v1.19~1.20仕様以降アイテム容量問題を議論するスレ

このスレは"[dev1016]新レシピ移行についての懸念点を上げるスレ"における吉Pコメントより派生した、かばん問題を分離して議論したいスレです。

長い間にユーザーを困らせたかばん問題について、アイテム点数の削減など側面的な解決策より、多くユーザーが待ち望んでいる正面解決策がやっと出てきました。まずはよしPのコメントをまとめて、認識を共有の上有意義の討議をしたいと思います。

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Originally Posted by Naoki_Yoshida

プロデューサ/ディレクタの吉田です。

修正や調整、新規実装の中で、ある程度実装目途が想定できるまで、お答えしにくいものが存在します。
その中の大きなひとつがこの「アイテム容量」問題です。
（競売は競売場かどうかではなく、機能としての必要性という意味で検討と実装コスト出しはやってます）

簡単に言うとこれは「プレイヤーキャラクターのセーブデータ領域」に関わる問題で、
サーバの改修の完了と同時に「データを新設計サーバに移動する」という必要が出てきます。
その際に、逆に皆さんに不便を与えてしまわないよう、安全にこれを行う責任が我々にはあります。
そのため、単純に増やし続けることが難しく、とにかく慎重を期している、というのが今の現状です。

とは言え、トレード不可アイテムが増え、各クラス単位の装備を保持しなければならない以上、
（このクラス装備はUI大改修のテーマでもあります）皆さんのアイテム容量が限界であることは、
非常に良く理解できます。そのため、暫定でも良いので対応できないかどうか、
検討には入っています（素材/中間素材調整で、今よりは楽になるとしても）。

不確定要素であり、時期ははっきりお答えできる状態にはありませんが、
前には進んでいますので、今しばらく続報をお待ち頂けると助かります。

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Originally Posted by Naoki_Yoshida

「アイテム枠を増やせば」「無限にすれば」というご提案を頂いていますが、
常にアップデートにより増え続けるアイテム数をすべてキャラクタ単位に保存することは不可能です。
サーバストレージ（皆さんのキャラデータ保存領域）には費用上の限界がありますので、
物理的に不可能だとお考えください（数十万キャラクタxアイテム数xアイテム単体のbyte数=容量）。
増やすためにはHDDを増強し続けるしかありません。一般的にこれを解決するために倉庫課金が存在します。

スタンドアローンのゲームでもセーブデータサイズは、アイテム数によって大きく増減するので、
やっぱり保存領域限界を元にアイテム数を決めていたり、アイテムそのものの仕様を決定しています。

つまり膨大な中間素材を要求するレシピだらけでは、いずれ個人保存領域が不足し、
結果的に作りたいものがすぐ作れない（素材をキープしておけない）ことになります。

また、低ランクの装備は、クラフターが成長過程で市場に投下すればよく、
上位クラフターがわざわざ下位ランクの装備を作る、というのは、第三者に直接依頼を受けない限り、
MMOではあまり見かけないシチュエーションです。
各クラスの成長がエンドコンテンツ型を目指して、初期から中盤まではサクサク上がるようになるため、
初期から中盤にかけての装備は、寿命が非常に短くなります。
消費者側は、寿命が短いものに、費用をかけようとは思わないため、低価格で取引されることになり、
上位クラフターが製作を行うメリットはどんどん無くなっていきます。

当然、初期から中盤まで、どんどん装備が変わっていく方が、プレイヤーもやる気が出ます。
だからドロップ品も、店売りも併用すべきと考えています。
逆に装備が手に入らず、いつまでもレベルに見合わない弱い装備を着ていては、
やる気も下がっていってしまいます。では、いっそ自分で作ろうか！と思っても、
まったく手が出せないくらい複雑なレシピでは、ギブアップするしかなくなります。
お恥ずかしい話、それがこれまでのFFXIVだったと認識していますので、上位に行くにつれ難易度が上がり、
エンドに到達すると更に複雑化し、先鋭化していく、というのが理想かなと。
（当り前の話ですみません）

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Originally Posted by Naoki_Yoshida

まだ先になってしまって本当に申し訳ないのですが、
装備はクラスごとに別枠、一括で着替えができるように、
装備システム自体をアーマリーに合わせて丸ごと作り直します。
つまり鞄枠から現在装備しているアイテムと、アーマリー用の装備アイテムが消えます。
（開発ではマネキンシステムと呼んでます）

ただ、実装がかなり先になってしまうため、
暫定的になんとかアイテム保持枠を増せないかどうか、検討は行っています。
こちらも時期が明確になったらアナウンスさせて頂きます。

