オートアタックももっさりしてる件

まあ、ですが・・・。
このままFF11のようにパッド主体になってしまって、いいものなのでしょうか・・・。

かなり前（3年前）のデータで今はもっと多様化しているかもしれません。
データの信頼性の判断は各自にお任せしますが、世界のMMOシェアです。
http://www.mmogchart.com/Chart7.html
※出所：http://www.mmogchart.com/

PS２のユーザー数がカウントされているかどうか分かりませんが、FF11のシェアは約3.1％ですね。
他の要素もあるので、パッド主体かどうかだけでは判断できませんが、FF11以上になることはなさそうですが・・。
本当にWoWを目指しているのであれば、他のコンテンツなどもそうですが、FF14の発展を願って、まずはMMOの業界標準（キーボード＋マウス）というところに合わせるべきではとも思います・・・。

本来キーボードとマウスのみのUIにすべきだったんでしょうね。
PS３の販売を視野にいれてなければですが

残念ながらPS3の発売は開発当初から予定されていたみたいです。
で、PCゲームユーザーには縁の無い話かもしれませんが、家庭用ゲーム機の標準インターフェースはパッドです。
パッドを除外したUIの選択は最初からなかったのでしょう。

PCだけを視野にいれていたら、ゲーム開発もこんな有様にはならなかったんでしょうね。

Quote:

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いろんな場所でいろんな敵といろんなシチュエーションでいろんな立ち回り/戦術/修羅場を経験し、キャラだけでなくプレイヤースキルも共に上がっていくのが理想だと思っています。

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自分もこの考え方です。いまさらレベル上げとかする人いないと言う人もいますが、今後PS3版で新規に入ってくる人もいるわけです。
レベル上げがコンテンツとして成立するようになればまた新しいキャラを作ったりまだ上げてないクラスで最初からやる人もいるのでは？

レベルアップ速度、１１式戦闘か無双式か、パッド推奨かキーボード推奨か、このあたりの好みの問題が大きくでる点、現在の開発の方向性を一度示して欲しいです。オートアタックの調整にはこの辺の問題もからんでくると思います。

Quote:

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Originally Posted by Siva

まあ、ですが・・・。
このままFF11のようにパッド主体になってしまって、いいものなのでしょうか・・・。
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本当にWoWを目指しているのであれば、他のコンテンツなどもそうですが、FF14の発展を願って、まずはMMOの業界標準（キーボード＋マウス）というところに合わせるべきではとも思います・・・。

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流石に話がそれ過ぎてるので誘導を
マウス＋KB専用UIの実装
http://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/4398

アンケートで操作はどのデバイスを利用してますか？と言うのがなかったのか不思議で仕方ないですね。
パッド、KB+マウス、どちらが主体でも構いませんがどちらでも十分操作出来るべきです。
パッドだったりKB+マウスだったり私はその時に応じて切り替えてますがどれを使っても満足に操作できていません。
この辺りの開発のレスポンスって一つもないので先行きが暗いですね。

こちらもどうぞ
パッドの操作だけでは十分な操作ができない問題について
http://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/12232

判れとも言わないけどpoice相手にあれだけスレ伸ばして判らないなら何言っても判らないよ(´・ω・｀)
見直してくればいいじゃん。ROの戦術出すことで私が何を言いたかったのか。その上で質問してくるあんたに十分すぎるほど答えてる。



そもそもpoice自身が何を理想としてるのか私にはよくわからん。
みてると11にしろって論旨に見えるけど、本当に11まんまでレベリング楽しい、なんて手放しで考えてるの？
その辺なんかいつも人の意見に乗っかってるんで見えてこないんだけど、
poice自身は14の着地点としてどこをみてるわけ？

あなた自身の掲げる１４の今後に対する理想像はどこにあるのか知りたい。
私はそこに対し開発不審の念が強いからこんなゲームやりたくない！って自分なりの理想像を構築して抗ってるけど、
poiceはつねに後出しで賛成、批判だけに回ってるんで意見の実像が見えないよ。
poice自身がスレッド立てて問題点提起したこともほとんどないよね？その投稿数で。
自分のスタンスを明確に掲げないディスカッシャーとどう議論すればいいのか判らん。
それはただの野次だよ？

