こういう体験をしてきた方が多いから回復のスペシャリストの尺度をケアルでしか計れずQuote:
白は回復のスペシャリスト＋味方支援ジョブというコンセプトなのだから、それでもいいのでは。
というか、突き詰めれば白は昔っからケアルさえしていればどうにかなってましたよ。
外人PTなんかで、とにかくケアルしかしない白というのは何度も見てきました。
開幕ディアぐらい入れて欲しい、状態異常回復もしてほしい、赤いないんだから入るかどうかは
わからないけどパライズとスロウも入れてほしい。でもその白は高位ケアルしかしない・・・
それでもなんとかなってきた、というレベル上げパーティも多かったはず。
といった意見になっちゃうんですかね。なるほどなぁと納得できます。Quote:
ん・・・赤が回復スペシャリストの白の魔法をよこせ！と言っているのは、人のものを取るのではなく
バランスだ！と主張しているってこと？？
白の回復のスペシャリストおよびジョブコンセプトというのはケアルの回復力だけじゃないとおもいますよ。
ケアルだけしてればとよいなんてとんでもない。
ケアル5などの高位ケアル
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09-19-2011, 02:04 PMRaamen
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09-19-2011, 02:14 PMRaamen
同感です。ジョブによってはコンセプトスレッドのほうに何度か返信あるジョブもありますが、赤は、まだ1回ですね。
そろそろこっちも紛糾してきてるので開発サイドのスタンスを聞いてみたいところです。 -
09-19-2011, 04:50 PManpanman
回復アップ装備などの割合アップ装備は 元の数値が大きいほど効果が大きいです
50パー装備を持った状態で
ケアル4 400 +200
ケアル5 690 +345
ケアル6 950 +475
上位に行くにしたがって効果に倍以上の差が出ます
ただ単にアップ装備の状況が変わらないと言われても 使える魔法自体が違うのでとても同じ状況ではないんですが
リフレコンバのほうが大きい変化と言われますが
(私もちょっと前の発言でサポ赤は大きい変化と言っていますが これは回復量よりもMP維持の大きい変化ですからね)
6はどういわれても超高性能魔法ですし それを使用できる白がサポ赤できることによって
外だろうが飛びぬけた性能になります 白の大きな回復量ありきのサポ赤ですね
サブヒーラー云々はそちらが言われている事なので逆に聞いてるほうなんですが
４と５で二倍の性能差で4で賄えるならサブヒーラー
4があってサブヒーラーじゃないならなんて呼べば
ちょっと理解が難しいですが それは75時代ですか？
今は4と6で三倍近い性能差があると何度も言ってるんですが あえてそこの性能差はスルーですかね？
白に6がある状態で ほかに5を追加したらそれをサブヒーラーと呼べば良いんじゃないですか？ -
09-19-2011, 06:42 PMConPre75以前が関係ない、95だけの話したいの？Quote:
Originally Posted by nekocat
過去も現在も未来も全部みて考えたほうが良いと思うけどなぁ
バランス言い出したらもう個人主観のバランスで語る人ばっかりだから平行線になるし
違う考え持ってる人がみたらバランス取れた＝バランス崩壊って受け取れるんで・・
まあここは赤魔スレなんでどうしても赤視点でしか考えられないでしょうから言っても無駄かな
ファランクス２云々は個人的にって書いてるじゃないですか
知らない人も多いでしょうがあれを白が他人に掛けれるファランクスもつと出来る事すごい広がるんですよ -
09-19-2011, 06:46 PMConPre赤魔メイン視点の人なのにわかってないのかなぁ・・Quote:
Originally Posted by Raamen
ファランクス２は超神魔法ですよ？
有効に使える場面がかなりあって・・ってあまり使い方言いたくないんで知ってる人だけ知ってたらいいのですが
白じゃなくて学者にでも付いてくたら面白そうなんですがね -
09-19-2011, 07:42 PMupnどうしてそんな言い方ができるんでしょう？Quote:
Originally Posted by ConPre
古い話をするなら、その５年より以前、白は１００％席のあるジョブでした。
私は「白さんも黒さんもいないので、赤さん誘いますね」という誤爆tellを貰っても
「ありがとうございます」と答えて赤でPTに入れて貰いました。
それまで１００％席のあったジョブではその５年は確かに辛かったでしょう。
それを思い、今の状態もジョブの浮き沈みのある中、仕方の無いことだと白でアビセアに行っています。
でもね、エリアサーチしてください。どのサーバでも白が一番多いジョブでしょう。
これが普通ですか？ヒーラーが白しかいないこの世界が。
へたくそな私でもできるケアルケアルの世界です。楽しいですか？
こんなバランスはおかしいと言ってるんじゃないんですか？
いつまでも７５時代の恨みを引きずって見苦しいことを言ったり、タグを書いたりするのを辞めて欲しいです。
こんなことで角つきあわせるのは悲しいです。 -
09-19-2011, 08:04 PMConPre20ジョブいるなかでサーチしたら白が一番多いのは少しおかしいと思いますがケアルが一番得意なジョブでケアルが重要なゲーム仕様なので普通に思えるところもあります。Quote:
Originally Posted by upn
これそのまま赤に高性能ケアルが追加されたら、ケアルケアルの世界が赤魔ってジョブに変わるだけですが？Quote:
Originally Posted by upn
75時代白なんてレアキャラでしたよ。今は赤がレアキャラですね。
ケアルがしたいんじゃなくて高性能支援能力を持ったまま白の領域も欲しいって事になり
万能ジョブになりませんかね後衛の
未だに高性能のソロ能力（踊り子と双璧かな）を持ちつつ最高性能の弱体魔法を持っているじゃないですか。