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このポストは将来まとめるのため保留させて頂きます。

装備は"クラスごとに"別枠は良いですね。

アーマリー用装備枠と一括りにすると、クラス増やしたら耐えられませんし。

クラス毎に、所持アイテムとは別の装備セット枠を設ければ良いのですよね。
この手法だと、常時通信する必要が無いので、将来のクラス拡張があっても対応は容易なはず
（FF11の家具やサッチェルと同じ手法であるため）

無限にアイテムを持たせろ、とは言いませんがアーマリーシステムが「きちんと遊べる」ものになるまで
一歩踏み込んだ対応を期待したいですね。

元スレの論点を整理したかったけど、整理しきれないので、とりあえず個人の要望と懸念から:

1. マネキン式の装備品別枠保存がクラス毎になる？これは装備品とアクションセットの記憶機能には関係があって、内部マクロのようにジョブチェンジの時が発動すると想像したけど。
要するに、別枠保存されたのは「現在着てる装備のみ」、になるかな？(だとしたらあんまり緩和ならないね)

2. リテイナ(ストレージ)拡張における課金の必要性がよくわかってます(FF11では倉庫キャラ4名保持した)、だがリテイナのアイテム管理のためいちいち呼び出し(またはバザー地点まで行って)アイテムを交換するのは流石に煩しい。
わがまま言いますが、契約したリテイナ(上限8体だっけ？)を全部リンクして800枠の倉庫になりたい、そして装備、食料など消費品、素材などタッブ分けて管理して欲しいけど。

私はサーバーの容量云々という言い訳は全く信用してないですね。
だって１１でも、『サーバー容量の都合で整理削除せざるを得ない』　と説明されてた過去のキャラデータが
装備品も含めて１０年近くも全部保存されていて、
それがいつでも復活できるようになっているんですからね。

キャラデータやアイテムデータの保存は、実際にはたいして容量を取らないのでしょう。
スクエニがやたらとサーバーガー、ヨウリョウガー、と渋るのは、
要するにストレージ関係の課金をしたいが故だと思っています。
もうね、つまらない駆け引き止めて、素直に課金の増槽サッチェルをバンバンと導入してくれと。
なにかと不便なリテイナーで追加ストレージ考えられるのはユーザーにとって迷惑なんですよと。

リテイナー課金に関しては言語別鯖、鯖止めて大改修等と同様よしＰにはどうこうする権限ないんじゃないかなぁ

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Originally Posted by Snowman

私はサーバーの容量云々という言い訳は全く信用してないですね。
だって１１でも、『サーバー容量の都合で整理削除せざるを得ない』　と説明されてた過去のキャラデータが
装備品も含めて１０年近くも全部保存されていて、
それがいつでも復活できるようになっているんですからね。

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眠らせてるデータは圧縮出来るからじゃないかなぁ

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Originally Posted by kom

眠らせてるデータは圧縮出来るからじゃないかなぁ

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大体あってると思います。
オンラインゲームであれば絶対DBのバックアップを定期取ってるし。DB容量関係で非アクティブキャラを削除してもバックアップから回復できるでしょう。

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Originally Posted by Snowman

私はサーバーの容量云々という言い訳は全く信用してないですね。
キャラデータやアイテムデータの保存は、実際にはたいして容量を取らないのでしょう。
スクエニがやたらとサーバーガー、ヨウリョウガー、と渋るのは、
要するにストレージ関係の課金をしたいが故だと思っています。
もうね、つまらない駆け引き止めて、素直に課金の増槽サッチェルをバンバンと導入してくれと。
なにかと不便なリテイナーで追加ストレージ考えられるのはユーザーにとって迷惑なんですよと。

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1. 一人のキャラのアイテム枠拡張が大したことじゃないけど、十万単位でやるとストレージ以外通信量の配慮やクライアントの仕様も変わらないと実現できない。

2. ストレージ拡張課金なんで何処か悪い？エクストラサービス受けるなら料金の発生が必然でしょう？リテイナだろうとサッチェルだろうと倉庫キャラだろうと、便利なサービスとユーザビリティが一番大事だね。

総人口がスタート期の５分の１切ってるんだから、スペースにも容量にも余裕はあるはずだし、
14でバックアップが取れない理由でもあるのかねぇ？
どちらにせよ、１１での容量と削除云々は、３ヶ月以上課金を切らさせない為のデマだったと考えるのが妥当だし、
14もその可能性が高い事を指摘したまで。
ポエキチも所詮はスクエニ社員って事を忘れちゃ駄目だよｗ

