帝国の兵士が「お前ら解放軍だな！」と言って突っかかってくるのが結構気になってます。
何故かというと、帝国民である帝国兵から見た場合、
帝国支配地域はすでに解放されたものであって、
「蛮族(帝国風に言う他国)支配から解放された結果、帝国に属した」
という事実があっての現状なので、解放軍とはすなわち帝国軍なのです。
解放された地域を他人がさらに解放するのはおかしいのです。
よって「帝国兵は敵に対して解放軍という言葉を使わない」と思われます。
それを認めてしまえば「現状の帝国支配が最悪なので解放してくれ」と好意的に見ることになりますからね。
虐げられた属国民ならそれもあり得るだろうけど、
兵士であって武器持って戦いに来てるんですから、
そんなメンタルじゃとても前線に出せない、そんな奴出しても利敵行為しかしないと思われます。
正しくは「お前ら反乱軍だな！」のはずです。(きさまら、はんらんぐんだな！でもいいよｗ)
帝国兵の立場から見たら、アラミゴ解放軍のやってることは反乱なので。
箇所がかなり多いと思いますが、可能であれば修正求めます。
解放軍と反乱軍
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10-01-2017, 04:21 AMChilulu解放軍と反乱軍
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10-01-2017, 04:59 AMWino
反乱軍を自称する反乱軍もいたしへーきへーき
呼称を分けるとプレイヤーが理解できないケースがあるからわかりやすくするために統一したんじゃなかろうか
それで解放軍反乱軍が入り乱れてるならちゃんとすべきだと思うけど、どうだったっけ？ -
10-01-2017, 09:02 AMDayone
帝國側もガレマール帝國人/他支配地域からの徴用兵/現地徴用兵/傭兵と各種入り乱れてますから、千人隊長とか
将軍あたりまでいかないと、一般兵士レベルまでの内部統一は難しいのかも。
また、部隊内部では「反乱軍」で通していても、敵と向かい合っている際は、一種の売り言葉に買い言葉で
相手が「解放軍」を自称しているのなら「おまえら解放軍（とか自称している奴ら）だな！（反乱軍のくせに
生意気だぞ）」となっても変ではないでしょう。
アラミゴ側にしても、志半ばで後をリセに託したご老人が
「色々な小さい集団ばかりで一枚岩じゃなく、これらを束ねるのは大変」と言ってましたし、
自分たちが「解放のために」戦うのか単なる「反乱」なのか、意識統一は難しいでしょう。
台詞の用語に関して、開発がその辺を踏まえて仕込んでいるのだとしたら（個人的には、そのくらいやってくれてると
期待しますけどｗ）、一見混乱した使い方に見えても、実はリアルっぽいだけで、問題はないんじゃないかなぁ… -
10-01-2017, 10:04 AMChilulu些細なミスでも上官に問答無用でぶった斬られる帝国兵に、そんなのありえるかなぁ？Quote:
Originally Posted by Dayone
まあ当たり前の統率がしっかり出来てないから、冒険者とか言う烏合の衆の雑魚集団に帝国負けっぱなしっていうのはあると思うけど。
ちょっと小突いただけですく腰抜かして逃げるし。
というところまで考慮してたらリアルですねｗ
あと売り言葉に買い言葉的な話なら、
「解放軍とか大層なことを言っているが、お前らはただの反乱軍ではないか！(つまりそれに対抗する我々帝国軍が正規軍で正当で正義だ)」
という意味で反乱軍と言ったほうが、相手の「解放軍だ」というプライドを挫く効果もあって効果的だと思う。 -
10-01-2017, 12:18 PMDayone下っ端帝國兵NPC達のフキダシを見ていると、彼らの士気というか団結力というか、相当低いです。よくグチってるし、部下からQuote:
Originally Posted by Chilulu
ゴマすられるのが好きだし（この辺はモードゥナのミンフイ救出クエで既出）
紅蓮あたりでも時々下級兵士たちの士気の低さは散見されます。逆に支配地の現地指揮官なのに善政を敷いて慕われちゃった人も
