詐欺バザー対策をお願いします。

Quote:

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Originally Posted by Nigihayahi

余程ため込んでいる人以外は、100貨幣の売却はキャラ放置が必要なバザーより競売を利用すると考えられます。
100貨幣のバザーが減れば、バザー購入者が1貨幣だけでなく100貨幣も買おうという意識が薄れて、
(100倍の設定価格により)1貨幣を100貨幣と誤認する事は減るだろうと予測されます。

-----(中略)-----

また、このスレは「詐欺バザー対策をお願いします」というスレですので、
対策案として旧貨幣の競売対応について提案する事は全く問題ないと思っています。

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「詐欺バザー」なるものの対策だ、というのであれば、余計に競売可能にするのには反対です。

ここのスレッドでは、「詐欺バザー」の対策とは言っていますが、実質的には
1バインと100バインが似ていて間違いやすい、ということを問題にしていますよね。
たった2つのアイテムのためだけに競売への出品可能にはすべきではないと
思います。

1度こういう前例を作ってしまうと、あれもこれもと再現なくどんどん要求するように
なってしまいます。
たとえば、空NMのトリガーアイテムやドロップアイテム。
今だと麒麟棍や玄武印章、玄武のトリガーの冬石と北玉なんかが人気ですね。
冬石と北玉にペイナイトまぎれて入れられたら、今度は4神のトリガーも競売に
出せるようにすれと要求されるのは容易に想像できませんか？
他にも、アーン器官と上質なアーン器官なんかもまったく同じアイコンですね。
麒麟棍にオグメをつけるための玄武印章の欠片や元となる玄武印章も、
他の4神のものと全く同じアイコンですね。
玄武印章の欠片を整頓せずあえて１つづつ出品して、その中に朱雀や白虎の
印章の欠片を紛れ込ませたらアイコンだけでは判別できないですね。

そもそも、1バインと100バインを間違えて買ってしまうのは、アイテム名を
ちゃんと確認せず、アイコンのみで判断しているからではありませんか？
1バインと100バインは、よくよく見れば微妙に色が違いますが、前述の
NMトリガーはまったく同じアイコンです。
バイン紙幣なんかより、よっぽど見間違えやすいのにこれらについては
問題としないのですか？

そうやって、その時々で需要が高く且つ競売に出せないアイテムについて
次から次へと競売に出させろ、と要求が出てきて収拾がつかなくなって
しまいませんか？

そもそも、アイコンしか見ていないような人は、競売に出せるようになった
ところで、やっぱりアイコンしか見ずに、1バインと100バイン間違えて
購入しちゃうんじゃないですか？
競売に出せるようになった途端、急にアイテム名までしっかりと確認する
ように変わるのですか？

Quote:

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Originally Posted by Lucy7

そもそも、アイコンしか見ていないような人は、競売に出せるようになった
ところで、やっぱりアイコンしか見ずに、1バインと100バイン間違えて
購入しちゃうんじゃないですか？
競売に出せるようになった途端、急にアイテム名までしっかりと確認する
ように変わるのですか？

---

微妙ですよね。
見てない人は競売も見落とす気が私もしますね、

詐欺バザーでのアイテムの誤認は、大量のバザーを見て回っているうちに、
流れ作業化して確認が疎かになることも発生原因のひとつと考えられますから、
競売で目当てのものをすぐに見つけられるようにすることは、誤認を減らすことには比較的効果があると思います。
また、誤入札で得をするのは一番安く1バインを出品していた善意のプレイヤーです。
詐欺バザーに得をさせないという意味では、これほど効果的な対策は無いでしょう。
詐欺バザーは100%返金には応じませんが、善意のプレイヤーならもしかしたらお金が返ってくるかもしれませんしね。
また、競売はバザーと違ってリストの並びが常に一定なので、前後のアイコンで気付くということもあるでしょう。
例えば劇毒と大サソリの爪はなんかは結構離れていますよね。
詐欺バザー対策を抜きにしても、単純に利便性向上のために競売可にしてほしいという要望は少なくないと思います。
バザーを見て回ることに風情を感じるのは理解できますが、競売可になってもバザーは無くならないでしょうし。
そもそもなぜ競売不可なのかの理由が説明されてないので、反対する根拠がいまいち弱いです。
とはいえ、現状競売のリストも膨大になってきてますからねぇ。
アイコン変更で十分効果が見込めると思いますし、競売可まではしなくていいかなというのが自分の考えです。
ただ、詐欺バザー対策として競売可にすること自体は上述の通り、ありだと思います。
金貨と古銭のように、白枠で対応できないアイテムはこちらのルートもあるよ程度に考えておけばいいかと。
(というか、白枠で対応できる旧貨幣が特殊だっただけとも言えます。)

なぜ競売化に反対なのか？
自分でやれる事をしてないで、システムに救済を求めてる姿勢が透けて見えるから。
その結果システムが肥大化し、縛りも多くなってしまう事を懸念してるから。

アイコン変更を反対する理由はないです。少ない手間で一定の効果が期待できます。

バザーのブラックリスト化も、考え方には同意出来ませんが反対する気もないです。

悪意がどうとか言うなら、自分の反対意見の人を詐欺師よばわりする方達にも言って欲しいですw

あまりにも自分本位な意見ではないでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by 743

詐欺バザーでのアイテムの誤認は、大量のバザーを見て回っているうちに、
流れ作業化して確認が疎かになることも発生原因のひとつと考えられますから、

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ようするに本人の不注意だということは認めているのですよね？
その上で

