by Clowzy

以前こういうスレッドが立っていました。(今はもう書き込みが無いようです)
初心者専用サーバーの創設について

ご一読下さい。

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おお、こんなスレがあったのね(/ω＼)　　情報ありがと～
とりあえず、一通り読んで「いいね！」おしておきましたにゃ。
今日はちょっと忙しいので、後日、投稿してみます！('◇')ゞ

Quote:

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Originally Posted by Yuunan

あの～、解決したのならばもういいのではないでしょうか？

それに緩和したことによる弊害は既にいっぱい出てますが・・・・・
読むの大変でしょうけど
大まかに業者が出てくるなどです

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解決したから良いのでしょうか？

こういう言い方をされる方って「フォーラムに緩和を書きこむ人は自分が（楽して）取りたいから訴えて自分に都合のいいように開発を動かそうとしているのだ」と思ってられるでしょ？
（Yuunanさんの発言を引用しましたが、緩和も言うなという態度のひとすべてにいいたい。）

自分がやってみて「これは問題じゃないか」って思うから書くということもありますよ。

本当に困ってる人が書いたら「甘えてる！」、その人が解決したら「解決したらいいじゃないか！」、もうその問題がない人が初心者はここが躓くんじゃないかとか自分が苦労したからこれは問題じゃないかと書き込めば「そんなの想像だ！」って笑っちゃう。

要するに「そういうことを口にするな！」ってことですよね？

そこまで緩和要求を否定するのはなぜですか？
緩和否定する人って「緩和を口に出すことすらするな、黙れ！」と言わんばかりのことを言います。
なぜでしょうね。

口に出しても開発さんが受け入れるかどうかはわからない。
でも言う権利はあるでしょ。

少なくとも人の意見の口をふさぐ権利はないと思う。

もちろん「緩和には反対です」って言う権利はある。
でも「なぜ緩和いうんですか、いいかげん理解して黙ったらどうですか！」って言ったり、言わんばかりのことを言う権利はない。（それを言えるなら「緩和言うなって他人に言う権利がないことをいいかげん理解したらどうですか！」って言える。）

業者が出てくるとかいうけど、業者すら見放すほど安くなるほどドロップ良くして値段下げちゃえばいいだけのことでは？１０万ギル以下ならおそらく業者わかないでしょう。
理由になってません。
（逆に今の高値のほうが業者向けのように思いますよ。私が業者なら、蝉２買い占めて値上げして必要な人が買うのを待ちますね。必須魔法なんだし。）

問題はあるでしょ。実際に問題提起した人がいるわけだし。
それを「甘えてる金策かＢＣいけ」、「とれたならいいじゃないか」と言い、「みんながやれてるから問題ないんだ」って言い張るのはなぜだか私には理解不能。

正直、空蝉２は、緩和した方がいいと私は思う。

わたしが取った時は３０万ギルでしたが（たぶん底値）、けっこうしんどかったです。そのとき赤７５ありましたが、しんどかったです。
まして２００万ギル近くでは・・・。
（初心者で光る眼いくのはきついです。印章もそれほどないし、何度か行きましたが、結局ほしかった時にはＢＣではとれませんでした。ずっとレベルが高くなってから２つ一度にでました。）

昔は光る眼シャウト多かったですが、今は集まらないようです。
（今はクジャクの護符がそんなにすごいアイテムではないので・・・。）
人印章も、昔は持てなかったら捨てたりするようなものでしたが、いまはかえって貴重品です。

「アビセアいきてー」「ヴォイドいきてー」というフレＬＳメンに頼んでいまさら光る眼付き合ってもらうというのは、非常にハードル高いですよ。

シャウトしてＢＣ集めろとか言いますが、何時間も「光る眼行きませんか」ってシャウトしているのを聞くこともあります。（そもそも蝉２がほしい忍者にとって４０制限で蝉２と遁２が必要な光る眼は非常にハードル高い。メリポ振ってからメリポ来いに近い。）

また、他ジョブ上げて金策・・・っていったって、「レベル７４以上の前衛」で、空蝉２がない人を金策ＢＣに誘いますか？

アビセアで黄色〆して金箱漁れって？
まあそりゃそうですけど、蝉２を覚えてない人にそれができますか？

範囲イオリアン！なんてできるほどシーフを上げるために空蝉２がいるでしょ。
レベル９５のシーフ（青でも戦士でもいいですが）ですが空蝉は１しかありません！ってのはちょっと困ります。

こんなところで苦労するよりは、さくっといって冒険を味わってほしいと私は考えています。
初心者だけではなく、後衛ジョブが高くて「いまから前衛あげようかー」って人にとってもね。

そう、確かにそれでもなんとかみんなやりくりして覚えてるけど、それだから「みんながそうやってるんだから我慢しろ！甘えんな！！」っておかしい。

蝉２に限らず、他ドロップアイテムが魅力なくなってすたれたＢＣから出土のする魔法スクロールに関しては、開発様の早めの調整をお願いしたいところです。（ファランクスとか、４系精霊魔法とか。）

Quote:

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Originally Posted by Sakura317

自分がやってみて「これは問題じゃないか」って思うから書くということもありますよ。
（中略）
要するに「そういうことを口にするな！」ってことですよね？

そこまで緩和要求を否定するのはなぜですか？
緩和否定する人って「緩和を口に出すことすらするな、黙れ！」と言わんばかりのことを言います。
なぜでしょうね。
（中略）
少なくとも人の意見の口をふさぐ権利はないと思う。

もちろん「緩和には反対です」って言う権利はある。
でも「なぜ緩和いうんですか、いいかげん理解して黙ったらどうですか！」って言ったり、言わんばかりのことを言う権利はない。（それを言えるなら「緩和言うなって他人に言う権利がないことをいいかげん理解したらどうですか！」って言える。）

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一応つっこんでおくと、一般論としてのSakura317さんの意見は間違いなく正しいと思いますが、
今回の本スレッドの流れは、Sakura317さんの書いた流れとは全然違いますよ。

緩和否定側が「緩和を口に出すことすらするな、黙れ！」とか「いいかげん理解して黙ったらどうですか！」とか
スレッド主に発言を禁止するような発言ってしていましたっけ・・・？むしろその逆だったのではないかと。
やってみて問題だと感じたから書き込まれたのではなく、やろうとしてみたら無理そうだったから
緩和の提案が出た状態だったはずです。

一度きちんと読み返してみてください。