ジョブ毎に強みがあって、暗黒の強みがヘイスト＋レゾ等だったというだけじゃないですかね？
まだ調整されて無いジョブは優先的にやるべきだと思いますけど。戦とかモはそれぞれ
ジョブとしての強みを十分持ってると思うのですけど、反対されてる方って
戦とかモは今の暗と同じような火力を持ってて、更にそのジョブとしての強みも合わせ
もってないとダメって事なんですかね？
暗→火力があってスタン撃てる位？
戦→範囲ws無双武器、武器多彩、アビ多彩、火力は・・ありますよね
モ→HP多い、火力有る、被弾少ない(敵による)
今の火力上位ジョブだとこんな感じだと思うんですけど、突っ込み所あったら
どなたか宜しくです。個人的にはこんな感じかな～と思うし、これなら
別に暗が火力持つくらいいいのでは？と思います。
それよりも不遇ジョブの調整を早くしようよ・・・と
暗黒騎士強すぎませんか？
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03-06-2012, 01:07 AMKanakanaga
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03-06-2012, 01:11 AMTYPE-C75時代の戦士が、クフカニに殺される？Quote:
Originally Posted by moyashimon
クフカニなんて戦士のスキル上げのメッカとまで言われ、テンプレまであるのを知らないのですか。
個人サイトのテンプレなのでURLは出せませんが”戦士 カニ スキル上げ”で検索すれば上位に出てきますよ。
あなたが本気でクフカニに殺される程度の腕前なら、メリットデメリットを語れる次元ではないと思いますね。 -
03-06-2012, 01:13 AMAtriciジョブ間のバランスを取ろうという意見を出し合っている方々に対してQuote:
Originally Posted by serast
ジョブチェンジしろというバランス放棄を勧める意見はあまりに失礼ではないですか？
竜騎士の強化がお望みなのであれば、別途スレを立てて要望を挙げたら良いと思いますよ。 -
03-06-2012, 01:22 AMNohohon
(´･ω･`)なんかこう弱体、弱体ばっかの意見が目立って負のスパイラルが続くと、そろそろ禁断の話題のスレッドが立つんじゃないかと不安・・・
開発にとっては思いもしなかったバランスブレーカー、『空蝉まわしによる盾』・・・
人を呪わば穴二つ -
03-06-2012, 01:24 AMmoyashimon仕方ないですね、誰もが過ちを繰り返すのでしょう、今ここで弱体をしまい、としてもまた弱体の声が出ますよQuote:
Originally Posted by Pretender
そう言うことは自分の番になってようやく分かるものなのですQuote:
この事が出来ない人があまりにも多いから、現状のような出来事が起こっている訳ですが、自分としては非常に残念だと思っています。
人間だれしも上記のようなことをこなせる程、人間が出来ている訳ではないというのは痛いほどに理解していますがね……。悪い意味で人間がよく出来ているなと認識させられます。
どうして上記のようなことをいえる人がこんなにも少ないのでしょうか。
当時弱体を叫びそれを正しいと主張されていたでしょう、その論法を用いるのならなんら問題ないと思いますQuote:
過去の他ジョブの弱体を叫んでいた暗黒騎士を批判するべきだ、という意見もありますが、では今その過去の暗黒騎士と同じことをしている方々はどうなるのでしょうね。
むしろ当時は弱体叫んでも良かった、でも今は反省してる、だからお前達は叫ぶな、いくらなんでも通らないでしょう、これは
事実と捏造を同列に考えるならそうですねQuote:
過去をいくら批判したところで現在が変わる訳でもなく、現在をいくら批判したところでまた流れが止まるとも限らない訳ですね。
こればっかりは中の人の心構えが変わらないことにはどうしようもない訳です。
極端な話、過去に日本人が犯した罪を許さない、といっている某国の方々といってることは変わりないです。こんな事を、過去にここにいなかった自分がいうのもまたおかしいかもしれませんね。
そもそも現状の暗黒騎士にリスクがない、その上強くもないと主張される方々ばかりでしたからね、アンチテーゼを提示する側としては現状認識の一致を目指すのが先決ですから仕方がありませんQuote:
『暗黒騎士に相応のリスクを』という意見が大半を占めていれば、自分もここまでグチグチ語ることはありません。ですがほとんどは非常に残念な意見ばかりでした。
メシウマしたい人はすれば良いと思います、明日は我が身ですから、勿論私も含めてQuote:
いっその事、暗黒騎士を弱体要望通りに弱体させて、弱体スパイラルを継続させていった方が、弱体を望んでいる方々には一番説得力があるかもしれませんね。某所では「ざまぁｗｗ」「めしうまｗｗ」というレスで埋まるでしょうが。
そこで初めて自分達の愚かさを知っていただきたいです。無論、その時になって自ジョブや他ジョブの強化を意見する権利は当然ない訳ですが。
半分冗談ですが、半分本当の意見です。
でも私は弱体させたいんじゃないんですよ、強化での調整を望んでますが、それが出来ないなら弱体で調整するべきと主張しているのです
そして今後開発が打ち出しているコンセプトを実行していった際に、バランスがどうなるかが心配なのです
暗黒騎士で例を挙げると、現状の大したリスクもなく最高の火力を所持している状態で、ハイリスクハイリターンの名の下に更なる火力上昇が行われた際に正しいバランスになるのか？と言う懸念です
失敗したら結局弱体です、弱体せずにバランスを取るなら他の強化、そうして結局はインフレが加速するのです
そんな調子でバランスを取れると本当に考えているんですか？
どうせバランスは開発が取るし失敗しても開発の責任、と思っているのでしょうけど -