Quote:

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Originally Posted by 743

競売で目当てのものをすぐに見つけられるようにすることは、誤認を減らすことには比較的効果があると思います。

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結局は似たようなアイコン、アイテム名を確認が疎かになることで間違えて購入すると
いうことは考えられないのでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by 743

また、誤入札で得をするのは一番安く1バインを出品していた善意のプレイヤーです。

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これについても、一方的な解釈ではないでしょうか

• 回転が速く、且つ相場が安定しているアイテムについては、自分の出品したアイテムがすぐ落札されるよう、敢えて相場より低い金額で出品するケースがあること
• 出品者側がアイテムを間違えて出品している可能性があること
• アイテム名はちゃんと認識していても、出品金額を間違える可能性があること

これらのケースは無視ですか？

Quote:

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Originally Posted by 743

詐欺バザーは100%返金には応じませんが、善意のプレイヤーならもしかしたらお金が返ってくるかもしれませんしね。

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あなた自身が、上記の通り自分の不注意で相場より安い金額で出品してしまった場合、
どういうアクションを取るのでしょうか？自分の不注意が原因なわけですから、落札者に
対しては何も要求しないのが「善意のプレイヤー」なのでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by Lucy7

少なくとも、議論をするのであれば他者の投稿はちゃんと読みましょう。

1点目については、私は既に理由を挙げていますよ。

Quote:

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Originally Posted by Lucy7

• 取引の量が他の既存アイテムの比にならず、競売が重たくなる恐れがあること
• 競売での処理遅延だけにとどまらず、ポストやサーチにまで影響が及ぶ恐れがあること（今までもサーチ、ポスト、競売はよくセットで障害が起きていることから）
• 誤購入は防げても、桁間違いの誤落札の問題が残り、取引量の多さからまたシステム側での無理な対処が要求される可能性があること
• 売る側としては真っ当な手段ですが、価格操作を行われたときに、このスレッドで対処を要求している人達がどのような反応を示すのかが、全く想像できないこと（悪い方だとは思います）。

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………(-_-；)

Quote:

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Originally Posted by ZARAKI

競売の件で、システム的な欠点はこちら側が気にする必要は無いし、誤落札なんて稀であり詐欺行為に掛かった場合のヴァナプレイヤーへの憎しみの様な物も生まれないと思います。
何より詐欺をしている人間を見ずに済むのが大きいと思います。

それに 「大量に出される物 で、売る側や買う側が価格操作で得するのは難しい」、と言うのは株などの世界では常識です。
買い占めて取引表示を操作し高額の値段で出しても、買われずに時が過ぎ、他の人達がそれより下の値段で出品してくるので、買ったときより安く売る羽目になるかと。

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ちゃんと読んで答えてますが、それを読まれていなかった様で………まぁ気にしないでください(-_-；)

今の所、①の 「競売対応に反対の論理的な理由」 では、「競売では効果が薄いのでは無いか」 「１貨幣を出しづらい」 等の意見は有っても、 「競売化されるとこんな飛んでも無いデメリットが有る」 と言う意見は殆ど見受けられないですね。

（バザーでウロウロが楽しいという意見がありますが、バザーシステム廃止じゃないので別のアイテムでウロウロ出来ますし、システム負担の件は一人７品までと言う縛りがあるので大差ないだろうし、何より負担は開発チームが判断する事なので勝手な憶測で取り消す必要は無いかと。）

②の競売の様に 「１００％（近く）詐欺を防げる他のアイデアは？」 については、特に無いように見受けられます…。


「自分で気をつけるべき！」 言う意見は確かにその通りだと思います。

ですが、１回買うだけでなく相当な回数を買わなくては成らないので、気を付けていても毎日の習慣として売買が手なりになってしまう人も多いだろうし、何より全サーバーの全ユーザーに言うならまだしも、一部の人しか見ていないフォーラムの更に一部の人しか見ていない１スレで 「自分で気をつけるべき！」 と言った所で、「被害状況は何も変わらない」 と思います。

ご存知の通り、詐欺師 （の定義は置いておいて便宜上） の数は１鯖でもかなりの数が居ますので、全サーバーでは相当の被害者が出ていると判断出来るかと…。



競売の品目を増やす事自体は、VUで新装備が出るたびにやっている事なので特別な作業では無いし、他にもメリットが沢山あり、やって損が無いならやった方が良い…と自分は思います。


荒れてしまった部分が有るので、もしかして開発チームとしても競売対応を選び辛く成ってしまっているかも知れませんが、「システムでどうにかするべき」 も 「自分で気をつけるべき」 も、「悪意の有るバザーを放置するべきでは無い」 で一致している様です。
（ここを勘違いして荒れてしまった様です…すみません。）


なので全サーバーの全ユーザーの事を考えて、一番良い判断をお願いします。m(_ _)m

約束通り、荒れない様にもう黙ります。　お騒がせしました。

懸念材料は７個までしか競売にはだせないって事もあると思います。
貨幣を競売でもってしてしまうと、競売で買う方が安全になりますし、わざわざバザーで買う人って激安を探してる人になると思うんですよね。
現実、競売に出せるものってたいていみんな競売で売りますよね。
そうなると、バザーで売るより競売で出した方が売れやすくなると思います。
結局、買い手が競売に流れると売り手も競売に出品した方が効率がよくなりますよね。
競売にした場合の問題点は、買い手より売り手のが窮屈になる事だと私は思います。
９９枚まで貯めてからしか出せない、もしくは１００に変えてからじゃないと出せない（出せないというか枠を使いすぎる）
バザーみたいに、半端な数での出品はできなくなると思うのですよね。
あとは、一時期ほど貨幣がガンガン売れまくるわけでは最近なくなってきてますよね。
なので、貨幣を出品した場合、売れるまで枠を使ってしまい他を出しにくくなってしまうんじゃないかと思います。
特に合成をやる人なんかは、元々競売枠では時間がかかるのに、合成品の兼ね合いで両方さばくのが遅くなる可能性があるんじゃないかと私は思えます。