正直なところどう思ってんのか聞いてみたい。

すみません。若干テーマからそれましたね。

ですが、キーボード＋マウス操作とパッド操作では、スピードの感じ方にものすごく差があると思うのです。

FF11の戦闘がもっさりしていると言われるのはこのへんに原因があるのでしょうね。
キャラ自体の動きや攻撃間隔はもっさりでも動画のコマンドを見ているとすごい速さで動いています。
パッドだとスキル選択までメニューを展開して方向キーで操作を行わないといけないためでしょうね。
なので、FF11以上にスピードが速い戦闘や移動のある戦闘になると操作が難しくなるのだと思います。

ところがキーボード＋マウスだと、スキルの発動は画面のアイコンクリックか１～０キーを押すだけで済みますので、
スピードの速い戦闘や移動のある戦闘に対応できてしまうのですね。

ここにかなりの隔たりがあって、パッドユーザーとキーボード＋マウスユーザー間で感覚がかなり違うのかなと思います。

#323の動画比較はとても分かりやすいですね。
私はFF11しかオンラインの経験がないのですが、14のオートアタック動画がもっさりしてるとは思いませんでした。むしろソロで敵１匹なのにこれ以上シェイハしてたら、PT戦では細かい戦術を組むのは難しいんじゃないでしょうか。

私事で恐縮ですが、私が１４を始める際にギャザラー1本でやっていこうと思ったのは「オートアタックじゃないから」というのも大きかったんです。そのつどポチポチしなきゃいけない戦闘はきついなーと。
まあぶっちゃけ最近のゲームの速さについていけないんですよねｗ 私のような古い人間はパッド操作じゃないとまともにプレイできないかもしれないです。11の移動狩り（メリポPT）も挫折したくらいですので・・・。

なので、キーボード＆マウス主体のUIに慣れた方からすればもっさり感じる程度がちょうどいいのかもしれません。

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Originally Posted by unic

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いろんな場所でいろんな敵といろんなシチュエーションでいろんな立ち回り/戦術/修羅場を経験し、キャラだけでなくプレイヤースキルも共に上がっていくのが理想だと思っています。

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自分もこの考え方です。いまさらレベル上げとかする人いないと言う人もいますが、今後PS3版で新規に入ってくる人もいるわけです。
レベル上げがコンテンツとして成立するようになればまた新しいキャラを作ったりまだ上げてないクラスで最初からやる人もいるのでは？

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こういうのいいですよね。
私は今のところギャザ専ですけど、オートアタックが導入されたら戦闘職も上げようと思ってます。
リーヴだけでサクサク上げるのも味気ないし、フィールド野良PTがもっと活性化してほしい。
ジョブが導入されれば１から上げる人が増えて低ランク装備の流通も盛んになるかも？と期待してます。

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Originally Posted by puripuri

判れとも言わないけどpoice相手にあれだけスレ伸ばして判らないなら何言っても判らないよ(´・ω・｀)
見直してくればいいじゃん。ROの戦術出すことで私が何を言いたかったのか。その上で質問してくるあんたに十分すぎるほど答えてる。

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実は理数系なので語学力に自信はありません。私の拙い語学力のために文章に込められた意図を読み取れない、うまく言い表せないことがあるのでしょう。それがこのようないざこざを引き起こしているようなのでお詫びしておきます。申し訳ございません。

私の語学力ではあれこれ話が飛んでいてなにが言いたいのかくみ取れません。長い説明の前に新聞の見出しのように結論（言いたいこと）を書いてくれるとありがたいです。

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poice自身は14の着地点としてどこをみてるわけ？
あなた自身の掲げる１４の今後に対する理想像はどこにあるのか知りたい。

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バトル関係を簡単にいうと
①ＭＭＯとしてあたりまえのレベルの根幹システムの実装（主にラグの解消）
　オートアタックではないのを差し引いても11以下、もっというと量産チョンゲ以下の現状であるように感じられます。こればっかりは地道な改善する必要があるでしょう。これはバトルシステムを担当してる松井さんの仕事ではなくプログラマー、サーバーエンジニアの仕事ですね。ＡＡ動画みてもアビ発動にラグが見られるのでまだまだ改善しないといけないでしょう。