いましたしねぇ。
そんな状況だから、上級士官は恐怖で締め付ける---一見、鉄の規律でガチガチに見えるが…実は面従腹背が横行してても自然。
「売り言葉」とは書きましたが、そもそも受け取る側にそこで挫かれるほどのプライドというか統一された理念があるのかが
疑問なわけで（それこそ暁が関与して攻勢に転じるまでは、組織としての統一に欠けた烏合の衆だったわけですし）
「反乱軍」よばわりされたほうが、カッとなって団結する力になる、という見方も自然かと。 -
10-01-2017, 12:31 PMTilla
ゲーム内における是非は別物としてのリプライです。
そこは世界設定班が考えることですから、わたしは考察・妄想しても、わたし個人は是非を挟むことはありません。
Chiluluさんの仰るとおり、案外テキスト担当との世界設定のすり合わせがうまくいってなかったかもしれませんし、
Dayoneさんの仰るとおり、すり合わせた結果「敢えて」なのかもしれません。わたくし個人としてはおふたかたどちらの考えも首肯させて頂いています。
なので以下はゲームへの是非については別物としてお読みいただければ幸いです。
+++
わざわざ遠い本国や別の属州から派遣されてきたためにホームシックにかかっていたり、
逆に属州兵（現地徴用）であるが故に、士気の低い兵がいるという理屈は現実でもあったことなのでわかるのですが
（勿論その逆もあったりします。実際、帝国市民として認めてもらいたくて頑張ってる人いましたね）
これはちょっとどうなんだろうって思ったりシますQuote:
Originally Posted by Dayone
自分たちと異なるグループに対して貶めるようなレッテルは当事者たちへ団結を招く一方で
呼ぶ側には自グールプ対する選別意識によるエリート意識と団結力を呼びます。
またそれを見る第三者は例え心情的に近いものがあっても、この場合は反乱軍と呼ばれるグループですが、
犯罪者に近いレッテルを貼られた場合（トラブルに巻き込まれたくないとうの理由から）一種の忌避や嫌悪意識がうまれてきやすいです。
だからこそ歴史を振り返っても時の政治家や政党は反権力や敵対者に対して蔑称を用いてきたわけです、
近代日本で言えば戦中の共産主義者や反戦派に非国民やアカというレッテルを貼ったようなものですね。
かの有名な「ナチス」もNSDAPと敵対している党派からの蔑称だったりしますし。
すなわち、レッテルというものは自グループにおける一種の意識統一や敵対者に対するヘイトを煽るのに効果的なのです。
現代、インターネット上でもそれはしばしば見かける例です。
あ、あと蔑称は対象に対して劣等感を植え付ける場合もあるそうです（心理学的なお話）
現実的かと言われたら、首を傾げてしまいます。 -
10-01-2017, 01:16 PMDayoneお説はごもっともなのですが、何か捉え違いされている気がします。Quote:
Originally Posted by Tilla
お書きになった文章は、私の文章に追補いただいたもののようで、「ちょっと違う」のはまた違うかな、と(^^;
「反乱軍」という蔑称を投げつけられることで、反撥心が生まれて「解放軍」という意識につながるから、
結果的に帝國にとっては逆効果、と書いたはずなんですけどね。
（投げつける側にエリート意識が生じる~については触れませんでしたが）
忌避感・嫌悪、あるいは挫折感についてなら、ドマ編の村人たちの反応でそれなりに描かれていましたね。
※ちなみに私の臨床心理学及び群衆心理学の知識は少々古く、最新の知見に基づいてはおりません(^^; -
10-01-2017, 01:26 PMTilla失礼致しました。Quote:
Originally Posted by Dayone
「逆効果」ということでDayoneさんの前のレスふたつを踏まえて「解放軍と呼ぶのは現実的である」に繋がるとわたし個人は解釈しておりました。
Chiluluさんのレスポンスに対して「逆効果」ということでしたのですね。わたくしの読み違えです。 -
10-01-2017, 01:28 PMChoki