アビセアで弱体魔法が完全耐性多いのもわかってますが入る敵にはすごく有効ですし
白のパライズなんて2回くらいれたらレジで入らなくなりますよ。
あと、深度がMND高いから白有利って意見は、アビセアの支援つけてMNDみてよ、種族差以下の差しかないよｗ
妖艶のアートマつけてないとかなら論外
いつもモ＋白のVスマケアルゲー基準の人ならごめんなさい
タグ遊び云々については同意 -
09-19-2011, 08:49 PMRaamenご自分では、アビセア外での性能をもとに主張を展開されているわりには、Quote:
Originally Posted by ConPre
比べるときはアビセアなんですね。言っている事の一貫性がありません。都合よく脚色してるように見えます。Quote:
Originally Posted by ConPre
ともおっしゃられてますが、どうみても過去に主眼を置いてるようにしか受け取れません。Quote:
Originally Posted by ConPre
少なくとも未来を感じさせる主張は、見受けられませんね。
また、何度も書いてますが、
が赤魔道士の本来の姿だと思っています。Quote:
『白魔法』と『黒魔法』の両方を習得できるうえ、剣術にも長ける万能魔道士
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09-19-2011, 10:20 PMCertainTarutarusRDM
一度おさらいしてみましょう。
そもそもアビセアで 白万歳 赤学いらないになったのは
支援、ジェイドによる最大HPの上昇、それに伴い敵の攻撃の激化。
外では有効活用できなかったケアル５，６、上位ケアルガの活用法の現れ。
支援、ジェイドによる前衛ジョブの火力増大による敵対心の均衡の崩れ。（上位ケアル連発＜＜前衛の攻撃）
邪鬼アートマやリフレ装備の充実によりMPヒーラーの形骸化。
ケアル回復量アップ装備の充実により大量に減った所に大量に回復が出来るようになった。
赤青黄色弱点をつくWS魔法の数。
弱体魔法の命中率のジョブ間で平均化。（アビセアでは３３０でも３９０でも変化が見られない。）
戦闘が 魔法による弱体＋戦略によるヘイトコントロール ＜＜ 物理前衛単純火力＋白の高位ケアル になってしまった。
色々なことが事が大きく白に有利に赤に大きく不利に働いた結果ですね。
ここに列挙したものはアビセアだけの話ですし、アビセアから出れば差は縮まります。
アビセアはまあ、他のジョブ出しますので･･。
今後のコンテンツ次第でしょうか。 上手な調整を期待しています。
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09-19-2011, 11:25 PMConPre
万能魔道士ってのを履き違えてるんじゃないですか？
白黒の良いところ取りと勘違いしてるんじゃないの？
あなたの考える万能魔道士は白と黒の高性能魔法も使えて
白黒PTいれるなら赤入れたほうがいいって感じですか？
独自性能伸ばす方向での強化は考えもしない＝隣見たら良い魔法あるじゃないかヨコセがお手軽だから？ -
09-20-2011, 12:45 AMtesta
５はヒーラーの特権のような気がするけど
４じゃサブヒーラーとして心許ない
個人的にはケアル４．５ぐらいのを赤学に追加するとバランスは丁度よさそうだと思いますｗ -
09-20-2011, 12:50 AMMiphioケアルのスレッドではありますが ふぁら２が良い魔法だというのは同感ですQuote:
Originally Posted by ConPre
FF用語辞典にもでてることですが めりぽ５振りすればふぁら１を超えますMPｺｽﾄは高いですが
まさに あるのとないのでは大違いというヤツですょ！ -
09-20-2011, 02:34 AMWinderstix倍以上の差って、それは使用してるケアル自体の差で生じているものであって、装備環境の変化に因ったものではないすよね。Quote:
Originally Posted by anpanman
「使える魔法自体が違うのでとても同じ状況ではない」と仰っているように、ケアル6がなければ同じ状況になるわけで、回復量アップ装備の影響は殆どないという事です。
影響が大きいと仰ったケアル6と装備環境のうち、まず装備環境について否定した上で、その後にケアル6について述べているわけなのですが…
そうですね。サポ赤できることによってであれば、サポ赤ありきの大きな回復量ではないですか。Quote:
リフレコンバのほうが大きい変化と言われますが
(私もちょっと前の発言でサポ赤は大きい変化と言っていますが これは回復量よりもMP維持の大きい変化ですからね)
6はどういわれても超高性能魔法ですし それを使用できる白がサポ赤できることによって
外だろうが飛びぬけた性能になります 白の大きな回復量ありきのサポ赤ですね
4と5で2倍近い性能があったにも関わらず、メインヒーラーとサブヒーラーの差としては2倍では不十分だったから3倍になるように6が追加されたんじゃないんでしょうか？Quote:
サブヒーラー云々はそちらが言われている事なので逆に聞いてるほうなんですが
４と５で二倍の性能差で4で賄えるならサブヒーラー
4があってサブヒーラーじゃないならなんて呼べば
ちょっと理解が難しいですが それは75時代ですか？
今は4と6で三倍近い性能差があると何度も言ってるんですが あえてそこの性能差はスルーですかね？
白に6がある状態で ほかに5を追加したらそれをサブヒーラーと呼べば良いんじゃないですか？
4と5で2倍、4と6で3倍であれば、5と6になれば1.5倍ですよ。 -
09-20-2011, 02:57 AMWinderstix白が一番多いのはヒーラーが白しかいないからじゃないですよ。Quote:
Originally Posted by upn
第９回ヴァナ・ディール国勢調査(2009/06/22)ではメインジョブの調査がありますが、
アンケート結果では赤１位(12.44%)白３位(7.56%)に対して、
ゲーム内では白１位(14.06%)赤２位(13.07%)です。