まず最初に、気持ちをつぶやき

Quote:

---

最近このスレは投稿がのびていますが～
削除された投稿と、「詐欺」「騙された」の定義に関すること以外、は
荒れていないですよね。いい議論だと思う。

---

では本題、

このスレが問題としていることを、競売化で解決できるのか？と考えてみました。

競売化を考察

競売は今までのシステムからすると

1or99or100の出品になる　＋　出品側は７枠しかもってない

というあたりでひとり最大700(１枚貨幣計算)枚までしか出品できません。
また出品７枠は他の出品物と共有となるため、フル活用できません。

逆に99枚未満でバザーをしている人も多数いるため、少数出品は競売が使えません
溜まるまで出すなってのは変な制限ですよね。７枚づつてのも現実的ではない。

需要としてはレリック防具打ち直しの20~30購入だってある。

となると旧貨幣バザーはどうなるか

この出品数問題のために、売り手側はバザーを続けるでしょう。
バザーを続けると１枚貨幣だけではなく100枚貨幣も出品すると容易に想像できます。
キャラをバザー放置するなら、売却チャンスは多いほうがいいのは、通常の心理。

旧貨幣バザーが残るとどうなるか？

さて、この状況で、このスレが問題としている
１枚貨幣を100枚貨幣のように誤解させて高値で売る(貨幣だけじゃないんですが・・・）
という行為を抑止できるでしょうか？

答えは、できないでしょう。

どうしても競売化で解決しようとしたら、
バザー出品に10枚、20枚、30枚・・・という段階枠を作ってもらうしかないですね。
※ 今まで存在しない仕組み

競売化による利点は？

一定数のバザーキャラは減るかもしれませんが、
その他にどうしても利点を探すとしたら、競売履歴が参考価格になるというあたりでしょうか。
これは好みもあるため、今回の考察では利点とは断言しません。

上記から競売化では解決しない、競売化に反対の立場です

複数の対応を行っても複雑になるばかりです。
手間をかけるなら一つの方法でしっかりと対応してもらいたいと思っています。
※ アイコン対応は簡素＋共存できるので除外

蛇足気味に

私のスタンスは以下の通りです。折りたたんどきます。

Quote:

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Originally Posted by damepo

1. バザー価格設定は基本自由、詐欺ではない
2. 買ってしまった際は、いくらの設定でも購入者の責任
3. 誤購入を誘発する行為は好ましくない（見たくない）
4. 自分が好ましくないと思った相手からは購入をしたくない（自衛したい）

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長文読破ありがとうございました。

疑問　ぼったくりは　詐欺じの１つじゃないのか、、どうちがうんだ、、

競売にしても　詐欺には効果薄いから反対とか　薄くてもあるならやってもいいとおもうし　バザーのほうが便利だから反対とか７枠しかないから反対とか、、そうおもう人はいままで通りバザーすればいいだけであって、、　手数料ウンヌンの人もバザーつかえばいいだけであって、、競売でも取引できるようになる反対理由になってない、、

Quote:

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Originally Posted by Hekiru

疑問　ぼったくりは　詐欺じの１つじゃないのか、、どうちがうんだ、、

競売にしても　詐欺には効果薄いから反対とか　薄くてもあるならやってもいいとおもうし　バザーのほうが便利だから反対とか７枠しかないから反対とか、、そうおもう人はいままで通りバザーすればいいだけであって、、　手数料ウンヌンの人もバザーつかえばいいだけであって、、競売でも取引できるようになる反対理由になってない、、

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旧貨幣の競売出品可能対応に対する懸念はそれ以外にも書かれていますよ。
一つ認めたら、他のものにも波及するのは目に見えています、前例を作ってしまうとあのアイテムは対応したのにこれは対応しないのかという
話になるのではないですか？
一つの目線から語りすぎです、だいたいなんで旧貨幣だけなのかと。
アレキサンドライトの袋のほうがよほどわかりにくいというのに。

あと、ボッタクリ価格で出しているだけでは犯罪にはならないんですよ？
詐欺はそのものが犯罪です。
ボッタクリ価格とは言ってますけど、実際その価格で買うことを強要したり、まともな判断ができなくなるほど買うことを急かしたりしていませんよね？
騙して高額な金を手に入れようという気持ちがあるのは目に見えているので気持ちいいものではありませんが、1バインを75万ギルで
売りますと書かれている以上、嘘を言っているわけではありません。
詐欺とは、100バインを75万ギルで売りますといって、100バインを見せていたにもかかわらず、実際手渡されたのは1バインだった。
実際は1バインだけど、100バインを格安で70万で売りますと言って、すぐに決断しないと普通の値段にしますとか相手に考えるまもなく
買わそうという手口を言います。
これは、そうではないですよね？
物と、金額が表示されています。
1バインを75万ギルで売るといって実際1バインを渡しているのですからね。