03-06-2012, 01:29 AMblacksmith聞きたかったのは、暗黒騎士のラストリゾート、デスペレートブローをタイマンはって体感したかどうかということなんですけど、する気も起きないとかですか？それと、ラストリゾート使わかければいいようなアビとかっていうのでしたら弱体とか逆にいわなくてもいいんじゃないですか？つかわなくてもいいってそんな、アビは残念だよ、、、Quote:
Originally Posted by moyashimon
私を批判されるのはいいですけど、たしかにへたれているし、、けど暗黒やってるプレイヤーとして実感こもってないので共感できません。
戦士でソロでカニに殺されてしまうのは胸中おさっしします。私だって同じでしたから。 -
03-06-2012, 01:32 AMmoyashimon暗黒騎士→トップ火力を所持、スタンやエンダークと言ったソロでもPTでも非常に便利な魔法を所持、勿論各種ドレインやドレスパ、弱体等も使えるQuote:
Originally Posted by Kanakanaga
戦士→リタリエーション＋フェルクリーヴ等が可能 Ｌｖ99でＤ80台90台の両手武器を使って強いのなら武器は多彩 暗黒騎士よりアビが１つ多い事を多彩と言うなら多彩、火力は暗黒に次ぐ位はある
モンク→高いＨＰ、カウンターと所謂回避ジョブと言われるジョブの次位に高い回避、かまえるによるカウンター率アップでの被弾軽減を狙える(相性アリ)ＭＡによる安定した火力
と言った所でしょうか、ついでなのでここで記述しますが
暗黒騎士の魔法を軽視しすぎです、ＰＴ戦でスリプル等が効くなら自力でリンク処理等も出来ますし、エンダークを暗黒スキルをブーストして使えば攻撃力は70以上上がります、そしてこれは魔法なので、ディスペガ等で消されても再詠唱時間が来ていれば使えるのです
アビリティはそう言ったディスペル等に弱いですからね、そもそもディスペル等をスタンでとめたりも出来ますし -
03-06-2012, 01:37 AMNonq
moyashimonさん失礼しました、過去の書き込みをざっと読んできました
読んでみた限り、私は基本的に貴方の考え方に賛成だと思います
私も他ジョブの強化で行けるならそれが望ましいけど、パワーバランス等考えると、
調整は必要だろうという考えです（ただし可能な限り暗黒自身のアビ等はいじってほしくない）
レゾルーション自体かサポ戦士でのバーサクか、何れかかなと思っています
出来れば私は、暗黒騎士には物理的な殴りだけで強さの物差しに乗って欲しく無いんですよね
エンダークなんかはまさに「黒魔法も習得してみた！」って感じでイメージどおりですね
なんかそういう考えもお持ちのようでしたので、同意します
何方かが述べていた、ブリッツロールみたいに得TP減少にするとかでもいいですね
剣だとヘイスト＋はそのままで攻撃力ＵＰは15％、鎌だとヘイスト＋は落ちるけど攻撃力は25％とか、
剣タイプ暗黒と鎌タイプ暗黒で特性が変わったりしたら面白そうなんだけどなー -
03-06-2012, 01:45 AMPretender確かに、現状の開発ではバランスよく調整することは不可能でしょう。そこは全くの同意です。Quote:
Originally Posted by moyashimon
今までだって何度も失敗と調整を繰り返してきましたのですから。
その度に自分達ユーザーはその調整に失敗したジョブで楽しんできたハズです。
仮に弱体で調整されたとしても、それでバランスが取れるのかといったら、答えはノーですよね。
それなら、弱く調整されるよりも、強く調整された方が誰だって嬉しいはずです。
それが弱体されるだろうと判っていても、です。一時の夢を見ることぐらいは誰だって、どんなジョブだって許されるハズです。
だから諦めて下ではなく、諦めないで上に向けて意見を述べて欲しいのです。
今こうしてフォーラムで意見が出せるので、開発は少なからずユーザーの意見を取り入れているハズです。(新ナイズルはガン無視したらしいですが)
だから調整の失敗は開発だけでの問題ではなく、自分達ユーザーにもあることを忘れないでください。
当然これは筋が通りません。Quote:
当時弱体を叫びそれを正しいと主張されていたでしょう、その論法を用いるのならなんら問題ないと思います
むしろ当時は弱体叫んでも良かった、でも今は反省してる、だからお前達は叫ぶな、いくらなんでも通らないでしょう、これは
以前も書きましたが、過去に弱体を要望していた暗黒騎士は今、弱体を反対する権利はありません。
しかし弱体を受けたならば、それが如何に無駄な物かは身を持って体験しているハズなのです。
今後もこのような議論を続けたいのであれば、弱体を意見してもいいかもしれませんね。
余談ですが、ラスリゾ中の得ＴＰ・与ＴＰは少し減少してもいいのではないかなぁと自分も少し思っています。 -
03-06-2012, 01:50 AMmoyashimon
開発の打ち出していたコンセプトの中に
通常攻撃が強くなる、または速くなる代わりにＴＰが得られなくなる
と言うのがありましたね、感じとしてはブリッツロールの様に直接間隔にマイナス補正を掛けて手数や威力の上昇、ＴＰを制限することでのバランスを考えているのだと思います
ただこの場合、現在のＦＦ１１の戦闘においてＷＳは重要なダメージソースの一つなので、それを制限してでも通常攻撃に特化するとなると、これはかなりの思案が必要になりそうですね、折角使ったのに猫足立ちみたいに開発から手加減アビと言われちゃったあの悔しさがもう一度、何てことにもなりかねません
私個人としての考えですが、例えばエンダークとは別に、次のＷＳにダメージボーナスを与える魔法や、ＴＰボーナスを与える魔法なんかも暗黒騎士らしくて悪くは無いんじゃないかな？と思います
勝手なイメージですが、暗黒騎士は攻撃と魔法を組み合わせて戦うほうがらしいな、と言う感じがします
ただひたすらに殴ってＷＳだけと言うのも味気ないでしょうし、それこそ戦士と変わらないと言われるでしょう