LV75の頃から白が一番多いです。
メインジョブ/サポジョブの調査が毎回あったと思いますが、そこではずっと白/黒１位、黒/白２位です。
何を意味しているかはすぐ分かるとは思いますが。
上は75の頃のデータですが、90現在も実際に白が一番多いのかといえば
第10回ヴァナ・ディール国勢調査では
メイン/サポの調査では第９回と同じですが、
メインジョブのみでの調査では
１位モンク(10.03%)
２位戦士(9.18%)
３位白魔道士(7.78%)
４位黒魔道士(7.60%)
５位シーフ(7.29%)
６位赤魔道士(7.19%)
と、白は一位ではなく三位で、赤との差はたったの0.59%です。第９回では赤が白を4.88%も上回っていた事を考えればこの差はかなり小さいものだと分かるでしょう。 -
09-21-2011, 01:57 AMBisyamon
白魔道士は治癒特化ジョブ
赤魔道士は支援特化ジョブ
この見解が間違いなら教えてください。
治癒も攻撃も支援もできる万能ジョブなんてジョブコンセプトにありましたっけ？
ジョブコンセプトにない事は実装されないと想います。 -
09-21-2011, 02:32 AMFoehn個々人で見解は分かれると思いますが、私は赤魔導師は汎用ジョブと認識しています。Quote:
Originally Posted by Bisyamon
ちなみに支援特化ジョブなら詩人さんかな…と。
少なくとも「特化」という単語はつけにくい印象ですね。
本当は「弱体特化ジョブ」と言いたいところなんですが、いかんせん他のジョブでも使える魔法が多いので…。
どの役割もそこそこまでなら出来るけれど、特化したジョブには当然のごとく適わない。
＃413でConPreさんも仰っていますが、万能ではなく汎用こそが赤魔導師ではないかなと思っています。 -
09-21-2011, 02:40 AMNotApplicable
「特化している」という言葉を使うのであれば、
白魔法に「特化している」のであって、治癒に「特化している」わけではありません。
そして、白魔法は回復系魔法が非常に多く存在していますが、別にそれだけの魔法系統ではありません。
白魔道士のジョブをコンセプトを考えバランスをとるとき、回復にだけ目を向けるのは間違いです。
白魔道士という単体のジョブのバランスをとるときには、「治癒・回復能力」と「それ以外の能力」のいずれも考えてジョブを設計しなければなりません。
同様に、赤・学者もそれぞれ各々が得意とする特技と、回復を含むそれ以外の能力をバランスよく成長させなくてはなりません。
赤・学者は自分の特性を伸ばしてもらえばいいんだよ！ という書き込みをまれに見かけますが、
特技を伸ばした上で、最初から持っている回復魔法を含むその他の能力についても適宜伸ばしていくのが正しい姿だと思います。
ところが現状、こと回復については、白以外のジョブは頭打ち・・・サポ白に追いつかれる始末。
もちろん、赤も学者も、魔法を使うことに関して有利な特性（ファストキャスト・グリモア＆戦術魔道書など）があるので、完全には追いつかれていませんが。
しかし赤・学者というジョブを単体で見たとき、回復能力を自前で持たないジョブに比較されかねない現状に
違和感すら覚えないのであれば、その方とバランス云々を話すのは時間の無駄でしょう。
赤・学者がケアルVを持つのが必要であるとは言いません。
それを考えるには全ジョブ間の回復能力のバランス調整を踏まえ、上の話とは少し違った目線から、
どのような回復能力が赤学ナに必要なのか考える必要があるからです。
特に誰かに向けての返答というわけではないのですが、前回の発言が場外乱闘を引き起こしたこともあるので、
補足的に書きたいことを書きなぐらせていただきました。 -
09-21-2011, 10:12 PMXan
「特化している」というのジョブコンセプトもそうですが、ジョブバランスについて考えている時に述べるべきなのは「特化している役割」です。
白魔道士に最も期待する役割は回復ですから、回復役つまりは「白魔道士はヒーラーに特化している」という事は正しいです。
そもそも、各々がそれぞれの役割について特化されていなければ、団体行動においては必要とされません。
要するに、赤魔道士が受け持つべき役割は最も得意とする強化と弱体による双方向の支援であり、赤魔道士の回復能力を単純に強化すれば「白魔道士のヒーラーとしての特化」も壊す事になります。
ヒーラーに特化したジョブがあるにもかかわらず、そしてヒーラーをやりたいにもかかわらず、なぜ白魔道士をやろうとしないのかが疑問ですね。
赤魔道士でヒーラーをしたがる理由が「需要」なのだとしたらなおさらです。 -
09-21-2011, 10:26 PManpanman
まったく理解できないようなので補足を
たとえば ケアルに+100のボーナス って装備があったとします
こういったものなら どのケアルに対しても100プラスされるので どのジョブに対しても同じ性能と言えます
回復アップ装備は前回言ったとおり 上位のケアルに行くにしたがって効果が上がっていきます
つまりは 上位のケアルを持つ白には常により良い効果をもたらす って事なんですね
使用しているケアルの差で出る違い と言われましたが
そのとおりです ケアル6 を持っている白魔道士が回復アップ装備を使う事によって
爆発的な回復力が生まれるんです
そもそも無ければ変わらないと言われても ケアル6を覚えていない白と話しているわけではないので
まったく意味の無い言葉ですね
サポ赤に関しては・・・
まーそれぞれの考え方は違っても 重要であると認識しているのでそれはいいでしょう
6が追加されたのは 開発しか知らない事なのでどう思われてもそれは自由ですが
回復量の2倍と3倍の差には大きな違いがあります
PTを作る上で考慮する事の1つに ヒーラーをどうするかってことがあります
昔の2倍差だったころの6人PT 基本的な前3後3で考えてみましょうか
ヒーラーとして白がいれば残り二人はサポートを選び
白が見つからない場合なら ヒーラーとしてケアル4ジョブを2名用意してサポートは一人