もう詐欺の定義とか何度も繰り返しているんで今更話すことでもないかと。
あと既存の相場を崩されるのが嫌とか
競売に張り付かれると安値の購入の機会が少なくなる。
という理由であれば十分に反対の理由になりますけどね。

Quote:

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Originally Posted by Hekiru

疑問　ぼったくりは　詐欺じの１つじゃないのか、、どうちがうんだ、、

競売にしても　詐欺には効果薄いから反対とか　薄くてもあるならやってもいいとおもうし　バザーのほうが便利だから反対とか７枠しかないから反対とか、、そうおもう人はいままで通りバザーすればいいだけであって、、　手数料ウンヌンの人もバザーつかえばいいだけであって、、競売でも取引できるようになる反対理由になってない、、

---

反対理由としては
「競売で取り扱われないアイテムである」というプロパティがアイテムの価値を決定づけるからです。
金銭的な価値ではないですよ。アイテムそのものに対する付加価値です。
他のゲームは知りませんし、知ったことではありませんが
FF11ではそういう細かいところの設定で大事だと思うんです。
個人取引のみによって流通するアイテムであることが１部のアイテムには必要だと思うからです。

Quote:

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Originally Posted by ZARAKI

「自分で気をつけるべき！」 言う意見は確かにその通りだと思います。

ですが、１回買うだけでなく相当な回数を買わなくては成らないので、気を付けていても毎日の習慣として売買が手なりになってしまう人も多いだろうし、何より全サーバーの全ユーザーに言うならまだしも、一部の人しか見ていないフォーラムの更に一部の人しか見ていない１スレで 「自分で気をつけるべき！」 と言った所で、「被害状況は何も変わらない」 と思います。

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それは違うのではないでしょうか。

普通の人は一度失敗をすると後悔し、反省し、どうすれば同じあやまちを繰り返さないようになるか？を
考え、自力で答えを導き出し、それを実行していきます。
同じ失敗を懲りずに何度も何度も何度も繰り返している人のほうが少ないはずです。

これは若干偏見が入る意見になりますが、同じ失敗を何度も繰り返す人は、以下の2通りではないかと思います。
　・然程後悔していない（まあいいか、程度のダメージしか受けていない）
　・ショックは受けるが、すぐに忘れてしまう（喉元過ぎればなんとやら）

それに、どうしても全ユーザーに見てもらいたいのであれば、セキュリティトークン同様にログインメッセージに
「バザー購入の際は、金額をよく見るようにユーザーの皆様で注意してください」と一言出してもらえれば
それで十分のはずですよ。

Quote:

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Originally Posted by Hekiru

疑問　ぼったくりは　詐欺じの１つじゃないのか、、どうちがうんだ、、

競売にしても　詐欺には効果薄いから反対とか　薄くてもあるならやってもいいとおもうし　バザーのほうが便利だから反対とか７枠しかないから反対とか、、そうおもう人はいままで通りバザーすればいいだけであって、、　手数料ウンヌンの人もバザーつかえばいいだけであって、、競売でも取引できるようになる反対理由になってない、、

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もう色々出てますが、結局は売り手に強制力が無く嘘偽りがないので個人で簡単に防げる点がリアルでよくある詐欺やぼったくりと違う部分ですね。
たしかに姑息で見ずらい状況を作り出してはいますが、普通に見分けられるから個人の防御で特に知識もいらずいとも簡単に見破れますしね。
それと、競売じゃなくバザーを使えばいいってのはちょっと違う気が。
メイン売りどころが競売にもしなってしまったらの危惧ですね。
競売でも売れるようにしても、今までと同じようにバザーでも買う方がそれなりにいるならいいとは思います。
ただ、現状は競売で売れるとだいたい競売出品しないと売れないと思うんですよね。
競売で買えたらわざわざ、バザーで探さないでしょ？
あとは、引っかかった人って全人口の５％もいないと思うのですよ。
５％以下のために、今まで問題無く取引していた大半のプレーヤーの売り手に影響がでるかもしれないのもどうかと思ってしまいますね。
極論になってしまいますが、もし貨幣を競売で出せるようにするなら、バザーって必要ないんじゃない？全部競売でいいんじゃない？ってなりませんか？
もう、売れる物全部競売でいいよってなりませんかね？

もう黙ると仰っているようですが、気付いた点があるのでそこだけ。

Quote:

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Originally Posted by ZARAKI

今の所、①の 「競売対応に反対の論理的な理由」 では、「競売では効果が薄いのでは無いか」 「１貨幣を出しづらい」 等の意見は有っても、 「競売化されるとこんな飛んでも無いデメリットが有る」 と言う意見は殆ど見受けられないですね。

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出品側の手間＋手数料と入札時の手間を考えると、これは恐らく「メリットはほぼ無い」となるでしょう。
99枚スタックの品を何度も出品しなければならなくなると、出品者側の価格設定のミスが今より多く発生することにもなると思います。
１出品ごとに手数料が発生するので下手をしなくても儲けは減るでしょうね。
更に入札時の桁間違いも多く発生することになるでしょう。

それこそ競売で20枚買おうと思ったら5枚目辺りから「流れ作業で」「無意識」の作業に変わるのでは？
そして流れ作業で無意識の作業中に発生することといえば…「桁間違えた！」→「システムなんとかしろ！」こうですね？
恐らくこれが「とんでもないデメリット」に該当すると思います。

Quote:

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Originally Posted by ZARAKI

荒れてしまった部分が有るので、もしかして開発チームとしても競売対応を選び辛く成ってしまっているかも知れませんが、「システムでどうにかするべき」 も 「自分で気をつけるべき」 も、「悪意の有るバザーを放置するべきでは無い」 で一致している様です。

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「悪意のあるバザーを放置するべきではない」とありますが、処罰不可能だと思います。
やってることは相場より高い価格で「出品してるだけ」なので文字通り放置するしかないです。
そこに悪意があるかどうかは出品者にしか分かりません。
(買い手が受ける悪意と売り手が放つ悪意は別物です。同様に善意はお節介と受け取られる場合があります。)
むしろ放置して下さい。捨て置いてください。そして誰も買わなければ被害はゼロに抑えられます。
買わないようにする為にはやはり、自分が意識して気をつけるしかないんですよ。

Quote:

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Originally Posted by ZARAKI

「自分で気をつけるべき！」 言う意見は確かにその通りだと思います。

ですが、１回買うだけでなく相当な回数を買わなくては成らないので、気を付けていても毎日の習慣として売買が手なりになってしまう人も多いだろうし、何より全サーバーの全ユーザーに言うならまだしも、一部の人しか見ていないフォーラムの更に一部の人しか見ていない１スレで 「自分で気をつけるべき！」 と言った所で、[B]「被害状況は何も変わらない」

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トータルで言えば高い買い物になる貨幣を手なりになってる時点で気をつけてはいないと思います。
そこも、個人の注意力の差であって毎日の習慣だろうと、ちゃんと見てやってる人はやってます。
自分で何かしら、時間を割いて稼いだギルでの買い物です。
手なりでやってるって時点でもう適当ですよね。
正直、今回の様なミス誘発系ってのはその手なり感を狙われたり、毎日の習慣から生まれる隙を突かれたりするものですよ。
相手だって、何もしっかり者や、たまーの買い物でしっかり見たりしてる人間は狙っていませんよ。
ごくごく稀にたまーにいる集中欠いてる人や注意力が欠けてる人を狙ってるんですよ。
やはり、その手なりになってる感覚を治さなければいけないのが１番だと思います。
まあ、確かにそんなのが無くなって毎日が気楽にすごせればそれに越した事はないとは思いますが、現状そうもいかない事のが多いわけで、、、

ぼったくり価格で　買え　ってバザコメにあったら脅し
サチコで実際価格と違う価格を書いていたら詐欺
成立してませんか？
売れるもん全部競売でいいってなりませんか？って　なれば困る？

Quote:

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Originally Posted by Hekiru

ぼったくり価格で　買え　ってバザコメにあったら脅し
サチコで実際価格と違う価格を書いていたら詐欺
成立してませんか？
売れるもん全部競売でいいってなりませんか？って　なれば困る？

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残念だけどなりません。
実際に、誰がバザコメに買えで怖くなりますか？
あっそで流せますよね。
行ってみて値段違うとなんだこいつって思うのはわかりますが、サチコメも間違えましたで終わりなんですよね。
今回は買い手のミスがきっかけで人は誰でもミスをするからって意見がでてますが、それは残念な事に売り手にも通じる言い訳にもなってしまうんですよね。
個人的には相手を嫌いにはなりますけどね。
競売も実際は困りませんが、バザーの存在自体がなくていいに発展しそうなので今までのヴァナの物の売り買いに影響を及ぼす可能性が多少なりあると思います。
さすがに、個人の防衛で防げてたいていの人が問題無くスル―できてる詐欺にもならない件の対策にしては大きいレベルにいきすぎじゃないでしょうか？

誤購入してしまう方は買うのを1貨幣のみにしたらいいんじゃないですか？
きちんと確認せずに買ってしまうのが問題ですし、1貨幣だけに絞って買ってれば100貨幣の値段で1貨幣を買うことは無くなると思いますよ。

Quote:

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Originally Posted by Hekiru

ぼったくり価格で　買え　ってバザコメにあったら脅し
サチコで実際価格と違う価格を書いていたら詐欺
成立してませんか？
売れるもん全部競売でいいってなりませんか？って　なれば困る？

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脅迫と詐欺がごっちゃになってますよ

旧貨幣を競売売買可能にすることと、バザー対策とは切り離して考えた方がいいと思います。

競売への出品可否は、そのアイテムの入手難易度、本来の価値、流通設定、経済的設定、業者対策等
いろいろなことを考えて慎重に検討するべきことです。

旧貨幣が競売売買可になれば、いちいちバザーを見て回る必要がなく競売で入手可能になるので
入手方法が楽になる、言い換えればレリック作成緩和と同じですよね。

旧貨幣の競売取引案は完全にループしちゃってますね。

バザー対策における競売取引案の欠陥は、

・バザーがなくなるわけではない。
　そもそも誤購入を狙っている人はそのままバザーを続ける。

・大量購入時の作業化は同じ。
　購入品を間違えるから購入価格を間違えるに変わるだけ。

と、いうことで問題を解決する案としては有効には思えないのです。
Ourcolibriさんもおっしゃっているように競売の話はバザー対策とは切り離して議論すべきかと思います。