②タコ殴り（主にリーヴでの）ではないチームワーク/戦術の必要なバトルシステム
　例として主に１１を挙げていましたが「上手くやる余地のあるバトル」というのが目指すのは１１のようにチームワークや戦術が生きる方向だと信じています。松井さんには回りの声に惑わされることなく思うままバトルシステムを作ってもらいたい。なので一貫して松井さん擁護の発言しかしてません。
一発逆転の「ぼくのかんがえたさいきょうのバトルシステム」ではなく、まず最低限のＭＭＯレベルに持って行き、そのあとに上を目指すべきと思っています。スキル連打系や（好きではないですが）無双など後に応用の利く強固たる地盤をまず作るべき。今回のＡＡ動画が奇をてらったものではなく地味すぎるくらいであったことに逆に好感をもっています。
アーマリー（スキル付け放題）存続に関しては悲観しています。後々まで影響し続けるものすごい足かせになりそうなので。

③やはりリーヴが癌です。
様々な敵といろんなシチュエーションで戦っていきたいですね。ＢＷ3種とか勘弁して
ｗｏｗに見られるようなクエストを導線としたシステムで、様々なエリアで色々な敵と戦ったり、クエストがらみでレイドダンジョン潜ってボス倒したりそういう冒険をしながらキャップまで行くのが理想。次点で（というか最大限譲歩して）１１のクロ巣、要塞、古墳の頃のようなＬｖ上げＰＴかな－。どうしてもリーヴというのであればハイリスク/ハイリターンなテクニカルでチームワーク必須なリーヴを実装してほしい。（一体当たりの強さと修練をアップ、その分匹数を減らせばそうなるかな？微妙・・・）
今回のレイドダンジョンでリーヴ一辺倒タコ殴りが解消できるかどうかはまだなんとも言えませんが期待してます。レイドでの戦術がレベル上げＰＴに適用されていくというのは十分考えられるのでそれが生きる戦場かリーヴを！

どれも地味で保守的な感じをうける方がいるとは思いますが、とにかく地道な努力が全ての面で欠落していると思っています（マップ、モーション、クエ、Ｍｏｂ、ダンジョンetc.）。手抜き感がいたるところで感じられます。ちゃんと人手をかけるのではなく小手先の改善でごまかすような事があれば断固として突っ込みいれたいと思っています。

落としどころは
①に関しては一気に改善されるようなことはなさそうです。なのでまず必要最低限の地味なバトルを導入（ただし後の拡張に耐えうるようしっかりしたものを）。で①の改善状況を見ながら②に色々な要素を少しずつ足していく方向で。レイドダンジョンやテクニカルなリーヴ実装で高度なチームプレイを楽しめるように。

そんなに無理を言っているわけではないと思いますが、地味すぎる/悠長すぎると感じる人もいるでしょうね

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Originally Posted by Fukken

本来キーボードとマウスのみのUIにすべきだったんでしょうね。
PS３の販売を視野にいれてなければですが

残念ながらPS3の発売は開発当初から予定されていたみたいです。
で、PCゲームユーザーには縁の無い話かもしれませんが、家庭用ゲーム機の標準インターフェースはパッドです。
パッドを除外したUIの選択は最初からなかったのでしょう。

PCだけを視野にいれていたら、ゲーム開発もこんな有様にはならなかったんでしょうね。

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ですね。まったく同感です。以下投稿またテーマとははずれちゃいます。何度もすみません。。

それほどスクエニ社のことを知ってるわけでないですが、元々は家庭用ゲーム機のソフトづくりが主体で、それが事業領域っていう縛りがあるのかも知れませんね。だからPCゲームのみを事業領域の柱に据えるわけにはいかないとか・・・。「ファイナルファンタジー」自体のブランド戦略も絡む部分ですからね。歴史的に家庭用ゲーム機から離れることはできないのでしょうね。

どこかで聞いたか読んだかの不確かな情報ですが、WoWがライバルって言ってませんでしたっけ？それだとWoWがそうであるように事業領域をPCゲームに定めなおさなければならないと思うのですけどね・・・。そうしたとしても、FFブランドやスクエニの強みは十分活かせる！・・・たぶん。

いずれにせよ、PC主体なのか家庭用ゲーム機主体なのか、事業領域をはっきりしてほしいですねｗ
今はどっちなのかユーザの立場にいて正直ぜんぜん伝わってこないｗ

蛇足ですが、事業としての戦略がぶれてるので、製品そのものもぶれちゃってる感がしますね。キーボード＋マウス操作とパッド操作は共存しえないと素人目には映ります。PC分野、家庭用ゲーム機分野のどちらかに絞り込んだほうが、開発現場のオペレーションもやりやすく、結果としてユーザビリティの向上と良いゲーム開発が達成出来るのではなんて思ったりします。

