空蝉の術:弐について

[Cutlass]

明けましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。

旅行から戻ってみれば、、、、スレ伸びてますねぇ、、
本題には関係ありませんが、前に話した出戻りのフレですが、ＢＣ９戦目にしてようやく蝉２の
取得に成功しました。（正確には３ｘ３の９戦で出したのはＬＳのフレです）心配して
書き込みしてくれた方には、感謝の意を込めて報告させていただきます。

さて本題です。

蝉２取得まで付き合った感想ですが、取得方法がＢＣ一択な訳ですが、やはりドロップ率が
低く感じました。印章が1000も2000も余ってる古参が金策目的なら丁度いいかもしれませんが、
新規で本当に必要な人間からすれば、このドロップ率はどうかな？、、、と感じましたねー

それと、今だに「欲しいならＢＣ行け」「金策しろ」「甘えるな」
こういった意見が多く見受けられますが、正直建設的な意見には思えません。

緩和に反対であるなら、緩和を行う事によってどんな問題が生まれるのか指摘してもらっても
よろしいでしょうか？
現状維持にしても、同様に緩和によって引き起こるであろう問題を危惧しての現状維持だと
思うのですが、その辺はどうなんでしょう？

現状、反対のための反対、反対のための揚げ足取り、等が目立ってます。
私自身も感情的に余計な一文を入れる事もあるので、偉そうには言えませんけどね。

ただ、その辺も含め、一度冷静な場に戻したいので協力お願いします。

[Yuunan]

あの～、解決したのならばもういいのではないでしょうか？

それに緩和したことによる弊害は既にいっぱい出てますが・・・・・
読むの大変でしょうけど
大まかに業者が出てくるなどです

[Miao]

明けましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。

旅行から戻ってみれば、、、、スレ伸びてますねぇ、、
本題には関係ありませんが、前に話した出戻りのフレですが、ＢＣ９戦目にしてようやく蝉２の
取得に成功しました。（正確には３ｘ３の９戦で出したのはＬＳのフレです）心配して
書き込みしてくれた方には、感謝の意を込めて報告させていただきます。

さて本題です。

蝉２取得まで付き合った感想ですが、取得方法がＢＣ一択な訳ですが、やはりドロップ率が
低く感じました。印章が1000も2000も余ってる古参が金策目的なら丁度いいかもしれませんが、
新規で本当に必要な人間からすれば、このドロップ率はどうかな？、、、と感じましたねー

それと、今だに「欲しいならＢＣ行け」「金策しろ」「甘えるな」
こういった意見が多く見受けられますが、正直建設的な意見には思えません。

緩和に反対であるなら、緩和を行う事によってどんな問題が生まれるのか指摘してもらっても
よろしいでしょうか？
現状維持にしても、同様に緩和によって引き起こるであろう問題を危惧しての現状維持だと
思うのですが、その辺はどうなんでしょう？

現状、反対のための反対、反対のための揚げ足取り、等が目立ってます。
私自身も感情的に余計な一文を入れる事もあるので、偉そうには言えませんけどね。

ただ、その辺も含め、一度冷静な場に戻したいので協力お願いします。

散々あげられていると思いますが。
クエスト化：業者参入の懸念。空蝉壱が既にこの状況ですね。また新規で忍者のみ上げ別ジョブも上げないとされる人が名声上げをやりきれるとは思えない。
BFでのドロップ率変更：程度による。どちらともいえない状況。
ドロップするBFの追加：新魔法追加時の魔人BFが閑散としていることから、効果は？？？。行くとしても結局楽な無制限の所に集中すると思われるので新規には無縁かも？
店売り：問題外。

現在のBFは、特定のNMからのドロップしかなかった魔法に比べ、対価は必要ですが万人にチャンスがある方法です。そのため皆さんは緩和に反対というより、緩和の内容、理由に問題があると指摘しています。

[Clowzy]