開発からもアイコンの修正でひとまず対応すると返答がありましたので
それで様子を見てみませんか？

P.S.てっきり紛らわしいアイコンを列挙される流れになると思ってましたが、旧貨幣以外はほぼ問題なさそうなんですね。

競売は履歴が見れちゃうのがねぇ～
どうせ「～～さんが低価格で張り付いてる！ツールだ！」とか無意味な方向に波及するのが
火を見るより明らかなのでしなくていい。

バザーでミスるなら、どうせ競売でもミスる。（1枚に99枚の値段ぶち込んだり、１バインに１００バインの（略））
そして、競売の値段入力システムが悪いとか何とか騒ぎ立てて、
競売が使いにくくなる可能性も高いのでせんでいい！

たった1点だけ良いとすれば、価格競争が激化して、買いたい人は多少やすく買える・・・か？
売る側からしたら、手数料取られるわ、値段下がるわ、７枠しかないわでやってられんでしょ。

蛇足的に追加
逆に１００バインを１バインの価格で売ってしまっているウッカリさんがいたとしたら
「こいつ設定ミスしてるｗｗチョー得したｗｗ」って買うんじゃないの？
正義感出して「設定間違ってますよ！気をつけないと！」ってテルしてあげるんですかね？
自分が高く買ってしまった時だけゴネるのはちょっといただけないよ。

ついでに自己防衛という話ですが、既出なら申し訳ない。
自分の所持している（メインのカバンに入っている）アイテムって、値段の数字の発色変わりますよね。
ちょっと暗くなる感じ。１バインをカバンに入れておけば「７０万なのに色が暗い！罠だ！」ってなるかも？

見るに耐えかねて書き込みます。

自分のミスで購入相手を詐欺だと言うのであれば、
ロクに確認もせず、自分のミスを棚上げしてる方々はモンスタークレイマーですよ。

詐欺なら訴えたらいいです。罰されませんけどね、そもそもそういうルールなのですから、バザーは。
逆に言いがかりだとコールされても文句言えませんから。そこら辺をお忘れなく。
一応開発が「アイコン枠で調整する」と提案してるので、それは受け入れますがソレ以上は必要ないです。
しきりに競売化を進めてる方は、単純に覗くのメンドクセ、安価で定価のまま旧貨幣を仕入れたい
ってダケではないのでしょうか。それこそバザーという自由売買を蔑ろにする行動に見えてしまいます。

大体、桁もロクに確認もせずアイコンの色分け確認も疎かにしてるような人が競売化になったところで
何故ミスが減るとか言えるのか、謎で仕方ないです。

Quote:

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Originally Posted by ADAMAS

自分のミスで購入相手を詐欺だと言うのであれば、
ロクに確認もせず、自分のミスを棚上げしてる方々はモンスタークレイマーですよ。

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単純に誤購入しているだけならその言い分でいいのでしょうけれど、
問題になるようなバザーは、誤購入され易いように狙ってますよね。
人を罠にかけてるような人間にはクレームが入っても想定内ではないですか？

そういう不満が溜まったのが今回の形でしょう。


と、これだけではなんなので、競売に関して。
1貨幣などは特にですが、収集量・取引目的から考える対応させるのは不向きと思います。

・55枚とか半端な枚数を買い付けるには不便ですから　出品・購入ともに取引されるかは疑問視せざる得ないですね。
　多くのバザーを見比べる作業化が誤購入の一因とも言えますが、
　二桁の必要枚数を競売で買えと言われたら、皆さん勘弁でしょ？
・仮に導入したとして、多少の変動はあれど、相場自体は大きな影響はないかと、精々手数料上乗せがあるくらい？
　バザーのみで購入している現状でも、いくつものバザーを見て納得できる値段で購入しているわけですし。
・だからと言って、10枚単位で買い付け可能などシステム変更みたいなのは、
　さすがに対費用効果を考えても現実的ではない。
・アレクサンドライト、ヘヴィメタル、獣人古銭などにも同様の事がいえます。
・ポーチ、100貨幣、袋の類なら、まとめ購入する例は多くないと思うので、対応してもいいかな……。

追記。
競売での誤購入／誤出品は、おもに金額設定のミスですからね。
バザーでの購入ミス（希望品の類似品を購入、購入時の販売金額の認識ミス。）とは違うと思いますよー。
・出品時の金額設定ミスは同じものですけれど。

ご自身が詐欺だと思うならGMコールをすれば良いのではないでしょうか？
ゲーム内の詐欺行為はGMポリシー上取り締まらなくてはいけない案件だと思いますが。
その結果がどうなるかは分かりませんが、それで一定の結果が得られるのではないでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by nyu

人を罠にかけて

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殆どの人は、こんな見え見えの罠にかかる人居るのかなwと思っている筈です。

と思ってたら知り合い（自分）が引っかかったーって言う経験を大半の人がしているでしょうねｗ
見え見えの罠にかかる自分の事を反省し慎重になるのが普通の人だと思います。

Quote:

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Originally Posted by nyu

単純に誤購入しているだけならその言い分でいいのでしょうけれど、
問題になるようなバザーは、誤購入され易いように狙ってますよね。
人を罠にかけて悦に浸ってるような人間はモンスタークレイマーかはさておきクレームが入って当然じゃないですか？
もっとも、そういう人間はクレームが来ても逆に「負け犬の遠吠え」と喜んでそうですが。

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何度でも言うけど、「出品してるだけ」なので処罰不可能≒クレームつけても効果なし。
仕様上、アイコン・商品名・金額が明示されている上に、誰から何をいくらで買うか(複数個の場合は合計も、課税エリアの場合は課税後の金額)の確認メッセージも出る。