現実世界でも、単なる爆弾テロリストだろうが「ナントカ民族解放戦線」とか名乗れば政府機関だってそう呼びます。
「お前ら解放軍（を名乗るテロリストども）だな！」というだけなんじゃないですかね。 -
10-01-2017, 01:36 PMTilla帝国兵が叫んだ台詞は（帝国プロパガンダによる）レッテルなのか、（帝国が公的に取り扱う）呼称なのか、で解釈がかわりそうですね。Quote:
Originally Posted by Choki
ハイデリンの帝国がそこまでメディアと倫理が発達しているのかの是非はまた別なのだろうと思いましました。（例：WW2連合国の枢軸国に対する呼び名。もしくはその逆）
なお現実の例で言えば、最近だったら某国大統領がロケットマンなんて誰かを呼んでたり日本では某国の正式名称を呼ばずに「北～～」と報道し、仰る政府機関の公式声明も「北～～」と取り扱われています。
寡聞にして知らないのですが、海外の政府機関でも自身たちがテロ認定している組織を「略称等」で呼んでも「正式名称で」呼ぶ例は少ないと記憶しています
（イギリスならIRAとかそうですし、有名なISILとかも。日本メディアは一時期変な名称で呼んでいましたが、政府機関としても呼称期間も短かったような）
理屈としては呼びやすさもありますが、彼らの言い分と立場を認めるわけにはいかず、でも呼称がないから。
結局のところ世界設定班次第だなあって思っています（振り出しに戻る） -
10-01-2017, 01:50 PMcaius_zweibel
アラミゴ解放軍に関しては、複数の反乱組織が合流して解放軍になった旨が語られていたし
解放軍のじいちゃんが「解放軍に参加しない事にした組織もある」的な話してましたから
恐らくはレジスタンス行為をしている組織の一つが「アラミゴ解放軍」であって
その「アラミゴ解放軍」が偶々ストーリー上、エオルゼア同盟軍と協力関係に至っただけで
実際の所は、色々な名前の組織が乱立してるのだろうて
現に鉄仮面一派とか、亜種なのか派生なのかはうろ覚えだけど、解放軍と別組織もあったしねえ
現実のテロ組織の呼び方然り、一括りに「反乱軍」だと「解放軍？鉄仮面？」ってなっちゃうから
区別する為にそれぞれの呼称使ってるんじゃないかな、と -
10-02-2017, 06:35 AMChilulu「解放軍のじいちゃんが「解放軍に参加しない事にした組織もある」的な話してました」はQuote:
Originally Posted by caius_zweibel
プレイヤーとキャラクターのちるるとしては知ってるけど、
その話帝国軍兵士も聞いてたんですかね？
そうならそれでいいけど(よくないけど！)、そうでないならどうやってその話を知り得たんですかね？
そのために謎が増えてしまうし、その旨の説明が必要になってくると思うんですよね。
プレイヤーが分かりやすいように親切に区別してくれている可能性もありますが、(メタだと思うけど)
普通に考えてエオルゼア同盟軍も、鉄仮面配下の兵士も、おじいちゃん配下の兵士も、
みんなひっくるめて同一視して、「反乱軍」や「蛮族どもめっ」と呼ぶんじゃないかな。 -
10-02-2017, 08:35 AMtyau-arukari
アラミゴ解放軍という名前の反乱軍で、帝国では反乱軍では何処の軍か判断に困るほど敵が多いので潜入してるスパイが持ってきた名称をそのまま帝国で使用している・・・・って事じゃダメなんですかね？
「反乱軍が来たぞ！」「どこの軍勢だ？」「アラミゴ解放軍です！」
ってなるより
「解放軍が来たぞ！」「またあいつらか！」
の方が話早くない？
俺日本語弱いから使い方間違ってるかもだけど。 -
10-02-2017, 09:26 AMChiluluじゃその描写が必要なのでクエストでもカットシーンでも作る必要があるってことですね。Quote:
Originally Posted by tyau-arukari
そのように言わせるにはストーリー的な証拠が必要なのです。個人の妄想ではなくて。
あと反乱軍を個別に区別する必要はないと思う。
問答無用で殴るか殴られるかだけで、どこの者かで対応を変える必要が無いので。
「どこの軍勢だ？」と会話する必要がそもそもない。