どちらも成り立つ状態で これで色々な行動できてました
現状は3倍差になり白がいなければ成り立たない状態になっています
そこのバランスがおかしいと思っているんですが
白以外がメインヒーラーをしていた 75時代からの過去はすべて間違っている って方や
昔優遇されてたから今は～ 程度の方
そのジョブ自体の多様性を理解できておらず 白は回復しか～ 赤は弱体しか～ とか言われる方
うーん何を議論すれば良いのか分からなくなりますね
早く開発さんからの返信がほしいです -
09-22-2011, 12:06 AMfall
anpanmanさんは
現状赤の弱体魔法が機能してない、入らない、入っても敵の攻撃力が高すぎるため意味があまりない等、
弱体魔法入れてもあまり意味がない→ならいっそケアルだけしていればいいという現状のバランスが問題なのでは？と主張してるのですよね。
サボトゥール使用時の弱体魔法は目に見えて効果がはっきり分かるのでいいのですが、
弱体魔法そのものが効かない敵が多いんですよね。
そこは開発さんも分かってるようですね(効果が薄くはなるが耐性持ちにも入るようにする調整等)
赤を弱体の特化と謡うのであれば、「弱体魔法を誰よりも上手く使いこなすジョブ」に習って
赤が素で弱体魔法を着弾させた深度をサボ使用時並みに引き上げても良いと思います、
さらにサボ使用時にはさらに深度が増す等。
他の後衛の弱体を大きく引き離す感じになればいいのですけどねー
例えばスロウII５振り、MND超ブーストしサボ使った時は目に見えてパーティメンバーの被ダメージは減ります。
あくまでもサボ頼りというのが泣き所ですけど。
ケアルに関しては今回のVUで色々ケアル回復量UP装備が追加されましたよね、
入手には苦労しそうですが、赤学でもケアル50%行きますね。本当はケアル回復量のキャップが外れてくれればいいのですが；
あと自己強化と単体強化に優れるのですから赤が使う強化魔法にもなにかしらのボーナスがあってもいいかと思いました。
一応AF3+2前提ならボーナスはあるのですがこれは装備ありきの話ですしね
個人的には赤学にはケアルVは追加しないけど、回復量UPいっぱい追加したからそれで何とかやってね、と受け取りましたｗ
このケアル問題も随分長いですが、実装するにしろしないにしろ判断/実装/無しは開発さんが決める事ですしね。
ただ明確な答えが未だにないんですよね・・答えがない＝ケアルVにとって変わるケアルは無しという事なのでしょうかね～
。
最後にファランクスIIは特定のコンテンツにおいて神魔法だと思いますｗ
特にサルベージ等、随分お世話になった魔法です。 -
09-22-2011, 11:24 PMCertainTarutarusRDM
うーん、こういっちゃ悪いけど白さんは特化を名乗るには色々と持ちすぎているんだよね･･。
赤を弱体特化というけど、白も白系弱体 素でスロウ パライズ サイレス アドル ディア系使えるのだよね。
黒系弱体もサポに黒をつければあら不思議、ブライン、スリプル１，２、スリプガ、バイオ２、ポイズン２
使えるようになりました。
使えないのは赤メリポ魔法の弱体２系とディスペルとスリプガ２だけ。
ディスペル欲しかったらサポ赤つけたらあら不思議、赤さんが使える弱体の殆ど使えるようになっちゃった。
おまけにリフレコンバ丸食い、FCもつまんじゃいました。
あれ？パーティーに赤いらなくね？ -
09-23-2011, 05:24 PManpanman
fallさんどなたかの発言と勘違いなさっていますね
私は弱体も調整が必要だと思っていますが
弱体調整と回復調整は別々に考える必要があると思っています
回復はほかの強化･弱体･精霊などの魔法と質が違うもので、無ければ戦闘は成り立ちません
ケアルしていれば良いだけの戦闘 ってのはある意味真理ですね
回復の変わりに赤の弱体を調整 私にはここが謎なんですが
弱体は効果が無いのは意味ないですが ありすぎるのも問題があります
以前、敵攻撃力を半減とか例えがありましたが 現在バイオ3でも15パーダウン程度です どれだけ飛びぬけているか
おそらく敵に干渉できる最大の効果は サボ+スロウ2が限界だと思っています
アレは確かに効果が大きいですが そのためサボは5分リキャ スロウ完全耐性持ちの敵 などの制限をかけられているんだと思います あれ以上の敵行動の阻害魔法の追加はバランス的にどうなんでしょうね
回復能力に差が出たから弱体で調整 って事は赤の弱体調整だけを考えればいいのでしょうか？
強烈な回復力の白の代わりに もしも赤にだけ何かしら強烈な弱体がきたとしたら？
今度は 回復が白 弱体が赤 が必須になるPTが出来上がるだけですね
私には回復調整も白だけで考えるのはおかしいと思いますし 弱体調整も赤だけで考えるのも疑問です
ほかにもメリポ弱体はそれぞれ有効な魔法が多いですが問題は10Pまでしか振れない制限があります
さらに大きな問題として一振りに深度(効果アップ)が影響する事ですね
５振りにしないと最大限の効果が得られず その効果を望むなら２種類しか覚えられません
ファランクスが有効と言われる方がいます アレは5振りで使える魔法ですね それ以外の振りに大きい制限がかかります
スロウの５振りは誰もが認める神魔法だと思いますが バイオ3の5振りを神魔法と言われる方もいるでしょう
ディア3だってパラ２だってブラ２だって神魔法と言われる方がいるでしょう
どれも５振りの必要があるとは思いませんが それでも１振りでは正直微妙なものばかりです
完全にその赤のプレイスタイルによって決まってしまうので どの赤にも同じスペックは要求できません
黒の古代２のように威力はMB時アップ程度ならどれも１振りでもいけますが
召喚のメリポ履行同じジレンマですね
私の弱体についての思いはほかにもありますが ここはケアル５についての場所なのでここまでにしておきます
アップ装備追加されたみたいですが難易度低いといいですね
なんだかんだ言っても今はケアル４で対応しなくてはいけませんから
回復の開発コメントが学者に返答が行きましたが あっちは範囲化問題があるために追加が難しいと受け取り
赤に返答がこないのは開発もどうするのが良いのか悩みどころなのかなーと思っています