それと、今だに「欲しいならＢＣ行け」「金策しろ」「甘えるな」
こういった意見が多く見受けられますが、正直建設的な意見には思えません。

緩和に反対であるなら、緩和を行う事によってどんな問題が生まれるのか指摘してもらっても
よろしいでしょうか？

欲しいならBC行け、嫌なら金策しろ
・BCが嫌なら金で解決しろ、それが嫌ならBC行け。募集が無いなら自分で叫べ。
私はこの意見を変える気はありません。

現状の入手難易度が新規に優しくないからこの際全魔法の取得方法を緩和しろ。どうせなら全魔法をクエストで入手可能にしろ。
と言っているのと大差ないですよ。

「現状、誰が見ても不満と思える部分があるから何とかするために議論しましょう」ならまだしも、
「現状、新規が辛いと思うので慣れた冒険者で勝手に議論しましょう」になってるのが問題。

ここまで新規のレスが１件あるかないか程度で、他は全て「新規が辛いだろう」「新規が辛いはず」という前提で意見交換されてるのは問題にはならないんですか？
昔と比べたらヴァナの経済も、冒険者の在り方も変わっているのにいつまでも復帰組や新規の為に昔のままを維持しようとする必要は無いと思います。逆もまた然りで以前は適正な難易度だったのに今は参加する人数が減るなどして適正な難易度になっていない場合に初めて「緩和」されるべきだと思います。が、果たして現状の蝉弐はその「適正な難易度」から外れているのでしょうか？
私はそうは思いません。

そもそもの入手方法がBCからの出土であり、BCへの参加が難しくなったわけではないです。
レベル上げの方法は冒険者自身が選ぶものであり、FoVやGoV、アビセア乱獲などを利用するのは冒険者の意思です。
これらの「レベル上げが楽になる手段」を選択することにより印章の入手数が減った。というのは言い訳にもなり得ません。
印章が欲しいならレベル上げの足を止めてでも楽乱獲を行って印章を取れば良いし、所持金が減ってきたならまた然りで足を止めて金策をすれば良いというだけでしょう。

そこに何の問題があるんですか？
その行為を行うのが辛い「と思う」「はずだから」緩和しろと言ってるようにしか見えません。

新規はレベル上げが辛いみたいだからから緩和しろ。新規は金策が辛いだろうから緩和しろ。
新規はBCにも行けないと思うから緩和しろ。という勝手な思い込み、決め付けで議論するのは間違っていると思うのですが如何でしょうか？


※ 最近確かにBC募集のシャウトは聞かなくなりましたが、それは言い換えれば新規であっても野良でBCへ行こうとする人が居ないということを意味するわけで。それでも新規で蝉弐を持っているという場合は、LSやフレでBCへ行ったか、金策して買ったということでしょう。つまり現状でなんら問題はないことを意味しているのではないでしょうか。

[HumA2]

フレの空蝉の術:弐取得、まずはおめでとうございます。

「仲間とBCへ行く事で解決した」これが一つの答えとなっていると思います。
よりよい物を手に入れるための努力はゲームの醍醐味の一つです。
私にはこれが適正の難易度であるとしか見えません。また、これが建設的な行動ではないとは思えません。

BCですから、1発で手に入れる事もあれば、長丁場を迎える可能性もありますが、それこそが必要な努力であり、この部分での緩和を訴えた場合、最終的には対象のアイテムのドロップ率を100％にしろと訴えているのと変わりません。
あなたのフレに限らず、これからも必要以上の努力を求められる場所が必ず出てきます。
その都度緩和を叫び実装された場合、陳腐なゲームが一つ出来上がってしまいます。

逆にお尋ねしますが、「欲しいならBCへ行け」「金策しろ」「甘えるな」この部分において建設的ではないと考える理由をお聞かせ願えませんか？
BCに行って目的のものを手に入れた上で、まだこの意見が建設的ではないと言われる心境もわかりません。
また、
「BCにも行かず、金策もせず、ただ緩和だけを訴える。」
この行動が正直申しまして、甘え以外の何者でもないようにしか感じられません。
宜しくお願いします。

[FFXi68k]

Cutlassさん、フレンドさんの空蝉弐が取れたようでなによりです。
皆で協力しあったこともあって、出費は多かったようですが1ヶ月かからず取得できて良かったですね！

蝉２取得まで付き合った感想ですが、取得方法がＢＣ一択な訳ですが、やはりドロップ率が
低く感じました。印章が1000も2000も余ってる古参が金策目的なら丁度いいかもしれませんが、
新規で本当に必要な人間からすれば、このドロップ率はどうかな？、、、と感じましたねー