魔法を利用したトリッキーで一撃が重い、そんな感じになれば面白いのではないかと私個人は思います -
03-06-2012, 01:58 AMTYPE-Cそれ、ウォリアーチャージやサベッジリと何が違うんでしょう？Quote:
Originally Posted by moyashimon
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03-06-2012, 02:03 AMmoyashimonアビリティと魔法の差です、別の書き込みにも書きましたが、魔法はアビリティに比べて比較的リキャストが短く、またヘイストでも短縮が出来ますQuote:
Originally Posted by TYPE-C
詠唱時間とＭＰの消費と言う制約の替わりに小回りを得る、と言った感じですかね
また、魔法なのでスキルブースト等も影響するでしょう、そう言った意味で装備の幅や組み合わせを思案出来きます
余り強すぎると上記アビリティの立つ瀬がないでしょうし、割に合わなければ意味がないのでそこそこと言った感じに調整できればと思います -
03-06-2012, 02:06 AMmoyashimonそろそろPredenterさんにお返事するのも疲れてきたので最後に一言Quote:
Originally Posted by Pretender
私は貴方にアンチテーゼを提示しているだけなのです
強化を望んでいるのは同じです、必要とあらば弱体も止む無しと思っています
本当に弱体に反対したいのなら、平行線を辿る議論に相手する必要はありません、そもそも相手を理解するつもりの無い人が相手に理解されるはずもありませんから -
03-06-2012, 02:10 AMChuckFinleyこれすごく面白いね。こういうのを駆使して楽しめるなら90で止まってる暗黒またあげようかなと思わせるものがあります。Quote:
Originally Posted by moyashimon
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03-06-2012, 02:11 AMserastジョブ間のバランス取りの手段に弱いジョブの強化ではなく強いジョブの弱体を選ぶことには賛成できません。Quote:
Originally Posted by Atrici
そういう手段でのバランス取りなら放棄してその強いジョブで遊んだほうがよっぽど健康的だと思いますよ。
弱体によるバランス取りは結局自分の首を絞めることになると思います。 -
03-06-2012, 02:18 AMTYPE-C暗黒騎士の使える魔法に限定すれば、ドレッドスパイクやドレインII、アスピルIIなどがリキャスト180秒とQuote:
Originally Posted by moyashimon
アビリティと比較して特別メリットと思えない数値が設定されています。
そして魔法は一部例外（白系防御魔法）を除けば効果時間も短めに設定されています。
例えばドレッドスパイクは効果時間60秒です。一般的なアビリティより本当に優遇されているのでしょうか？
というか、魔法でそこまで強化出来るようなバランスにするならアブゾ系が大流行しているはずです。
アブゾアキュルで命中装備が要らなくなった、という話は私は聞いた事がありません。
アブゾタックが「吸いすぎ」といわれ弱体修正された現実を省みて、
そのような強化があるとはとても思えませんが。 -
03-06-2012, 02:29 AMmoyashimon方向性の問題ですQuote:
Originally Posted by TYPE-C
開発が打ち出したジョブコンセプトにHP/MP以外のリスクを背負い攻撃能力を高める感じの記述があったので
前述の場合は魔法なのでMPを消費してしまいますが魔法なので仕方ないとして、詠唱時間が掛かる＝通常攻撃がその間止まる、替わりに次のWSが強くなる、こう言ったリスクアンドリターンがあっても良いのではないかなと考えます
ドレッドスパイク・ドレイン２・アスピル２については、ドレッドスパイクの効果はご存知の通り、最大HPの半分(装備により上限は上昇)までのダメージを吸収し相殺すると言う非常に強力な魔法です、PTだと微妙に感じるかもしれませんがソロで使っておくととても便利だと思いますし
ドレイン２とアスピル２は単純にドレインとアスピルのリキャストが60秒なので、連発されない様にと言う意味も含まれていると思います
アブゾタックは実装初期はHNMからTPを根こそぎ吸い取ったりしてましたからね、流石に修正されるのは致し方ないと思います
アブゾが流行らないのは、単純に今の戦闘スタイルが高速で殴ってWS撃って殴ってWS撃って殴ってたまにスタンして、見たいな感じだからだと思います、アブゾ使う暇があれば殴る、と言った感じに
アブゾが掛かっていると与ダメージにボーナスを得る特性があっても良いかも知れませんね、上限をつけないと暗黒騎士が集まってアブゾ全種類入れて｢ヒャッハー！汚物は消毒だー！｣とかなりかねませんし、調整は難しいと思います、そもそも私の妄想なので -
03-06-2012, 02:29 AMFala
99装備がいち早く充実した上に、
旬なコンテンツで暗黒が輝いてるだけなような・・・
今後、ジョブ調整やレギオンなどコンテンツの追加、
様々な装備品が整っていくことを考えると
今のタイミングでジョブの弱体を訴えるのは早すぎる気がします。 -
03-06-2012, 02:38 AMPretenderそうですね、moyashimon氏と自分がいくら言葉を交わしたところで、この平行線上は変わらないでしょう。Quote:
Originally Posted by moyashimon
自分はどんな理由があろうと、弱体調整はユーザーに百害あって一利なしという考えを曲げることはしませんので。 -
03-06-2012, 02:42 AMPic211
そうですね、正直こうなるならウッコもビクスマも弱体必要なかったんじゃ？って思います。