やはりかばん容量の根本的な解決には保管量だけではなく、リテイナーを含めたアイテム移動の改修についての発言が欲しいところですね

吉Ｐの発言からは改修サーバーへの引越しを見据えアイテム関連のスリム化を図っているように読み取れますが、
製作部品の省略、将来的にＨＱの統合があるとはいえ今後の追加でアイテム・装備が増えれば堂々巡りですし
リテイナーバザーをフルに使っても20枠、修理依頼は１件で２枠という気軽にアイテムの放流ができない現状を打開する案が欲しいところです

リテイナースレの方でも書いたけど、
リテイナー街に出すと倉庫として不便になるのは致命的だと思う。
酒場とリテ街を往復しなきゃならないし、比較的機能性の高いウルダハでもダルい。
この先、リテイナーを４人、５人と増やしていけばますます傷口が広がるだけ。

リテイナーは出店機能だけに絞ってリテ街もテキスト化。
出品する時の品物の移動は簡便さを保ったまま、倉庫本体とは切り離すべき。
大事な事だからもう一回言うけど、リテイナー路線は諦めてサッチェルを開発してくれと。

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Originally Posted by Snowman

総人口がスタート期の５分の１切ってるんだから、スペースにも容量にも余裕はあるはずだし、
14でバックアップが取れない理由でもあるのかねぇ？
どちらにせよ、１１での容量と削除云々は、３ヶ月以上課金を切らさせない為のデマだったと考えるのが妥当だし、
14もその可能性が高い事を指摘したまで。
ポエキチも所詮はスクエニ社員って事を忘れちゃ駄目だよｗ
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読むのが面倒なら一番したの一行だけ読めばいいです。
吉Pと一般人のやりとりです↓

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Originally Posted by Naoki_Yoshida

「アイテム枠を増やせば」「無限にすれば」というご提案を頂いていますが、
常にアップデートにより増え続けるアイテム数をすべてキャラクタ単位に保存することは不可能です。
サーバストレージ（皆さんのキャラデータ保存領域）には費用上の限界がありますので、
物理的に不可能だとお考えください（数十万キャラクタxアイテム数xアイテム単体のbyte数=容量）。

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Originally Posted by theca

現在の実装アイテム数はYGなどで調べるとNQ/HQの区別なしで５０００弱ですが、
うんと余裕を持たせて
　　サーバー上のキャラクター数　５０万
　　アイテムの実装数　１００万　⇒　３ByteのIDで格納可
　　１アイテムあたりの最大所持数　１万　⇒　２Byteで格納可
　　１人あたりの平均所持アイテム数　１万
として単純計算すると、２５GBになります。

決して小さな数字ではありませんが、データベースに格納する場合のオーバーヘッドを
考えてもHDDを増強しつづけるという量ではないのではないでしょうか。。。

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Originally Posted by Zhar

計算上の容量と、HDD上の実体容量は違いますよ。OSやファイルシステムが何であっても。
また、キャラデータの保持にRDBMSを使わず、KEY-Value型のDBや独自仕様のバイナリファイルを使ってるとしても
やっぱり、実体容量は計算上の容量より大きくなることは間違いないですね。
それに、そういう計算をして見せるならバックアップとかも考慮にいれなきゃ。

もう一つ、際限なくキャラデータ容量が増えることによる、応答速度の低下も気になる所です。

というわけで、この点に関しては吉田さんが嘘をついている（或いは誇張した情報を私たちプレイヤーに提示している）
訳ではないと思うのですが、どうですかね。

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Originally Posted by Naoki_Yoshida

Zharさんフォロー感謝です。フォロー通り、ちゃんと認識しています。

別スレも見てますが、数名本職の方いますねｗ
履歴書はいつでもお待ち致しております:p

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Originally Posted by Yasai

素人が専門家に口出すとこうなる、といういい見本のような気がする。
なんにもわかっていないのに、勝手に邪推して批判すると、的外れだから何も生まれないし、ユーザーも製作者も誰も得しない。

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勝手に邪推して批判すると、的外れだから何も生まれないし、ユーザーも製作者も誰も得しない。

ユーザーの立場としては、不満があるのであれば「少なすぎる！」という意思表示をし続ければいいのではないでしょうか？ユーザーは「何もわかってない我侭な要望を出す存在」で良いと思います。本職である必要はありませんし、計算式が出てくる必要もないです。

吉田Pが発言中に計算式を持ちだしたのは、技術SIとしてはとしてはむしろ不用意だと思います。現場技術者の視点としてポロッと出てしまうんでしょうが、正直技術関係はちょっとしたことであっさりブレークスルーが発生することもありますし、そもそも技術的素養を持ち得ないユーザーとしては「丸め込まれてるんじゃないか」という疑心暗鬼を生みかねません。