開発から返答がこない限り プレイヤーサイドじゃどうしようもないんですけどね>< -
09-25-2011, 10:21 AMfall
>Anpanmanさん
大変失礼しました(；´Д｀)
過去の記事を読み直しました、私が違う人の発言と勘違いしておりました。
あとケアル５の議論の場という事からズレた意見を言ってしまって申し訳ないです。 -
09-29-2011, 11:45 PMXan
>>CertainTarutaruRDMさん
前提から間違っているといえますね。
特化しているというのはもっとも高いもの、他と比べてすぐれているものなので、他にどんな能力をもっているかは関係ありません。
そして、現状で赤魔道士はそれほど必要とされないのでしょうが、ジョブバランスを取りながら改善するには回復魔法の追加ではなく弱体魔法と強化魔法での優位性を持たせるべきです。
なぜなら、サポで赤の魔法を食べれたとしても、結局それらは赤の使う上位魔法の性能には劣るためヒーラーとしての選択肢が他にできた時点で白魔道士の存在意義は失われるからです。
ちなみに、II系弱体はすべてメリポ1段階の時点から効果深度が高くなっており、白の弱体魔法スキルで入る敵ならば十分に命中します。
段階を上げなければ実用に耐えないのは効果時間や性能が大きく変わるディアIII、バイオIII、ファランクスIIの３つです。 -
09-30-2011, 10:50 AMNotApplicableとっ‐か〔トククワ〕【特化】Quote:
Originally Posted by Xan
［名］(スル)ある特定の部分に重点を置くこと。業務内容を限定し、専門化すること。（出典：大辞泉）
確かに、前提から違いますね。
日本語の意味の捉え方すら違うんですから。 -
09-30-2011, 11:14 AMNotApplicable
ジョブのバランスというのは、3つの観点から考える必要があるのではないかと思うのです。
1つは、ジョブ単体のコンセプトから。
赤は強力な弱体能力、中程度の支援能力・回復能力を持ち、前衛に近い装備をすることが出来るが、前衛としての特性は持たない
黒は強力な遠隔攻撃能力を持ち、高い弱体能力を持つ。前衛能力は持たず、装備も貧弱
1つは、他のジョブとの比較から
赤・学者の回復能力は、白よりは明確に劣っている。
モンクは通常攻撃において、他ジョブより高く設定されている。
1つは、コンテンツにおける能力の過不足
VWにおいて、赤は回復を期待される？ されない？ どの程度？
ナイトはVWのにおいて最適の盾ジョブとして設定されている。では、他ジョブは盾として一切機能不全？
以上を踏まえ、私の考えを述べさせていただくと
コンセプトとしてなら、赤・学の回復能力は、特性では上回るものの使える魔法においてサポ白と同一であり、
これはおかしいのではないかと思います。
白との比較においては、特性を用いることで、一時的に白に匹敵する面があるため、
これ以上の回復能力をもたせるのは危険である可能性があるというのは理解できます。
しかし、使い勝手は異なるものの、青にはケアル5相当・ケアルガ2～3相当の魔法が実装されているため、
これと比較した時はもうちょっと高レベルの回復手段がほしいかなぁとは思います。
コンテンツにおいては、現状のハイエンドであるVWでは、通常攻撃一発の数値（ナイト以外）がケアルIVに匹敵することから、
ヒーラーが白以外ありえない状況となっているため、もし開発が「ケアルは白だけがやってりゃいいんだよ」という考えをもっているのでなければ、
何らかの回復能力上昇が必要ではないか、と思います。 -
10-03-2011, 07:06 PMKaryoubin
空蝉がしっかり機能して、現状のHPなら白だけのケアルVでもいいかと思います。
個人的には
空蝉を防御の要とするFFはそろそろ終わらせて
範囲技をばんばん使ってくるモンスターを実装して
空蝉が機能しないような状態を増やせばいいと思います。
そうなれば、各ジョブがもっと自由にサポを選択する機会が増え
今までと違ったプレイができるかもしれません。
リニューアルWoEやVWがそんな感じですが、前衛のHPが少ないので
死亡を覚悟したカミカゼアタックになっています。
もう少し前衛職が機能するようにHPの最大値を
現状の2倍以上にする必用があると思います。
しかしそうなると、ケアルIVでは到底足りないと思われます。
その時にこそ赤学にケアルVを実装してもよいかと思います。
一歩先行く白さんはさらに上位のケアルが実装されたらいいかと思います。
ま☆と☆め
【現状のHP程度、空蝉中心】
→上位ケアルは白のみで
【HPの最大値大幅引き上げ、空蝉の相対的弱体化】
→赤学に5,6ケアル、白に上位ケアル -
10-04-2011, 11:08 PMCertainTarutarusRDM今の白は十分ヒーラーとして並び立つものがいないと思うのだけど、、。Quote:
Originally Posted by Xan
Xan氏はあくまでも一家に一台白魔道士にしたいらしいですねえ・・。
弱体強化で優位性を保たせるなら 白から プロ系、シェル系、ヘイスト、スロウ、パライズ、ディア系、サイレスを返上してもらわないとね。
リジェネも元々ケアルしかやれることがないと赤からゴネ得た魔法ですからヒーラーとして十分能力の備わった
今の白ならもう必要ないですよね？上位を含めて赤に返してもらえますか。
ああ、ヒーラー特化ならフラッシュもいらないですよね。涼しい顔で持っていったアドルも
返してくださいね。
リポーズも元々PTの危機を救いたいと言って赤黒にスリプルがあるにも拘らずゴネ得たものだから赤への移動で
いいですよね。
これ位やってもらわないと赤魔道士は白魔道士に対して強化弱体で優位性を保てませんね。
逆にこれ位はっきりと差をだしてくれるなら赤からケアル削除でもいいのではないかな。 -
10-05-2011, 03:02 AMWinderstix例えばケアル4で400、ケアル6で900として、2.25倍になっていますね。Quote:
Originally Posted by anpanman