あんまり弱体を望むのも良くないのかな～って思いますよね。
というか、エンピとメリポWSが同時に実装されていればこんな混乱は起きなかったんではないでしょうか。
バランス的に全ジョブ一回り強くなる修正も一部ジョブだけが先に実装され、後から実装される側との時間的な差が
プレイヤーの意識を固めてしまう程に長い事も問題なんではないかと思います。 -
03-06-2012, 02:45 AMTYPE-Cえーと、真面目に暗黒騎士ソロでこの辺りの魔法使ったのでしょうか。Quote:
Originally Posted by moyashimon
75時代のトゥー・リアスキル上げ相互回復PTに暗/侍で行って回復持ちから総スカン食らって即死する暗黒とか
わりとあるある光景だったのを覚えてる人も多いんじゃないでしょうか。
というか99時代にサポ学疾風迅雷の章使ったって自己ケアル無しで回すなんて無理です。やれば分かりますが。
で、ご自身もおっしゃってますが「自己強化魔法唱える暇があったら殴れ」という今の戦闘スタイルで
暗黒騎士は魔法で強化を、という論拠に行くのは何故ですか？ -
03-06-2012, 02:57 AMAmala
高速で殴ってws撃ってたまにスタンか・・・・。たしかにそうだな～。
そりゃ、だれも暗黒の持ってる魔法に見向きもしねぇ～わぁ～。
ソロだとドレスパはたしかに役に立つわ。最近じゃNM狩るかドミするときでしかPTしないからな～、すっかりそんなこと忘れてたわ。最近じゃアブゾなんてあんま使わないけど、Lv７５～８０になる辺りまではよく使ってたわ～アキュルとデック。目に見えて効果があったわけじゃないが使えばそれなりに効果ある？と思ってたし、実際効果あったんだろうな～。
ミューテッドソウルてのも確かにあったな。暗黒にとっちゃありがたい性能であるが、他ジョブからしたら矛盾した性能だろうね～。あとストルワートソウルもかぁ～。
こうしてみると暗黒にとってありがたい性能であればあるほど暗黒のコンセプト？から外れていってるのかな。
moyashimonさんが他ジョブで客観的に冷静に見た意見を淡々の語るようにコメントしてくれるからこっちも冷静に見れるわ。
スレタイが暗黒騎士強すぎませんか？な上にVWでWS連発している暗黒騎士を見ただけで異常だ異常だと騒いで、建てた本人が そんな性能知らなかったんです～＾＾ みたいに言い出したからカチンと来たがなるほど言われてみれば確かにハイリスクハイリターンは見直すべきなのかな～？
まぁ調整するのは難しいだろうし、ジョブ自体を０から作り直すくらい？w時間もかかるだろうな～。
そういや、ずいぶん前に出た［暗黒］７月１５日に発表されたジョブコンセプトに出ていた調整例も今思うと間違いでは無かったのかな～。
得TP０にするかわりに大ダメージを与えるとかそんなの。当時はなんだそれ？意味あんの？とか思ったがVWのヤク漬け戦闘を体験してみるとあれはあれで有りだったのかな～とも思うね。あと被魔法ダメージアップするかわりに魔法攻撃（属性ws含む）威力アップとか。
もし、実装されてたら、もしくはこれから実装されたら暗黒はまた違う働きが出来たのかも。
もっと早くにこういう意見というか、こういう人に来て欲しかった。
このスレが開発から未だに意見が届いてないってことは、昔言ってた吸収に特化するアタッカーにするのか、最近言ってた突出した攻撃性能をハイリスクで引き出すアタッカーにするのか開発が未だに迷ってるだろうなぁ～。
そろそろ暗黒をどうしたいのかハッキリ言ってもらいたいのぅ。 -
03-06-2012, 03:38 AMsilverray
moyashimonさま
ご指摘ありがとうございます。
申し訳ありません、リスクの定義自体が人によってそれぞれなのに、僕個人の目線でのリスクで語ってしまいました。
ウォークライもタゲ回し戦術での使用のイメージが高かったので、ヘイトを上昇させて更に攻撃力アップの効果で考えていました。
挑発並みのヘイトを稼ぐ場合はPT全員が範囲内にいる必要があるので、僕の周りだと、乱獲時やタコ殴り状態での使用が目立ってましたので＾＾；
ちなみに、僕が思っていたリスクは、使用したい用途に対してそれ以外のデメリットが発生し、それが戦いの中で自分自身さらには周りの負担になり使用が躊躇われるものというイメージでした。
（フレと遊ぶ時、よくラスリゾつかって突っ込んでHPを黄色や赤にしているので、相方の白にシルは殴らず離れててとよく怒られています＾＾；）
リスクという意味での問題点は、暗黒が本来受けるべきデメリットがテンポラリアイテムによって無い物となっているのが一番の問題だと思います。何も気にせず暗黒のアビを全開で使えるのはやっぱりおかしいと思いますので、侠者の薬等の調整が必要だと思います。
ダメージインフレに対しては、レゾルーション実装までは突出して問題視されてなかったことを考えると、レゾルーションの調整にて対応するのが良いと思います。
手数面でのバランスは、何度も書いていますが、
ラストリゾートを効果時間3分、再使用時間5分。
攻撃力+15%、防御力-15%、ヘイスト+15％。
に変更して、デスペレートブローをラストリゾートのヘイスト+2％、5段階で現在の+25％と同じになるように変更して、DAを求めるときはサポ戦士、安定したヘイスト+WSの回転を求めるときはサポ侍、短期決戦用にヘイスト80％を目指す場合はサポ暗をという風に選択できると良いと思います。
竜騎士に関しては、飛竜の強化、いまだと片手武器並みの能力しかないので、耐久力を上げたうえで、両手武器並みのダメージを与えるようにと、本体の手数アップとして、ジョブ特性で、LV40でヘイスト+5％、LV80でさらに+5％、合計+10％のヘイストがあってもいいと思います。
moyashimonさまは暗黒の魔法について可能性を感じられているようで、魔法好きの僕もうれしいです。
僕自身、暗黒をするときのサポは指定がない限り基本赤か学者という、剣と魔法で攻撃する騎士的なポジションを楽しんでいます。
暗黒の魔法の詠唱、再詠唱の短縮という方向での調整で検討が進んでいるみたいなのですが、