さて、結論の出ない趣味の話はさておき

Quote:

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Originally Posted by Thend

それなら「やはりラグが直らないと」と、とは書かないと思う。
ラグが発生する可能性は回線のラグ、自分のＰＣ処理が遅くてラグるぐらいじゃないかなあ。
オートアタックだから～ってのは違うんじゃないかなあ。

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オートアタックだから～ってのは違うと私も思います。
（私はそういう話はしてませんが）オートアタックだから～って意見は、現時点では単なる難癖レベルでしょうね。

Quote:

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Originally Posted by Thend

再度、動画を確認したけど全くそんな感じはしないなあ。
ＨＰゲージが瞬間に減るのってバーチャは速いけど、カプコンの格ゲーにはヒット後にゲージが減っていくものもあるし、それがもっさりラグってるとは言われていなかったと思う。それにレイジや桜華もヒットする前にＨＰは減り始めているのを見ると各攻撃モーションを含む通信範囲での減り方じゃないかなあ。

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私も再度動画を確認してみました。
（剣術のレイジに違和感があるのは、仰る通りモーションが長すぎるだけですのでこいつは除外です）
でもやっぱり、こっちのモーション（の開始タイミング。ボタン押下とほぼ同期するはず）、ログ、
及びHPバー減少のタイミングが不一致すぎる感覚は拭えません。（特に槍は酷い気が）
感覚的な問題？いえいえ、普通こういう動画って開発機（スペックは高い）＋テストサーバー（負荷は極めて低い）って
環境で撮るものですよ。そういう環境でアレだと、稼動環境のBWなんかで動かすと
どういうレベルになるか結構な不安が募ったりしません？

ほんとに・・・誰がFinal Fantasy XI-2を作れとｗ
戦闘中でも会話がしやすくなる点においてはオート要素は歓迎なのですが・・・これではねｗ
もちろん現状からの改善は強く希望です。

β時に収集した要望をもう一度読み返してほしいところです。
テストサーバを早く設置してゲームの要とも言えるバトルのみに特化したテストをガンガンしていくべきじゃなかろうか。

後衛にもそのうちFF13的な条件発動行動や１２のガンビットのような補助要素を入れてあげようとか言い出すのかなぁ？ｗ
私にとってのFFの魅力は作品ごとに特色のあるバトルシステムなんですよねぇ。
それを模倣だけで済ませるような事されては台無しだ。

自分はFF11が最初オートアタックだと知ったときすごく嫌悪感がありました。
自分の意思で攻撃できないってありえないと・・・。
それまではコマンド式RPGに慣れていたのでなおのことそう思ってました。
でもFF11を実際にやり始めてその考えは180度変わりましたよ。

FF14をやってみて通常アタックでポチポチしてる合間に回避したときに使うアビとか
どうやっても自分には発動させられませんでした。
そのアビを使おうとタイミングを待とうとすると通常攻撃が止まってそれこそ棒立ちになるからです。
（自分のやり方が下手かもですが）
オートアタックの合間にこそ生きてくるアビがチョコチョコあるんでは無いでしょうか。
違和感を感じていたのは最初のコンセプトと実装したことが矛盾しまくりで練られてなかったのが原因かと思います。

多対多のバランスならオートアタックは無しで、範囲系の補助･弱体・攻撃系のアビをバンバン使うようにしてくれれば
爽快感もあるのですが、FF14はその路線は半ばあきらめたのかなぁと思うのでオートアタックにしてくれないとバトルはやってられません。

本当なら最初のコンセプトを貫き通して欲しかったです。
FFナンバリングにふさわしいMMORPGにおける斬新なバトルシステムが欲しかったといえば欲しかったです。

でも松井Dになったので彼がこれから見せてくれるオートアタック上でのバトル改修に期待したいですね。

一年以上かけてやっとこ土俵に上がりかけって感じだからなぁ

もう無理じゃねぇかなぁ

いわれているとおり、AAにしてもあのMacOSみたいなアクションパレットが今度適合していないような。

パッドとキーボードで操作性を独立させるべきではないんですかねぇ?
どっちが有利or不利の話が又出ちゃいますけども、それでもなんか「イマイチ感」よりはマシかなと。


距離の意味の無さや、ターゲットの固定戦闘方式なかぎり、自由なボタン式アクション攻撃にも
あんまり意味が無かったかなぁと、と思います。
もっとモンハンや各FPSレベルにヒット判定の自由度が高ければ意味があったでしょうけども。