これにどのジョブでも同じ性能になるというケアル+100を付けると
ケアル4で500、ケアル6で1000で、2倍に縮まりました。
数値を大きくすればもっと分かりやすいでしょうか。ケアル+1000にすると、
ケアル4で1400、ケアル6で1900で、1.36倍ですね。
下位ケアルの方がより恩恵の大きいですから、そういった装備は当然、ランクの低いケアルしか使えないジョブにとってより有用なのではないでしょうか。
一方で、%で増える場合はどうでしょうか。
ケアル+10%だと
ケアル4で440、ケアル6で990で、これでも2.25倍ですね。
ケアル+100%にしても
ケアル4で800、ケアル6で1800で、これでも2.25倍ですね。
%で増える場合であればどのような数値を取っても性能比は元々の場合と同じになります。
一度で回復出来る絶対量で見れば差が広がっているじゃないかと思われるかもしれませんが、ケアルは戦闘中一度しか唱えられない魔法ではないため、一度で比較しても意味がありません。そして、飽く迄も性能比ではなく性能差で捉えるのであれば、見方を変えるだけで結論が逆になってしまいます。
例えば、「同じだけ回復するのに必要な回数」です。HP10000回復するのに必要な回数で見ると、
装備なしだと
ケアル4が25回、ケアル6が11.1回です。
ケアル+100%にすると、
ケアル4が12.5回、ケアル6が5.56回です。
これを性能比で捉えればどちらも2.25倍となりますが、性能差で捉えれば、この場合は13.9回→6.94回と差は縮まっている事になります。
これをケアル+1000といった絶対量で増える装備で考えると
ケアル4が7.14回、ケアル6が5.26回と、回数の差の縮まり方はより顕著になります。
差より比を見た方が性能を正確に計れているということをお分かりいただけましたでしょうか。
同じ事をこのスレで以前に言ってますけれどね… -
10-05-2011, 03:19 AMWinderstix白の回復能力がハイエンドコンテンツですら必要ないとしたら、どこで必要とされるのでしょうか。Quote:
Originally Posted by NotApplicable
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10-05-2011, 03:53 AMXan
>>CertainTarutaruRDMさん
現状の白魔道士はヒーラーとしては並び立つものがなく、適切なポジションにいると思っていますよ。
既に実装している魔法についての存在を否定する論調では強い妬みを感じますが、優位性を持つならば上位性能で十分です。
弱体魔法に関しては既に上位のものはあり、命中面での安定性も赤が勝っています。
あとは現状の魔法性能の見直しや独自の弱体魔法と強化魔法の追加、つまりは独自性を高めることを願う程度で十分ではないでしょうか。 -
10-05-2011, 06:15 AMkeeper
弱体に特化した赤魔がいらないことはあります、
回復に特化した白魔がいらないことはありません。
簡単にいうとこういう状態なので、
それぞれ特化している、できている、だからいいよね＾＾って話ではないですよね
どうしても白と赤を同じ役割として比べるしかないなら、
せめて、赤の弱体と強化と回復をあわせた能力があれば、白の弱体と強化と回復をあわせた能力ぐらいにはなるので
という話にしましょうよ -
10-05-2011, 08:48 AMCertainTarutarusRDM
メリポで取捨選択をする弱体２系をレベルで１００％の性能で覚えられるケアル５，６、エスナ、サクリファイスとかと
一緒にされてもねえ・・。
>>弱体魔法に関しては既に上位のものはあり、命中面での安定性も赤が勝っています。
赤と白をやっていれば解ると思いますが、白と赤で弱体魔法の命中率に差を感じるのは
７５までのレベリングとメリポとレベル７５の時の７５時代のエンドコンテンツ位ですね。
性能も今の前衛火力と白の回復力の組み合わせに対してあまりにも微力なことも。
今の白は特化ジョブとは言えず唱えて良し殴って良し極めて高水準な汎用ジョブです。 -
10-05-2011, 10:47 AMNotApplicable白の回復能力がハイエンドコンテンツで必要ないQuote:
Originally Posted by Winderstix
とは書いていません。
赤学ナの回復能力がハイエンドコンテンツでは必要ない（のでなければ） と書いたのです。 -
10-06-2011, 11:18 PManpanman
面白い返答でしたので 私からも
定数アップについては 理解していただけるようで安心しました
確かにこれは下位のケアルほど優位に働く装備です
ただ これは下位しか覚えられないジョブにのみ優位に働くわけではありません
例えに+1000の装備って出たので それを使わせていただくと
ケアル4で1400 ケアル6で1950 指摘のとおり回復量の差が少なくなっていますが
それだけではなく MP効率で考えてもケアル4が格段に良くなっていますよね
mp88で1400 mp228で1950 さらに下位のケアルにいたってはもっと良くなります
そうなった場合 主力のケアルは下位になっていくと思いませんか？
mp8で1030回復するケアル1なんて凄まじいです
上位ケアルを覚えた白は下位を使えなくなるなんてことになったら 下位しか使えないジョブに優位に働くと言えますが･･･
下位のみのジョブも、下位も使える白も十分恩恵を受ける事が出来ます
単に上位ケアルの優位性がなくなるだけですからね
なので私はこの定数アップ装備は どのケアルに対しても同じ性能 とは言わずに どのジョブに対しても同じ性能と言いました
まぁ所詮 妄想装備なのであまり発展させてもなのでこのくらいに
割合装備に関しては そういった考え方もおかしくは無いんですが
私にはあまり現実的な考えには思えません データとしては面白いんですけどね
戦闘では常に前衛のHPが減り続けていますが それをいかに短時間の回復で復帰させるかが重要だと認識しています