短い詠唱によって、戦闘中に魔法を織り交ぜて戦うのは赤や青に任せて、
暗黒は詠唱はそのままに、”オートアタックを停止せずに魔法を詠唱できる特性”を追加して欲しいです。
詠唱が短縮されると、詠唱中断の危険性が下がる上、アビ、WSやほかの魔法（主にスタン）が使えない時間帯も短縮されるので、魔法を使うリスクが軽減されると思います。
ですので、詠唱は短縮するのではなく、「魔法と使うとオートアタックが中断されて相対的にダメージが下がるので魔法が使われない」、その部分だけを解決する、
”オートアタックを停止せずに魔法を詠唱できる特性”がいいなと思うしだいです。
これだと、詠唱中断の危険性はそのままですし、長い詠唱中はアビやWS、スタンも使えませんので、魔法を使うタイミングを考えないといけない、赤や青とはまた方向性の違う、剣と魔法を使うジョブとなってくれるとうれしいです。
まあ、このスレで語ることではないですね＾＾；
暴走してすいませんでした。 -
03-06-2012, 05:01 AMBlueherbmoyashimonさんも仰ってますが、再使用間隔固定のアビリティと比較してヘイスト、FC装備、魔法Quote:
Originally Posted by TYPE-C
ヘイスト等で20%まで短縮出来るのは十分なメリットではないでしょうか？20%が当たり前とはもち
ろん言いませんがＰＴなら当然ヘイストを受けるでしょうし、ソロならサポ白赤で自己ヘイスト、サポ学
疾風迅雷の章で50%短縮くらいは可能な範囲ですよね。一方のアビリティはTYPE-Cさんが例で出
されていたウォークライならメリポ５振短縮でも4分10秒ウォリチャは現在検討中の調整案でも５分、
これ以上なにをしようが短くなることはありません。
ドレスパに関しても上記の環境から90~110秒くらいのリキャストとして60秒間(または詠唱完了時
の最大HP1/2)の被物理ダメージを相殺しつつ敵にダメージを与えれると考えれば十分高性能じゃな
いですかね？
それって相互回復なのに自己回復しか出来ないサポ選択して行ってるからじゃ？＾＾；Quote:
Originally Posted by TYPE-C
ジョブ性能以前に中の人の問題ですよね・・・
moyashimonさんもドレスパ、ドレインアスピルのみでなんて縛りはしていないですよ。ただ、他の
前衛ならサポ踊でTP50消費してワルツ使うのか、サポ白ならケアルⅣまで回復できるがMPの供給
が厳しい、サポ赤ならリフレシュが使えるがケアルⅢまでという状況と比較して素でMPを持っている
、ドレインで回復してアスピルでMP供給をするというのは戦闘を生き残る術として有利と捉えることは
出来ませんか。それから不足する部分をさらにサポで補えるわけですし。
Quote:
Originally Posted by TYPE-C
実際の戦闘において確かに魔法で手を止めるなら殴っていたほうがマシというのも分かるのですがQuote:
Originally Posted by silverray
アビリティの使用においても２秒ほどの通常攻撃の間隔硬直が起こるのはご存知ですよね？
オートアタックを行っているなかで他の行動を行うと通常攻撃に制限を受けるのは魔法だけでは
ありません。
せかっく面白そうな調整案が出ているのなら、殴りたい殴ったほうがマシだから使わないではなく、
じゃあどの程度の詠唱時間、リキャスト、効果ならアビリティと比較して実際に使えるのかの議論
をされたほうがよほど建設的ではないでしょうか？
そういった意味でもsilverrayさんの"オートアタックを停止せず魔法を詠唱"というのもあまりにも
乱暴すぎると感じたため引用させていただきました。 -
03-06-2012, 01:10 PMKingJack
暗黒の弱体を望むよりも
他のジョブを暗黒並みに強くなれるよう大幅強化した方が
皆にとっていい結果になると思いますし
伊藤ディレクターなら、きっとその期待に応えてくれると信じて応援しましょう。 -
03-06-2012, 01:27 PMTYPE-C比較対象がおかしいと思ったので突っ込ませていただきますが、Quote:
Originally Posted by Blueherb
例えば、バーサク、アグレッサーは効果時間3分、リキャスト5分（バーサクはメリポで最短4分10秒）
ディフェンダー、リタリエーションは効果時間3分、リキャスト3分です。
詠唱が潰される（ソロでなくても範囲攻撃で詠唱時間が無駄になる）事態も考えれば
コマンド実行で確実に発動、効果時間もリキャストに対して長めのアビリティと比べて、
ヘイストで短縮できるというのが本当にメリットだとは、とても思えません。
まず、レベル99環境であればサポ赤でもケアルIVまで使えます。Quote:
Originally Posted by Blueherb
そして、サポ能力で回復が追いつかず「ドレインアスピルがあったから生き残れた」という状況があるかどうか？
コレは実際に暗黒騎士で戦ってみれば分かると思います。
正直に申し上げれば、戦士/サポ赤踊で生き残れないなら、暗黒騎士/サポ赤踊でも勝てません。
例えば、戦士がリタリエーションを維持しようとした場合、3分のうち約2秒の攻撃不能時間が存在します。Quote:
Originally Posted by Blueherb
ですが、ディスペルなどで消されない限りリタリエーション状態は維持されます。
ドレッドスパイクの場合は詠唱3秒+硬直2秒で、リキャスト3分に対して効果時間は60秒しかありません。
サポ学疾風迅雷の章を使えば、3分の間に2回詠唱するチャンスがありますが、
3分のうちにアビ硬直2秒+詠唱約1秒＋硬直2秒が2回（3分のうち約10秒）の攻撃不能時間が発生します。
それでも、3分のうち約1分はドレスパの無い時間が存在するわけです。
魔法とアビは基準が違うと思います。ヘイストで短縮出来るから便利、というのは暴論です。
調整案、変更案を議論する事は大いに賛成ですが、