そのドロップ率だからこそ、当たりドロップと呼ばれているのではないですかね。
それに、最近になってドロップ率が極端に下がったとかではなく、忍者が大人気の時代も（運任せとはいえ）
同じようなドロップ率だったんですよね。今よりも装備の種類も、ジョブの種類も、所持できるアイテムの数や
薬品の価格なども全然効率が悪い時代から変わっていないはずです。
金策の時も書きましたが、今は色々な意味で昔よりも取得難易度は下がっていると思いますよ。

緩和に反対であるなら、緩和を行う事によってどんな問題が生まれるのか指摘してもらってもよろしいでしょうか？

幾つかありますが・・・
　・通常クエストの場合→業者の格好の的になる可能性が高い
　・NMドロップの場合→同じく業者の的。メイジャンなどにも影響
　・競売出品不可、ソロで楽に取れるクエストを→他にもドロップ率が悪いアイテムは山ほどありますがそれらの立場は？
　・BCドロップ率をあげる→他にもドロップ率が悪いアイテムが・・・
　・店売り→他にもドロップ率が悪いアイテムが・・・
などなど、ヴァナの経済、業者関係、忍者のみの優遇はいかがなものか、などの問題が起きる可能性が高いでしょう。

緩和ではなく、「昔はすごかったが今にしてみれば低レベル帯でもゴミ同然」のアイテムが配置されているBFの
ドロップアイテムの調整なんかはあってもいいかもしれませんが、空蝉弐だけに絞った緩和はいただけませんね。

[Drake]

自分も蝉弐に限定した緩和という話では反対せざるをえません。
Lv40代で習得できる魔法が、総合的にみてこの入手難易度！というのは確かに些か大変だなと思うことではありますが
Lv99でも特一級的に使える魔法なのですから致し方ないのでは・・・

その値段でも欲しいと思う人がいるから高騰するのでしょう？
その値段を出すほどは欲しくはない、ならば習得しなくてよいじゃないですか。
習得していないと叱られる！なんてことはありませんよ。（あたかも習得しているフリをしていれば別ですが

# UOでいうInscription（書写）スキル的なものがヴァナにあれば・・・スクロールに関するよしなしごとは大概ナントカ成ったんですけどねぇ
# まあ今更そんなの実装されないですよね・・・

[KalKan-R]

以前こういうスレッドが立っていました。(今はもう書き込みが無いようです)
初心者専用サーバーの創設について

ご一読下さい。

おお、こんなスレがあったのね(/ω＼)　　情報ありがと～
とりあえず、一通り読んで「いいね！」おしておきましたにゃ。
今日はちょっと忙しいので、後日、投稿してみます！('◇')ゞ

[Sakura317]

あの～、解決したのならばもういいのではないでしょうか？

それに緩和したことによる弊害は既にいっぱい出てますが・・・・・
読むの大変でしょうけど
大まかに業者が出てくるなどです

解決したから良いのでしょうか？

こういう言い方をされる方って「フォーラムに緩和を書きこむ人は自分が（楽して）取りたいから訴えて自分に都合のいいように開発を動かそうとしているのだ」と思ってられるでしょ？
（Yuunanさんの発言を引用しましたが、緩和も言うなという態度のひとすべてにいいたい。）

自分がやってみて「これは問題じゃないか」って思うから書くということもありますよ。

本当に困ってる人が書いたら「甘えてる！」、その人が解決したら「解決したらいいじゃないか！」、もうその問題がない人が初心者はここが躓くんじゃないかとか自分が苦労したからこれは問題じゃないかと書き込めば「そんなの想像だ！」って笑っちゃう。

要するに「そういうことを口にするな！」ってことですよね？

そこまで緩和要求を否定するのはなぜですか？
緩和否定する人って「緩和を口に出すことすらするな、黙れ！」と言わんばかりのことを言います。
なぜでしょうね。

口に出しても開発さんが受け入れるかどうかはわからない。
でも言う権利はあるでしょ。

少なくとも人の意見の口をふさぐ権利はないと思う。

もちろん「緩和には反対です」って言う権利はある。
でも「なぜ緩和いうんですか、いいかげん理解して黙ったらどうですか！」って言ったり、言わんばかりのことを言う権利はない。（それを言えるなら「緩和言うなって他人に言う権利がないことをいいかげん理解したらどうですか！」って言える。）