トータルで1500のダメージを受け回復させる場合 白ならケアル6の1回 それ以外はケアルを3回唱える必要があります
敵はケアルをしている間止まっていてくれるわけではありません ケアルをしている間も前衛のhpは減り続けます
3回ケアル終わったころにはまたケアルが必要な状態 それが追いつかなくなれば前衛は戦闘不能になってしまいます
その間白は悠々と弱体やらフラッシュでのサポートが出来ますね
「同じだけ回復するのに必要な回数」を色々な状況が起こりうる戦闘中に当てはめる事はとても難しく
比で比べて回数が少なくなったところで それで回復量が追いつくようになるわけではなく
回復量の低いケアル4が25回が15回になったところで 10回目の頃に前衛が戦闘不能になったらまるで意味がありません
結局 戦闘中のケアルは
敵の攻撃力(ダメージ)に対し回復量が上回るか？ 制限時間(戦闘終了時)までにどれだけ回復(維持)できるか？ が問題であり
一回の回復量の大きさががとても重要になってきます
大きな回復量を誇るケアル6 それをさらに強化する回復アップ装備 を持つ白がいかに優れているか分かりますね -
10-07-2011, 02:45 AMWinderstix不思議な事を仰いますね。Quote:
Originally Posted by anpanman
そう言った装備があった場合、当然上位ケアルのあるジョブは、燃費の良くなった下位を選ぶかどうか考えるでしょうが、その場合は以下の二通りになり、
上位より下位を優先する状況になった場合、上位を所持しているアドバンテージが薄れ、
それでも上位を優先する状況だった場合、その差は縮むことになります。
どちらにしても下位しかないジョブの方が恩恵を受けます。
追記:
「下位しか覚えられないジョブにのみ優位に働くわけでは」ないのは、
元の文章でも
ランクの低いケアルしか使えないジョブにとって「より」有用
と書いてますから分かっていますけれどね…
いえ、別に10000でなくとも1500でも良いんですけれど…Quote:
戦闘では常に前衛のHPが減り続けていますが それをいかに短時間の回復で復帰させるかが重要だと認識しています
トータルで1500のダメージを受け回復させる場合 白ならケアル6の1回 それ以外はケアルを3回唱える必要があります
敵はケアルをしている間止まっていてくれるわけではありません ケアルをしている間も前衛のhpは減り続けます
3回ケアル終わったころにはまたケアルが必要な状態 それが追いつかなくなれば前衛は戦闘不能になってしまいます
その間白は悠々と弱体やらフラッシュでのサポートが出来ますね
「同じだけ回復するのに必要な回数」を色々な状況が起こりうる戦闘中に当てはめる事はとても難しく
比で比べて回数が少なくなったところで それで回復量が追いつくようになるわけではなく
回復量の低いケアル4が25回が15回になったところで 10回目の頃に前衛が戦闘不能になったらまるで意味がありません
比で比べて回数が少なく…も意味が良く分かりませんが…
私は下位ケアルでも装備次第で回復量が追いつくようになる云々といった話もしていませんし…
差では見方次第で結論が逆になり、正確ではない。
比で見れば見方に依らない。また、比でみれば現状のケアル回復量+%装備は上位ケアルに優位であるという事もない。
と言う事を言っていたわけですが、分かりにくかったようなので例を変えましょうか。
上位ケアルで一回で回復出来るHPを下位で回復するために必要な回数が、ケアル+%装備で増えてしまったら確かに差は広がっているでしょう。もし回数が変わっていなければ、ケアル+%装備によって差は広がってはいないわけです。
ケアル6一回で回復する900HPを400回復するケアル4で回復するには2.25回必要です。
ケアル+50%にすると、
ケアル6一回で回復する1350HPを600回復するケアル4で回復するには同じく2.25回必要です。
下位ケアルになる事で余分に必要になるケアルの回数は、ケアル回復量アップ装備があってもなくても変わりませんね。
従ってケアル+%装備が上位ケアルに優位に働き差が広がってしまう、ということはありません。
違いますね。Quote:
結局 戦闘中のケアルは
敵の攻撃力(ダメージ)に対し回復量が上回るか？ 制限時間(戦闘終了時)までにどれだけ回復(維持)できるか？ が問題であり
一回の回復量の大きさががとても重要になってきます
大きな回復量を誇るケアル6 それをさらに強化する回復アップ装備 を持つ白がいかに優れているか分かりますね
敵の攻撃力(ダメージ)に対し回復量が上回るか？ 制限時間(戦闘終了時)までにどれだけ回復(維持)できるか？ が重要であって、
一回の回復量の大きさはそれさえ満たせれば問題ではありません。
ケアル5で間に合えばケアル6は要りませんし、ケアル4で間に合うならケアル4まででも良いわけです。
ケアル4では間に合わないコンテンツで初めてケアル5の性能を活かせるわけですね。
ケアル5では間に合わないコンテンツで初めてケアル6の性能を活かせるわけですね。
そして当然、エンドコンテンツになればなるほど、それを満たせるケアルは上位になっていきます。
ところで、ここでの要望の多くが「VWではケアル5がないとヒーラーを担えない」と言うものです。
現状最も難しいとされるハイエンドコンテンツですら「ケアル5があればヒーラーを担える」と言っているわけで、ケアル5が解放されたならば一体どのコンテンツで白の優れた回復量というのが活かされるのでしょうね。 -
10-07-2011, 03:00 AMOO_Dirna
ドレインIIのように
最大HPを超えて回復するタイプのケアルが赤や学者にあると面白そうですね。
いわゆる強化魔法系ケアルってわけです。 -
10-07-2011, 07:48 PMPopocoえーっと、同じことを言っているように見えるのは気のせいかな?Quote:
Originally Posted by Winderstix
anpanmanさんは「被ダメより多い回復量が保てるのか」が問題といっていて、
Winderstixさんは「被ダメより多い回復量が保てていれば」実際の回復量は問題ではないと言うことですよね?