この書き込みを見るに魔法に関しての知識が絶対的に不足してるようなので
あえて指摘させていただきました。 -
03-06-2012, 02:22 PMDRAGONKUN
戦士さん、暗黒さん。
お互いに強いジョブどーし仲良くしたらどうでしょう。
メインからくり＆竜の私からしたら非常に不愉快な争いです。 -
03-06-2012, 04:46 PMAmala
個人的には 物理攻撃力＞魔法攻撃力で物理で戦う方が強いで良いと思うけど、当然他アタッカーと違って魔法が使えるに越したことは無いが。むしろ、魔法がろくに使えない（この場合は持ってる魔法どうこうじゃなく、効果的に魔法が使える。つまり、プレイヤーさん次第という意味で）暗黒も問題かもしれない。
それを踏まえてラストリゾートもドレイン ドレスパで十分（かも知れない）リスクを補えるかもしれない。
頭から読み直してみれば暗黒＝ラストリゾート、デスペレートブローのヘイストとかの議論は活発だけど暗黒の持っている魔法に関してはそれほど議論されてないような気がするねぇ～。（今更、俺が言うのも変だが）
暗黒＝物理攻撃力だろ！みたいな考え方は古いのかもしれないね～。
暗黒騎士は魔法が得意なアタッカーである必要はないと思うし、アタッカーだけど魔法も使えるぞで良いと思う。
こうして議論していると、正直ラストリゾートのヘイストは果たして必要だろうか？とも思うようになったし、別になくてもいいよね？な気もする。
しかしそうすると、ヘイストなかったらバーサクと一緒じゃん？な気がするから、当然どこかで違いをつけたいし。
なら攻撃力アップと防御力ダウンにもっと差をつける方向でいいのかな？
確かに暗黒は手数で勝負するジョブじゃないよね～。
大幅に攻撃力をあげて、防御力ダウンもある程度つけたとして、これだけじゃなんか足りない。で、ヘイストじゃやっぱおかしいから逆にスロウつけても良いんじゃないかな。
さすがに２５％スロウ付くのはきついから若干そのへん緩和してねw
どうしてもスロウ２５％にするなら攻撃力アップをさらに上げてほしいな。
それとｊａ暗黒に関しても暗黒中の敵対心減少と暗黒ちゅうのHP消費を緩和する特性って要らないと思うんだよな。まぁ言われるまで気にしたこと無かったけど、実際気にもならない特性ってコトなんだろうけど。当然、VWなどの無敵薬つかってヒャッハーはそのコンテンツならではの楽しみ、暗黒の強さとは別の問題だろうし。天神使えれば誰でもHNM倒せんだし・・・。
ドレイン２アスピル２などに言えるリキャストの長さもmoyashimonさんの言うとおり、連発できたら強すぎるというか、タフすぎるってことだろうし、少なくともドレイン１と２ アスピル１と２で２連続で使えれば十分かと、それ以上の回復は白さんのお仕事でしょうし。
カタスのHP回復とエントロのMP回復あるだろ！って言われたら緩和されたとはいえレリックは作るまでに時間かかるし、それはその人の努力の成果でしょうし。もし、修正しろと言うならHPの回復量を減らす方向性でいいのか？エントロに関しては鎌好きでもなければ５振りする人もあんまいないだろうし攻撃だけならレゾ取るだろうし、現状MP余り気味の暗黒にそれほど向いてる訳でもないかと。（ぶっちゃけスタン ドレイン アスピル ドレスパ以外で多くの魔法を駆使してる暗黒が何人居るやら・・・）
気になるのはそこは戦暗じゃなくて黒暗（両手鎌を持つアタッカーと魔法で戦うアタッカーだし、あとどっちも両手鎌似合うやん？）で使えるようになれば良かったんじゃなかろうか。
アブゾに関しては最近の装備の充実さでいまいち存在感が無くなったからな～それをどう活かすか、あるいはどう調整したものか。そこも暗黒プレイヤーの腕しだいなのか・・・。
防御の硬い敵にアブゾバイトして支援するも暗黒の仕事だと思うよ。最近実装されたアトリだってすっげー役立つぜ？
てかアトリって敵の使う攻撃力アップ防御力ダウン（レイジだっけ？バーサクみたいな技）もたしか吸えたよな。敵の強化を消しながら自分を強化するってエンダーク同様に魔法を覚えたアタッカーって感じだよな～w なんでこんだけスレッド伸びたのにそれの存在忘れてたんだろう・・・orz てかほとんどデスペレートに集中しすぎてて話題にすらならなかったのか。
暗黒＝スタン役のプロってのもそれはそれおかしいしねぇ～。暗黒版ファストキャストに関してもそうなってくれるとありがたいけど、暗黒らしさをまた失うだけな気もするねぇ～。
少なくともスタン！＞＞＞バッシュ！！で２回連続で相手の技を止められるだけでも十分すごいと思うが。
いっつもそれで２回止めたあとに「すごい！」「よくやった！！」て言われたあとに「３回目は知らんwどうにかしてくれ！」と返すのも楽しいしなw
で、個人的に微妙なというか、使い道すら思いつかねえレッドデリリアムをどうしたものか・・・。正直、PT巻き込むような技はスタンしたいし、ほんの一瞬の攻撃力アップの為にラスリゾしてわざわざ２０００とか食らうのも馬鹿らしいよなぁ。。。。つぎの攻撃が強くなるよ！と言われてもな・・・・。それならいっそ効果中は最大HPへるけどその分物理と魔法が強くなるよ！のほうがまだ暗黒らしい。
それにHP減るけど命中上がるディアボリクアイも併用すれば効果は抜群だ！けど、HP大幅に減るってリスクも有りだと思うし。
で、よくソロとか低支援とかの話題にもなるけど、それこそプレイヤーの腕次第でしょ？
クフカニに負けたからといってそれがジョブの強さに繋がる訳でもなし。
リンクさせないようにする、ここは敵がPOPするからもっと離れようとか、魔法感知多いから気をつけようとか被害を抑えるやり方はいくらでもありそうだけど。
なんも考えずに敵に突っ込んで負けました～！！だからこのジョブもっと強化を！もおかしいよね。
て、長々と書いたけど、これでもまだどういうふうに調整すべきなのかまとめられない・・・。これで読んでる人に伝わるかもわからないw
とりあえず、ハッキリとジョブコンセプトが決まればもう少しマシに書けるんだろうけどw