業者が出てくるとかいうけど、業者すら見放すほど安くなるほどドロップ良くして値段下げちゃえばいいだけのことでは？１０万ギル以下ならおそらく業者わかないでしょう。
理由になってません。
（逆に今の高値のほうが業者向けのように思いますよ。私が業者なら、蝉２買い占めて値上げして必要な人が買うのを待ちますね。必須魔法なんだし。）

問題はあるでしょ。実際に問題提起した人がいるわけだし。
それを「甘えてる金策かＢＣいけ」、「とれたならいいじゃないか」と言い、「みんながやれてるから問題ないんだ」って言い張るのはなぜだか私には理解不能。

正直、空蝉２は、緩和した方がいいと私は思う。

わたしが取った時は３０万ギルでしたが（たぶん底値）、けっこうしんどかったです。そのとき赤７５ありましたが、しんどかったです。
まして２００万ギル近くでは・・・。
（初心者で光る眼いくのはきついです。印章もそれほどないし、何度か行きましたが、結局ほしかった時にはＢＣではとれませんでした。ずっとレベルが高くなってから２つ一度にでました。）

昔は光る眼シャウト多かったですが、今は集まらないようです。
（今はクジャクの護符がそんなにすごいアイテムではないので・・・。）
人印章も、昔は持てなかったら捨てたりするようなものでしたが、いまはかえって貴重品です。

「アビセアいきてー」「ヴォイドいきてー」というフレＬＳメンに頼んでいまさら光る眼付き合ってもらうというのは、非常にハードル高いですよ。

シャウトしてＢＣ集めろとか言いますが、何時間も「光る眼行きませんか」ってシャウトしているのを聞くこともあります。（そもそも蝉２がほしい忍者にとって４０制限で蝉２と遁２が必要な光る眼は非常にハードル高い。メリポ振ってからメリポ来いに近い。）

また、他ジョブ上げて金策・・・っていったって、「レベル７４以上の前衛」で、空蝉２がない人を金策ＢＣに誘いますか？

アビセアで黄色〆して金箱漁れって？
まあそりゃそうですけど、蝉２を覚えてない人にそれができますか？

範囲イオリアン！なんてできるほどシーフを上げるために空蝉２がいるでしょ。
レベル９５のシーフ（青でも戦士でもいいですが）ですが空蝉は１しかありません！ってのはちょっと困ります。

こんなところで苦労するよりは、さくっといって冒険を味わってほしいと私は考えています。
初心者だけではなく、後衛ジョブが高くて「いまから前衛あげようかー」って人にとってもね。

そう、確かにそれでもなんとかみんなやりくりして覚えてるけど、それだから「みんながそうやってるんだから我慢しろ！甘えんな！！」っておかしい。

蝉２に限らず、他ドロップアイテムが魅力なくなってすたれたＢＣから出土のする魔法スクロールに関しては、開発様の早めの調整をお願いしたいところです。（ファランクスとか、４系精霊魔法とか。）

[FFXi68k]

自分がやってみて「これは問題じゃないか」って思うから書くということもありますよ。
（中略）
要するに「そういうことを口にするな！」ってことですよね？

そこまで緩和要求を否定するのはなぜですか？
緩和否定する人って「緩和を口に出すことすらするな、黙れ！」と言わんばかりのことを言います。
なぜでしょうね。
（中略）
少なくとも人の意見の口をふさぐ権利はないと思う。

もちろん「緩和には反対です」って言う権利はある。
でも「なぜ緩和いうんですか、いいかげん理解して黙ったらどうですか！」って言ったり、言わんばかりのことを言う権利はない。（それを言えるなら「緩和言うなって他人に言う権利がないことをいいかげん理解したらどうですか！」って言える。）

一応つっこんでおくと、一般論としてのSakura317さんの意見は間違いなく正しいと思いますが、
今回の本スレッドの流れは、Sakura317さんの書いた流れとは全然違いますよ。

緩和否定側が「緩和を口に出すことすらするな、黙れ！」とか「いいかげん理解して黙ったらどうですか！」とか
スレッド主に発言を禁止するような発言ってしていましたっけ・・・？むしろその逆だったのではないかと。
やってみて問題だと感じたから書き込まれたのではなく、やろうとしてみたら無理そうだったから
緩和の提案が出た状態だったはずです。

一度きちんと読み返してみてください。