‥‥その上でちょっと肩を持てば、アイテムについては、たぶんHDDじゃなくてオンメモリで処理しないとダメだと思います。消耗品などは瞬時に効果を出す必要があり、そのたびにHDDにアクセスするのは、同時アクセス数と要求されるレスポンス速度を考えれば非現実的でしょう。HDDの用途はあくまで、ログオフ時のデータ記録と、使用履歴の追跡ログでしょう。

オンラインゲームはRMT業者との戦いもあり、アイテムやギルの移動について、逐一ログが取られているはずです。アイテム欄を極端に増やす予定がない理由は、そもそも雑多なアイテムが多すぎて追跡ログを取る負荷が高く、アイテム流通量自体を絞り込む必要があるんだろうと思います。頻繁に流通しシステム負荷の高い薬品・食品・素材と、比較的流通量の少ない武器・防具の枠を別に分けるという将来案は、現在のごった煮アイテム欄で発生している負荷をなんとか分散するための方策？

あんまり推測してもそれこそやぶ蛇なので(^^;、まとめとしては「アイテム欄何とかしろ！」にしときます（笑）

思ってたんですけど、防具に防御能力以外の能力がやたらと付加されているのがそもそもおかしいんじゃないですか？
ツールを装備変更でクラスチェンジはゲーム的な処理って事でわかんないでも無いんですけど。

だから装備変更に持ち歩ける量をやたら増やすってのは筋が違ってて、合理的な理由がないのにむやみやたらと防具とかまで一式含んで装備変更しなきゃ能力が発揮できない仕組みがそもそも間違ってるんじゃないかなーって思ってるんですけど。

どんなもんでしょーか。

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Originally Posted by lucia

ユーザーの立場としては、不満があるのであれば「少なすぎる！」という意思表示をし続ければいいのではないでしょうか?

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いや、自分もそう思いますよ

自分が言いたかったのは
『無知な奴は意思表示するな』ではないです
『決め付けで批判するな』ってことです。

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『決め付けで批判するな』ってことです。

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的外れと決め付けちゃう自分自身を、まず疑問に思うべきですな。

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Originally Posted by ErkinElvis

いや、自分もそう思いますよ

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あ、気分を害されたならごめんなさい。

ErkinElvisさんの後にぶら下がっていますが、否定の意図はありません。
ちょっとニュアンスを柔らかくして追記的なものを書いてみようかなと思ってみました。

アイテム欄改革は、出来れば年内に突っ込んでほしいです。というかシステム設計レベルの話なので、PS3リリース前に絶対にやる必要がある項目の一つでしょうね。プレイヤーが諦める前にガンバレーというしか無いのが歯がゆいところです(^^;

計算式云々についてですが……あれのニュアンスって別に正確な容量を出す為の式を公開したんじゃ無くて、
「（既にログインしなくなったユーザを含め生きている）数十万のPCデータ全てに影響するんで、そう気軽に『足りなくなったから拡張して！！』という声に何度も対応することは出来ません、ごめんなさい」
ってことでしょう。大事なのは「数十万キャラクタ」の掛け算であること。
言い方は悪いけどあそこで引っかかるというのは読む側の読解力の問題がそれなりにあるんじゃ無いかな……。

ストレージが云々には詳しくはないですがよしＰの言わんとしてることを知らないなりに受け止めた上で　1キャラ当たりのデータを増やしたくないというのであれば

今のアイテム１００個のままでいいので「１アカウントに一人アカウント共有リテイナーを実装する」とかできませんか？
それだけでかなりの不便が解消できるんですが。エクレアが別キャラに移動できたりしますが今の１４ならそれほど害ないでしょうし。課金開始したときにリテイナーの3倍も儲かるサブキャラがそのまま課金してもらえるかもしれないので運営に取ってもプラスかもしれませんよ。

１４の「サーバーガー」と同じように１１では苦しくなったときの魔法「ＰＳ２のメモリーガー」を唱えてアイテム枠増やせませんと9年間歴代のＰは言い続けてきました。しかし颯爽と登場した松井Ｐが８０個ポンと増やしてくれました。アイテム枠８０という数字そのままで別枠で用意することによってうまいことやってくれたのではないかと思います。もうすこし頭ひねってみませんか？
そういう方向で考えて出た答えがマネキンシステムなのかもしれませんが・・・