個人的にはAAよりボタン攻撃を打ち込んでいるほうがカタルシスはありますが、
敵を倒すまでに数十発の攻撃が雑魚でも必要なのが、問題だったのではないのかなぁと。
経験値が少しでもいいので、雑魚をドカバキなぎ倒していくほうが楽しいですしねぇ。
削るのが大変なのは何かの討伐対象かボスクラスで十分。

４gamerさんで新しい開発者インタビューがあがってたので、ここにもあげておきますね。

個人的にはおもったよりもぶっちゃけた開発の回答があったので、驚きました。
内容も矛盾とかは感じなくて納得できる内容と感じました。
プレイヤーと近い意識を開発側も持っているようですし、その問題点も理解しているようです。

割とここで議論されてる内容と深く関わる内容で、バトル周りの話もあるので是非。

http://www.4gamer.net/games/092/G009287/20110621030/

やっぱり松井さんは違いますねぇ。権代さんも某掲示板で叩かれてた印象がありましたがしっかりした方でしたね。

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権代氏：
　オートアタックって，ほかのMMORPGを見ていただければ分かりますけど，あって当たり前ですよね。そういう部分はよくも悪くもスタンダードだと思っているので，まずそこに近付けて，その上にさらにFFXIVらしさを乗せてくつもりなんです。

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この考え方ですよね。ちょっと上で書かせてもらった私の望む方向の考えかたであったことでなんだかうれしくなりました。
１１化ではなく１１とは違った１４の独自性も考えているようなのでそれも楽しみです。

権代さんってサービス開始以前から関わってるんじゃない？
正月の写真見る限り岡田さんも続投してるみたいやし・・・

頭だけ挿げ替えて言い訳されただけで納得しちゃう男の人って・・・

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Originally Posted by user

権代さんってサービス開始以前から関わってるんじゃない？
正月の写真見る限り岡田さんも続投してるみたいやし・・・

頭だけ挿げ替えて言い訳されただけで納得しちゃう男の人って・・・

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あら、それは知りませんでした。お恥ずかしい・・・
前体制で今の松井さんのポジションだったのが松井さんの部下に降格されたってことでしょうか？
それとも松井さんの前任が別にいたんでしょうか？（「頭だけすげ替えた」のだからこっちかな？）それは誰だったのでしょう？

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Originally Posted by Poice

やっぱり松井さんは違いますねぇ。権代さんも某掲示板で叩かれてた印象がありましたがしっかりした方でしたね。

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いや、本当に安心しました。
個人的には吉田Pのこの発言が良かったです。

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吉田氏：
　FFXIVの場合，そのどちらのタイプかを考えたら，ハック＆スラッシュは合わないよなあ，と。FFXIV
のグラフィックス水準とモーションフレーム，そしてあの等身で，人間らしくない動きをするFFはちょっ
と想像がつかない。そう考えると，後者のタイプのスタンダードをまずしっかり作ったうえで，FFXIVら
しさを乗せていこうかと思っています。
　FFXIでもなく，旧FFXIVでもなく，WoWでもなく，EQでもない。何もかもが斬新なバトルって，言葉で
は響きがいいかもしれませんが，誰にも理解できない難解なものになって，パーティプレイもおぼつ
かないものになっちゃうだろうな，と。僕はコツコツタイプのゲームデザイナーであって，天才ではない
ので無理ですね。

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FF14の現行の戦闘って秀才でも天才でもない凡人が考えて作ってしまった、正に「何もかもが斬新なバトル」
なんですよね。前の担当者には申し訳ないですけどｗ
EQタイプのスタンダードな形を基礎にするみたいなので個人的には本当に良かった。

因みに権代氏は電撃ゲームスでのインタビューによるとサービス開始後にUIの手直しの為に14チームに入ったとの事。
その後、新体制になってバトルチームに参加する事になったとか言っていたような…。
立ち読みで済ましたからうろ覚えですけどね＾＾；
松井さんの前任は岡田氏ですね。

ああいえばじょうゆう