「そんなことに興味持つ暇でとっとと武器持って殴りに行け」って私なら言うけど、脅威の雑魚さ加減を持つ帝国兵ならあるいは… -
10-02-2017, 09:49 AMcaius_zweibel
そこまで言い出したら只の難癖だろうて
妄想じゃなくてー、なんて言うならそもそもハイデリンに世界に反乱って言語があるのかっていう話し
革命だとか異端者は見かけたことありますけどねえ -
10-02-2017, 03:54 PMChilulu後で客観的に読んだら私から見ても難癖レベルだった。Quote:
Originally Posted by caius_zweibel
ついでに適当にぐぐっても反乱って言葉は見つけられなかった、
大変失礼しました。
でもオウム返しで相手が言うから解放軍ってそのまま使うのはおかしい思ってます。
もっとイメージ下げてくるはず。 -
10-02-2017, 10:51 PMcaius_zweibel別段、「解放軍」ってワードが”悪印象に寄るものではない”なんて事自体、不鮮明でしょう？Quote:
Originally Posted by Chilulu
E表示だと、アラミガンレジスタンス（面倒なので綴りは各々でお願いします）となってますから
ぶっちゃけ、訳し方の話ってだけで解放だろうが反乱だろうが大差ない使われ方してるんでしょう
それに、解放だとプラスのイメージで、反乱だとマイナスのイメージだ、と言いたいみたいですが
それこそ、ゲーム内の帝国文化学研究者にでもならん限り、明示は出来ない領分ですよ
実際、今でこそ日常化してて、まー若人らが普通に使ってますけど
「ヤンキー」という用語だって、南北戦争時代は北軍に対して「社会的落伍者」という意味合いの差別用語だった事もあれば
現代じゃ、日本だと「ヤンキー＝不良」と変換されますし、大体そんな意味合いで使われていますが
米国北部（NYとか）じゃ「ヤンキー＝生粋のアメリカ人」と寧ろ褒め言葉だったりもします
（東京の下町出身者に「よっ、江戸っ子だねぇ！」と言うような感じ）
と、こんな具合で、とある用語がどうイメージもたれるか、なんてのは背景一つでコロッコロ変化する訳で
「アラミゴ解放軍」という用語が、帝国人的にはこれ以上二つと無い蔑称である可能性だって十分存在しますよ -
10-04-2017, 08:45 AMChiluluそこは日本語の領域で、帝国は関係ない部分ですね。Quote:
Originally Posted by caius_zweibel
「解放」に相当するエオルゼア語、「反乱」にエオルゼア語に、そのような特定のイメージやニュアンスはないかもしれません。
でもそれを日本語に訳したとき、日本語や私たちの世界のニュアンスが乗るんです。
日本語の言葉から自然に発生するイメージがあるのに「そんな意図はない、大差ない」と言いたいのなら、そのような説明や描写があるべき。
その日本語となって日本語のニュアンスが乗った後が問題で、
それで「敵に解放軍ってちょっとおかしくない？」となるわけです。
まあそれやると「4か国語でニュアンスの一致する言葉を探してどうたら」ってなってめんどくさいのでいいや。 -
10-04-2017, 06:49 PMDayone「あるべき」だと感じるのは個々の感性なので自由です。そこから先は私を含め他の方々のレスにもある通り、Quote:
Originally Posted by Chilulu
色々な解釈の幅があっていいんじゃないかな、と思いますね。その方が作品の幅も広がるし。
その辺りを細かく規定しすぎると、あれこれ考える楽しみも無くなってしまうでしょう。
「私はこう考える。だからこうあるべきだ、絶対！」ではなく
「こう考える。だからこうだったら良かったんだけどなぁ…」ぐらいが丁度いい気がします。 -
10-04-2017, 07:07 PMParadice
まぁ呼称がどういう経緯で広まるのかはアレですが少なくともプレイヤーである冒険者含む暁が関わったのは極最近
それ以前にどういうことがあってそう呼ばれるのかは紅蓮秘話辺りでこそっと話作ってくれるといいかもですね
本編内に要るかと言われると別にいいかなーってくらい