最大回復量ではケアル６がある白がぬきんでていますし、同じケアル4を使ったとしてもソラスや回復量+装備の充実している白に軍配が上がるのではないでしょうか?（回復量+装備については他ジョブでもがんばればキャップするらしいですが）
赤でケアル５が使えるようになったとしても、1000回復するとして白では250のストンスキン（ORブリオー+2があれば350）が付くので５→４でまわせるのに対し、赤は５→５でまわさなければなりません。（５≧被ダメ＞４くらいを想定）
（実際には再詠唱時間があるので５→４でまわすことになるとは思いますけど）
現状ですとケアル4で間に合うならサポ白でいい（吟/白とか前衛強化もできるし良いですよ）し、Quote:
Originally Posted by Winderstix
ケアル4では間に合わないコンテンツでは白に任せるしかないという状況になってます。
前にも書いてますがサポ白を引き離すような何かを(;´ρ｀)
ケアル4で間に合わないコンテンツを、ケアル４で間に合うようにする弱体魔法があれば良いような気もします。
（もちろん赤専用で） -
10-08-2011, 01:18 AManpanman
あまりに微妙な理由で より優位 と言われてたんですね
上位の優位がなくなっている状態だと言っているのに 上位と下位を比べたらそりゃ下位が優位です
定数+の効果のついた同じ魔法の性能差をジョブ別に比べ 同じ状況になっていると言っているだけなんですが
そこに状況差までつくと まとまりがなくなってしまいます
状況は 発言される人の都合の良い状況 で発言される事が多く それこそ色々な見方が出来ますからね
とりあえず その状況についてですが
なぜ効率を無視して上位を使う必要があるのか？
4で間に合わなければ5で 5で間に会わなければ6でと言う様に
大概は下位の回復では間に合わない状況になっているので上位を使う事になるんだと思います
それは 下位しかないジョブには選べない選択肢を白が持っていると言う事です
こういった状況での差を 下位が恩恵を受けている とはとても言えません
比については あなたの意見に否定はしてないんですが
私の見解は 1回の回復量が重要だと思っているので 比に変化が無かろうが
白以外のジョブにとっては アップ50パー装備は+200程度の装備でしかなく
白にとっては +475にもなる装備だといっているんです
戦闘のケアルは私と同じ事をいってるようですが
私には ケアル4ではそれを満たせない との前提があり そこが見解の違いでしょうね -
10-08-2011, 05:40 AMWinderstix私は重要なのは「一回の回復量の大きさ」ではなく、「被ダメより多い回復量が保てるのか」だと言っています。Quote:
Originally Posted by Popoco
その「被ダメより多い回復量が保て」さえすれば、下位ケアルやリジェネでも構いません。
ヘイト対策で小ケアルを複数回かけたり、印がない時のコンバ→ケアル4→コンポリジェネ(II)などというのがあるのもそのためです。
また、「被ダメより多い回復量が保て」ない場合には、「一回の回復量の大きい」ケアルを用意するのは一つの手ですが、回復役を増やすというのもありますよね。
また逆に、ケアル4分ほどHPが減っているのに、ケアル5が要るほどHPが減ってからケアル5を使う、などというのはリスク管理の点で嫌われますよね。
そうですね。何もおかしくはないんじゃないでしょうか。Quote:
最大回復量ではケアル６がある白がぬきんでていますし、同じケアル4を使ったとしてもソラスや回復量+装備の充実している白に軍配が上がるのではないでしょうか?（回復量+装備については他ジョブでもがんばればキャップするらしいですが）
赤でケアル５が使えるようになったとしても、1000回復するとして白では250のストンスキン（ORブリオー+2があれば350）が付くので５→４でまわせるのに対し、赤は５→５でまわさなければなりません。（５≧被ダメ＞４くらいを想定）
（実際には再詠唱時間があるので５→４でまわすことになるとは思いますけど）
サポ白との差はもう少し欲しいですね。Quote:
現状ですとケアル4で間に合うならサポ白でいい（吟/白とか前衛強化もできるし良いですよ）し、
ケアル4では間に合わないコンテンツでは白に任せるしかないという状況になってます。
前にも書いてますがサポ白を引き離すような何かを(;´ρ｀)
ケアル4で間に合わないコンテンツを、ケアル４で間に合うようにする弱体魔法があれば良いような気もします。
（もちろん赤専用で）
そもそも白のケアルの習得レベルは早いんですよね…
習得レベルで実際に最上位のケアルを使うことは殆どないですから…