改めてこうやって考えると暗黒はプレイヤー次第でかなり強いのかもしれないな・・・。が、多くの暗黒（自分も含めて）が物理火力に目が行き過ぎてるんだな～っと思った。 -
03-06-2012, 05:59 PMADAMAS
つっこまずにはいられなかった。
↑ 魔法の部分を「暗黒騎士」に置き換えて、そのままソックリお返しします。Quote:
Originally Posted by TYPE-C
↑ 素でバインド、ブレイク、ドレアス、スリプル、とキープ(生存)の手段てんこもりな暗黒騎士で勝てない。と？Quote:
正直に申し上げれば、戦士/サポ赤踊で生き残れないなら、暗黒騎士/サポ赤踊でも勝てません。
ホントに暗黒騎士やってんですかね……。少なくともドレアスの効果がないアンデット類ですら、ブレイクやら
バインドでキープ出来るのですが。
人にどーこー言う前に、もうちょっと暗黒騎士を使ってみたらどうですか？暗黒騎士レベルがサポどまりな
私ですらこのくらいは知ってますよ。
ついでに言っておきますけど、リタリって反撃するだけで被弾もするんです。
カウンターと勘違いされてるように思えました。 -
03-06-2012, 06:09 PMTYPE-Cそれは「暗黒なら勝てるけど戦士では勝てない敵」というのがどれか提示してから言っていただけませんかね。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
具体的には「戦サポ赤のスリプルバインドグラビデではキープ出来ないが、暗黒ではキープ出来る敵」ですね。
暗黒がサポレベルしかないから、レベル99条件での弱体スキルCがどの程度通用するものなのか把握出来てないだけだと思いますが。 -
03-06-2012, 06:14 PMADAMAS↑ 提示されなきゃ分からないとか……。ホントに暗黒騎士でプレイされてますか？Quote:
Originally Posted by TYPE-C
少なくともおなつよ程度の敵であれば、弱体スキルＣでもちゃんと効果発動しますよ。
まさかと思いますけど、メイン武器（剣、鎌）背負ったまま弱体が通らなきゃ無効だなんて言いませんよね。
WS分TP確保してWS撃って、寝かしたり固めたりする場合属性杖とか使わないんですか。
こんな暗黒騎士ばっかりなんだろうか……そうだとは思いたくないですね。 -
03-06-2012, 06:14 PMCoffee
疲れた・・・まさか2日間ほどで倍くらいまでレスが膨れ上がるとは・・・
BLUさん申し訳ありません。せっかく計算方法や参考にしたサイトを教えていただいたのに未だ計算に着手しておりません。
ただVWやアビセアのような大味でジョブ毎の差がわかりにくい戦闘以外で他ジョブと一緒に戦う機会が増えたのでそこで大体の現状を把握しつつあるところです。本当に申し訳ありません（基本的にシャウトの募集には参加しない為）
後、真闇王で云々言われてる方へ。アレは２Hアビ前提でやる敵なので戦/侍で十分攻防比キャップに届きます（サポ忍などで対応できると言っている人もいるようですが私の周辺ではやってません）
戦士さんにレゾ撃ってもらったんですが一応ラグナ95持ちの私よりダメ出してましたよ？競売装備の両手剣でね
まぁ、メイン武器のWSより両手剣WSの方がダメが出るというのは問題ですけどね・・・暗黒でランペ撃ったほうがマシって言われてるようなものですから・・・とりあえず、真闇王に行かれる方は堂々と戦士出してください
また、これはレアケースであって、攻防比がキャップに届く敵限定です。過去のコンテンツであって、現在や今後のコンテンツの敵ではないと言う事をどなたも心に留めて置いてください
さて、本題です。このスレなんですけど、私は暗黒が本当に強すぎるのかどうかを話し合うスレと思っていました（暗黒が強くなったのは判っているので）なので詳細なデータを欲していたわけです。どうもネ〇ト実況などで得た不確定な情報や言動で書き込んでいる方が見受けられましたしね
詳細なデータを出してもらい、出してもらってからは強すぎる、と言う定義はどのくらいのレベルから適用されるかどうかを話し合うつもりでした
色々と騒がれているようですが、現在の暗黒は間違いなく強いです。検証を何一つ行っていない私が言うのもひどく申し訳ないのですが、再検証を行い、それから強すぎるかどうかの定義を決めるのが先決でしょう。皆さんはどうなのですか？強すぎる、と言うレベルはどのくらいなのでしょうか？
暗黒が強いと言うだけではいつまでも議論が終わりません。強いジョブが他のジョブより優先的に誘われるのは仕方が無い事です
装備次第で、状況次第で、中の人の機転次第で優先度が変わると言うならいいのですが、残念ながら現在はシャウトで募集する場合はジョブで判断される事が殆どですし、装備も実際に見てみないとわかりません
まずは定義を決め、そこからさらに話し合ったほうがいいのではないでしょうか？
暗黒弱体に反対されている方へ。弱体すると開発は発表していませんし、これからもしないと思われます
ただ、もし調整で弱体方面へ向かうと決定した時に、詳細な比較データなどを持っていればそれを元に開発に弱体を回避するように求める事が出来るでしょうし、弱体の数値を緩和するような、ここまでなら弱対してもいいという事も訴える事が出来ます
他ジョブを知り、自ジョブを知れば自然に対応方法も出てきます。反対ばかり唱えずに現状を知る事がまず大事では無いでしょうか？
最後に、ゲームはバランスが大事です。強いと言うのは問題ではありませんが、強すぎてバランスを崩すと言うのは大変な問題ですよ -
03-06-2012, 06:18 PMTYPE-C分かりませんね。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
少なくとも暗黒でキープまで駆使して倒す敵は、戦/踊でキープするまでもなく殴り倒せますよね。
ましてやおなつよなら戦/忍でもキープせず倒せると思いますが。
本当に戦士や暗黒やってるんですか？ -
03-06-2012, 06:19 PMCoffee