追記）８キャラ作るとAIONやTeraもびっくりの3549円になります（２体目のリテイナーでさらに１００円取られるとなると＋８００円）

上記の文を読んできましたけども結局のところアイテム倉庫としてキャラやリテイナーを各自が増やせば結果的にはサーバー負荷の増大や各自のHDDの容量の増加に繋がるようなので根本的な解決にはならないのではないでしょうか？
プレイヤーのHDD容量を本当に考えるのであれば月額を少しあげてでもサーバー負荷で済ませる仕組みのほうがいいのでは？と思います。
今の状態ではプレイヤーは倉庫キャラの追加課金をしてHDDも増強もして…という２重負担になるだけの気がします。

クラス毎に装備枠を設けるのはとても良いと思います．
元スレに発言がありましたが，アイテム枠の半数が装備品だったりするので．

この場合，クラスの切り替えをどうするかが気になりますね．
主装備だけクラス別枠にならない，というのも変な感じだし．
そうでないとすれば，クラスを切り替えるコマンドなりメニューなりが必要だし．

フィールドでジョブチェンジするようなものか…
あれ？アーマリーシステムって必要なくない？…ｗ


実装するにはある程度の装備品枠を用意して
各クラスの装備部位に対して装備品へのリンクを張る感じですかね．
クラス分の同じ装備を用意するのはバカバカしいし．

インターフェイスは，装備品リストから装備部位にドラッグ＆ドロップするような感じだといいかもですねー．

結局、ストレージ（容量）を増やしてアイテム所持数が増えても、そのアイテムを読み込む処理が改善できないって事なんだと思います。そこを吉Ｐは強調して書くべき。

でもさ、１００個の所持が２００個に増えても所詮は２００個でしょ？この程度で「できません」って言うのは、どんなデータテーブルやプログラムを組んでいるのか気になりますがプログラマーのスキル問題だと思うなあ。簡単な案として散々言われてきたタブ化により現存の１ページ目を表示して確認させている間にバックグラウンドで２ページ目をクライアントのキャッシュメモリへ読み込ませるぐらいの事はできないの？

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Originally Posted by Snowman

リテイナーは出店機能だけに絞ってリテ街もテキスト化。
リテイナー街に出すと倉庫として不便になるのは致命的だと思う。

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テキスト化は恐らく、ＦＦ１４的なリテイナーの存在理由として無理。仮にやるとしても素材をテキスト化の競売にし、装備表示のリテイナーって感じか・・・。
倉庫として不便なのは、リテイナー街で出品している時に、ベルで呼び出すとバザーが解除されるからです。つまり、バザー出品している状態でベルで呼び出してもリテイナー街の出品が解除されないようにすれば良いだけ。
ベルで呼び出してもゴースト的なリテイナーキャラを表示して、データのみやり取りできれば良いのに現仕様では明らかにベルのある別エリアサーバーへリテイナーを呼び出してからデータ交換をしている。こんな仕様の考え方の時点でＳＥがバカなんですよ。

よしP曰く
「常にアップデートにより増え続けるアイテム数をすべてキャラクタ単位に保存することは不可能です。」

まぁわかります。
でも、今回の水着なんかのエクレア（しかも複数）をイベント毎に追加していくというのは何故なんでしょ。
イベントモノはそれなりに労力を使って取得してるんで、取捨選択して破棄させるって思考は違うんじゃないかと思います。
少なくとも、イベントモノについては「だいじなもの」と同等の扱いをして、別テーブル管理させるべきかと。
これなら、既存のアイテム枠をユーザー側が意識する事もなく、容量が増える分は運営の「イベント」というトリガーによって調整して増やすので、コスト的に耐えられないって問題はクリアできます（コストを考えて運営が責任をもってイベントを行う事になるので）。

残るはアーマリーシステム、ギャザクラの総アイテム最大値をどのように考えているのかって事ですが、これは多分調整してるものだと思ってます。

アイテム自体が増えると、サーバそのもののバックアップにやたら負荷と時間がかかります。
とはいえ、10年前ならいざ知らず、CPUパワーもメモリの帯域も、HDDも増速しているんですから。
何とかならんのかと言う印象ですね。
(プログラミングの技術も進歩していると思うんですけどもねぇ)

HDDを増やしても、データベースの構造と、そこから検索のアルゴリズムが優秀でないといけないですが。
アイテム枠が増えても、それが肥大化した結果、表示されるまでやたら時間がかかるようになってもしょうがない。
で、このゲーム、データベースのソートも出来ないですからね・・・(ソートの処理パワーが無いんでしょうけど)


かばんの中に更に小分けしたフォルダのようなものをいい加減作ってほしいです。
着ている物がかばんの中を占有するのも謎ですしね。
FF11のデータベースをそのまんま持ってきましたと言わんばかりに見えます。