要するに買ってしまった側はシステム側から確認もされているのにそれをスルーしてるんだ。
この時点で購入者側に落ち度があることは認めるべき。
「返品を要求された場合は必ず返品に応じなければなりません、応じない場合は処罰の対象になります」というルールがあるならまだしも、それが無いんだから泣き寝入りするしかない。

もういい加減買ってしまった自分も悪いってことを認めろ。認められないからいつまでも話がループするんだ。

返ってこなかった場合、出品側は信用を失い、購入してしまった側は授業料としてギルを失う。
これでいいんじゃないの？
授業料を支払いたくないなら各々で気を付ければいいじゃない。

ちなみに　おいらはかかったことないよ

競売貨幣反対ってひとは　そこからさき発展するメタル　ポーチ　シンダー　ドロス　アレキ他の競売可の流れの妨害をしてるんですよ
多くのバザーをみてまわるのでなく　もっともやすいものをさがせる競売は　安く売りたい人とそれをかいたい人を直接つなげる場です
画面表示をこえる人数がいるバザー街も半減しすっきりみやすくなるでしょう
買い手のために売り手が工夫するのも当然だし　みつけてもらえず　うもれていた品々も掘り起こされ取引活性化するでしょう
スレちがいだろうと　なんだろうと　こじあけたいのですよ
わかっててやってるので　きをつければうんぬん　反省だの慎重だのいりません
あと　詐欺ではあるけど違法ではないのでＧＭコールもふさわしくありません

Quote:

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Originally Posted by nyu

問題になるようなバザーは、誤購入され易いように狙ってますよね。
人を罠にかけて悦に浸ってるような人間はモンスタークレイマーかはさておきクレームが入って当然じゃないですか？
もっとも、そういう人間はクレームが来ても逆に「負け犬の遠吠え」と喜んでそうですが。

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・思い込むのは構いませんが、決め付けて掛かってる時点で一方的ですよね。
売ってる当人が99枚旧１貨幣を〇千ギルで売り、残り一枚をその〇倍で売ろうが問題はないのです。
理屈、屁理屈ではありません。問題があるならGMに問い合わせて伺ってみてください。
・負け犬の遠吠えと喜んでそう、というのも聊か被害妄想が過ぎる気が、訂正されることを勧めます。

言っちゃならんこともあるのでしょうが、そもそも＃１のスレ主の書き込み自体
買い手の一方的な主張であり、売り手の意思なんて全く考慮していない
のですよ。　その上詐欺だの何だの言われたら、売り手がどう思うか少しは考えてくれよ、と。
競売云々もそうです、買い手の主張ばかり書いて売り手のコト殆ど書かれてないですよね。

売り手と買い手、双方が納得出来るルールは既に構築されてあるんですよ。
それをアイコンも桁数もロクに確認もせず、間違って購入したことをいいことに相手を詐欺呼ばわりする
＃１のスレ主の様な考え方を、買い手の方に問題があるという風に切り変えないとマズいと思いますよ。私は。

前にもバザー売りについて書いたコトがあります。競売と違い、ヴァナのバザーは言わば自動販売機で
ある。と。間違って押した後アナタはどうしますか？っていうのとさほど変わらないと思いますよ、この問題。

追記：
競売は買い手に優位です。何故なら「価格競争が明確化」されているから。
バザーはその逆、理由も同様に逆です。
双方それなりに権益があるから成り立っているので、不可侵のままでいいと私は思います。

Quote:

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Originally Posted by Hekiru

競売貨幣反対ってひとは　そこからさき発展するメタル　ポーチ　シンダー　ドロス　アレキ他の競売可の流れの妨害をしてるんですよ

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競売可にならなくて結構ですよ。

Quote:

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Originally Posted by Hekiru

あと　詐欺ではあるけど違法ではないのでＧＭコールもふさわしくありません

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意味が分かりません。
ゲーム内詐欺行為は明確に規約違反であることが明示されています。
詐欺行為を受けたと思われたならGMに対処を請うのは当然の流れです。

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Originally Posted by osan

殆どの人は、こんな見え見えの罠にかかる人居るのかなwと思っている筈です。

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端から見てればそんなもんだと思います。
必要が無ければ買わないし、必要でもいくつかの条件が重なって偶然、と言ったところじゃないでしょうか。

とはいえ、そこで引っかかるような例もあるので罠を張る人間が絶えないのだと思います。

Quote:

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Originally Posted by Mumorin

競売でも履歴の加重平均の３倍とかの金額以上で落札しようとした時は
特別な警告が出て５秒位固まったりしてくれたりするとユーザーフレンドリーなんでしょうね。

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競売がRMTの取引現場になっている現状から似たような事を前に考えたのですが、
一夜にして価値が変わるアイテムもあるのでシステム化するのは難しいなと結論付けました。

最近ですとオーグメントピアスが一気に価値が上がりましたよねｗ

ひっかかる、ひっかからない、
処罰する、しない
という点で議論してもループするだけではないですか？
もっとモラル視点の話だと思っています。

モラル崩れたバザーが乱立していたら、見る側も気分がよくない。
そんな荒れた町(ゲーム)には人が近づかない。といった問題だと思います。

ただ、間違える人が少なくなれば、誤認狙いのバザーも減るでしょうから
結果的にですが、アイコンの対応は多少なりと効力があると考えています。

ひどいバザーしてると、だれからも見向きもされなくなるような仕組みがあると
モラルも向上すると考えていますけどね。（悲しいことですが・・・）

Quote:

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Originally Posted by Hekiru

ちなみに　おいらはかかったことないよ

競売貨幣反対ってひとは　そこからさき発展するメタル　ポーチ　シンダー　ドロス　アレキ他の競売可の流れの妨害をしてるんですよ
多くのバザーをみてまわるのでなく　もっともやすいものをさがせる競売は　安く売りたい人とそれをかいたい人を直接つなげる場です
画面表示をこえる人数がいるバザー街も半減しすっきりみやすくなるでしょう
買い手のために売り手が工夫するのも当然だし　みつけてもらえず　うもれていた品々も掘り起こされ取引活性化するでしょう
スレちがいだろうと　なんだろうと　こじあけたいのですよ
わかっててやってるので　きをつければうんぬん　反省だの慎重だのいりません
あと　詐欺ではあるけど違法ではないのでＧＭコールもふさわしくありません

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詐欺は犯罪ですし、ゲーム内でも当然違法です。
何を言っているのかさっぱりです。
わたし的には逆にメタルやポーチなども競売にって流れが一番問題視しています。
バザーならではの価格というものも少なからずあるでしょうし、相場に影響はあると考えますけどね。
一部の確認不足の人たちの対応のために、きちんと確認している人が影響を受ける事のほうが問題です。
というか、あなたはこの件に関係なく、旧貨幣以外の物も競売に出せるようにしたいって書いてますね。
今回の誤購入の問題で競売の話ならともかく、便乗して関係ない意図で要望するというのはどうなんでしょうね？

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Originally Posted by Mumorin

開発の工数を考えなければ、
任意のアイテムに対して買える上限の金額を登録できるリストか何かを設けて
プレイヤーは良く購入するアイテムをそのリストに追加する事によって桁間違いを防いだり、
競売でも履歴の加重平均の３倍とかの金額以上で落札しようとした時は
特別な警告が出て５秒位固まったりしてくれたりするとユーザーフレンドリーなんでしょうね。

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競売を利用している人の数を考えたら、平均を出す処理をするだけで相当の負荷がかかりそうです。
競売のレスポンスが悪くなったり、最悪前のように競売やポストが一時的に使えなくなるというような
弊害が出そうで厳しいんじゃないでしょうか

少し簡略化させていただいて返信しますね。

Quote:

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Originally Posted by Clowzy

「出品してるだけ」なので処罰不可能≒クレームつけても効果なし。
仕様上、
１．アイコン・商品名・金額が明示、
２．誰から何をいくらで買うか。複数個なら合計、
　　課税エリアは課税後の金額、の確認メッセージも出る。

要するに買ってしまった側はシステム側から確認もされているのにスルーしてるんだ。
この時点で購入者側に落ち度があることは認めるべき。
「返品を要求された場合、応じない場合は処罰の対象になります」というルールがあるならまだしも、
それが無いんだから泣き寝入りするしかない。

返ってこなかった場合、出品側は信用を失い、購入してしまった側は授業料としてギルを失う。
これでいいんじゃないの？
授業料を支払いたくないなら各々で気を付ければいいじゃない。

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あらかた事実ですね。
バザーの仕様上、詐欺バザー（詐欺ではないので、私は罠バザーと呼びましたが。）を
GMコールなどの方法により対応してもらうことは不可能ですから、自衛は必須です。
引っかかったことがない人は今後も注意し、
引っかかったことがある人は手痛い授業料を払ったと思い自覚するしかないでしょう。

ただ、泣き寝入りして自分だけで納めておかず、このスレで出てきた類似アイコンの枠化を要望したように、
システムへの改善要望も自衛につながる行動の一つだと思います。

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もういい加減買ってしまった自分も悪いってことを認めろ。認められないからいつまでも話がループするんだ。

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ここで要望に賛成してる人全員にか、私にだけ言ってるのかは知りませんが。
罠バザーじゃなくて桁違いバザーで誤購入した経験はありますね。
正直、間抜けですから返金要求などもしていません。
以降、かかわらないように自衛をしているつもりですし、このスレでは良い改善策が出ればいいと思っています。
※このスレで以前にも書いてますが、バザーの仕様上、効果的な改善策の発案は難しいと思いますが。


ループする件に関しては、購入した人だけが認めてもなくならないと思いますよ。
「自分のミスで買いました、自分「だけ」が悪いです。」とならない以上。
競売と違って、バザーは
購入ミスをしてしまう人がいると同時に、引っかけようと狙っている／期待している人がいるんですから。

購入側のミスだけに集約しても解決策にはならんのです。
じゃあ、有用な改善策、自衛以外にあるのかよ、というと
バザー側を取り締まる方法がない以上、難しい訳ですが。

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Originally Posted by Hekiru

買い手のために売り手が工夫するのも当然だし　みつけてもらえず　うもれていた品々も掘り起こされ取引活性化するでしょう

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買い手が誤購入にならないように気をつける工夫もまた当然のことなんです。

あなたのこのスレでの発言は誤購入とか関係なく、単に競売可能にしてほしい、って言っているようにしか見えないのです。

ここは高値でバザーしてあるモノに対して、どのような対策が必要なのかをディスカッションする場所です。

はっきり言ってスレ違いです。

Quote:

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Originally Posted by nyu

ループする件に関しては、購入した人だけが認めてもなくならないと思いますよ。
「自分のミスで買いました、自分「だけ」が悪いです。」とならない以上。

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そうかな？
少なくとも自分に落ち度があると認められる人はクレームなんてつけないと思うんだけど。