ADAMASさん。サポ学便利ですよ
グリモアで魔法スキル上がるし机上演習でMP回復もできますしね
属性杖もALLJOBSだし問題なし！上げてないのなら上げてみてはいかがでしょうか？ -
03-06-2012, 06:32 PMADAMAS↑ 暗黒騎士はサポレベルだと書いてあるのに……。しかも少なくとも、とも付け加えたのに。Quote:
Originally Posted by TYPE-C
じゃーこう書きましょう。白と暗黒騎士の弱体スキルは同じく「Ｃ」です。
白ですら寝かし駆使してサポ踊ならとてクラスであれば負けることはアリマセン。
暗黒騎士も、です。戦士ならまー負けるでしょうね。寝かすことも出来ないでしょうし。
サポ学でスキルＢに上げたとしても、元々のMPが少ない為戦士には不向きです。
※ 暗黒騎士自体は元々MPがある為、選択肢には入るでしょうけど。
仮に勝てたとしても、一戦終わるごとにヒーリングしてるでしょう。
無論、エンピも新WSもなにもない状態ですよ？これでご納得頂けますか。
※ Coffee さまへ。
サポ学使えるどころか75なんですわ。別にサポ学効果を知らないわけじゃないので。
（黒白赤で有効利用しています）
あちらがサポ踊り子だの赤だのと書かれていたので、ソレに併せただけです。 -
03-06-2012, 06:40 PMTYPE-Cそうですね、リポーズは神聖魔法なのでスキルAを持つ白魔ならソロ可能な敵も居るでしょう。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
机上演習は蓄積量が最大HP依存なので、実のとこHPの多い戦士の方が蓄積量は上です。
（もちろん最大まで貯まる時間は長くなりますが）
リフレと違い減った時に任意に開放する机上演習は、それこそ「最大MPが蓄積量より少ない」
事態にならない限り戦士でも暗黒でも大差はありません。
で、この理論なら「戦士サポ学の弱体スキルB+ならとてクラスも寝かせキープで倒せる」となりますが
どうなんでしょうかね？ -
03-06-2012, 07:07 PMADAMAS↑ やってみたら分かると思いますけど、倒せたとしてもかなーり時間掛かりますよ？Quote:
Originally Posted by TYPE-C
戦/学のMPどんくらいなのか知ってるのかな……。
つか、リポーズ使わなくともスリプルで寝るんですけど。とて程度なら（属性杖使えば）
しかも防御手段がストスキとブリンクとリタリとディフェンダー。ケアル４なし。
机上演習は周知の通り、「どんだけ溜めても素のMP上限を超えることはない」のですから
机上どーこーいったところで、雀の涙なんですよ。一体辺りにどんだけ時間掛ける気なのか
分かりませんけど。
何ならドレアス効かないアンデット限定で議論しますか。スリ殆どレジるでしょうから。
暗黒騎士ならとてクラス相手にサポ踊り子だろーが赤だろーが学だろーが勝てます。
（ブレイク、バインドある為）
戦士なら同じクラス相手に勝てません。これでどうでしょうかね。
（サポ学じゃバインド使えません、念の為）
※ 追記：エル戦/学のMP
驚きの139！（MPメリポ振り０） HP全振りなので、HPは1741。
「一応」机上蓄積は計算上1/4なので435(端数切捨て)。
そんでもって、殴る際まさかMP装備で殴るわけにもいかないでしょうから、
戦闘開始時点でのMPは素のMPの139。
足しても574！しかも蓄積が435<素のMP上限の為実質139のみ！
……278シカナイヨ。 無理でしょこれじゃ。
仮に机上「戻し」時にMP装備に変えたところで焼け石に水ですわ。
※エルの場合は。 -
03-06-2012, 07:31 PMTYPE-Cえーと。白/踊でどうやってスリプル撃つんでしょうか？Quote:
Originally Posted by ADAMAS
戦99/サポ学だとヒュームでHP1500/MP190って辺りですね。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
机上演習で370MP程度、蓄積完了まで約3分。
魔道士やってればMPアクセで+150くらいは普通にブーストできるでしょうから
開放する時だけ着替えれば対処出来ない数値ではありませんね。
ちなみに手持ちの「AllJobsのMP+アクセ」をつけたら440くらいまで上がりました。
もちろん競売で数万ギルで買える装備です。コレより下回る人は少ないと思います。
で、暗99/サポ学ではHP1400/MP600くらいですね。
MP400の差はサポ学なら白グリしてケアル3だけ使って8回分てところですか。
ケアル3が8回も撃てて暗黒余裕！戦士無理！という敵ってなんでしょうね。
むしろケアル3が8回程度で何とかなる敵なら戦士はサポ踊選べばいいんじゃないですかね。
で？寝かし効かないアンデッド相手に何で戦士がサポ学選ぶんです？
暗黒だってそんなの相手にするならサポ踊選びますよね普通は。 -
03-06-2012, 07:42 PMADAMAS↑ サポ学の時は、ですよ。サポ踊ならスリすら使いません、何せ「半永久機関」なんですから。Quote:
Originally Posted by TYPE-C
※ミシックWSやテーカーがあります。
後、アンデットの件。それなら戦/踊でとてつよの敵やってごらんなさいな。勝てますか？
勝てるならもう何も言いませんよ。
そうですね、差し当たり古墳や監獄のGOV対象の敵でもどうぞ。
っつーか、学だけじゃなく踊り子だろーが赤だろーが「同じ条件なら」って意味なんですけどね。
反射レスしてる自分が一番悪いと思ったので、もう返信はしません。 -
03-06-2012, 07:58 PMTYPE-C
返信はないというので、最後だけ。
これは｢暗黒なら余裕で連戦出来る｣という前提で言ってるんですよね。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
私には暗黒でも無理だと思いますが。