こと零式においてはヘイトを蔑ろにするタンクなんていないんじゃないかと思います。
このスレッドにおいても戦士MTの優位性を「ヘイト獲得能力」と挙げる人もいますし、ヘイト1位を維持しつつ防御スタンスを切って火力を上げるのも今のタンクに求められていますしね。
まあ4.0実装当初に戦士泣かせのスタンス変更時にゲージ半減する仕組みを組み込んだ開発にとっては喜ばしい状況ではないのでしょうが。
現状、ヘイトにしろVITにしろ4.0以前の命中同様「一定値以上あればそれ以上は不要」になっているのですから、
その価値(※1)を変えない限り、いくらDPS職との火力格差をつけても何も変わらないかと。
※1 ヘイト値を高める事で何かしらボーナスが発生したり、
VITを上げる事でバフが無くても強攻撃を受け止められる…など最新レイドでも有効性が認められるもの
タンク間バランスについて
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03-09-2018, 12:10 PMLucia_E
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03-09-2018, 12:44 PMkazu_1014ヒーラー以外のロールは、ILの更新によるMPの増加はないと思っていましたが、違いますか？Quote:
Originally Posted by kurosippo
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03-10-2018, 03:57 PMkurosippoなるほど。そっちからの縛りがありましたか。勉強になりました。Quote:
Originally Posted by kazu_1014
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03-10-2018, 08:19 PMOsakanaAji
エンドコンテンツと比べると非常に低レベルではありますが
現状70LvでのID(エキルレ等)の性能は戦士が頭1つどころか3つほど抜けています
主な原因は解放スチサイ(デシメート)の圧倒的な範囲火力にあるのですが
もう少しほかの2ジョブ(特にナイトは悲惨)の範囲火力を上げる調整をしてもらいたいです。トータルイクリプスの威力を少し上げたくらいでバランスが壊れるようなことはないでしょうし -
03-10-2018, 09:48 PMFateRu現状戦士の火力が他の2タンクを突き放して高いのでナイト暗黒騎士の火力をもっと引き上げるべきです。Quote:
Originally Posted by OsakanaAji
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03-10-2018, 11:31 PMLone_Night
ナイトは上げちゃダメでしょ
仮に戦士暗黒が軽減2枚ずつ持つようになってもかばうベンションがあるナイトと支援で並ぶことはないんだから -
03-11-2018, 12:59 AMLucia_E
既に他2タンクより優位性のあるナイトにこれ以上の火力UPは必要ないと思いますが、仮に調整が入るのであれば
戦士≧暗黒騎士＞ナイトの火力序列にして、
ナイト：範囲火力UP
暗黒騎士：範囲・単体UP
戦士：単体火力UP
だったら良いなと思います。 -
03-11-2018, 02:37 AMkenyblack
暗黒火力低いかな？
結構出るけど・・・
但し、MT時にヘイト稼ごうとすると大幅に火力ダウンするのは確か
ヘイト値と火力の微調整でナイトよりは火力出るようになる
だが、戦士はそれ以上に火力出てるので、それに合わせるのがベスト
戦士＝暗黒＞ナイト
になるのがベストだろうな -
03-11-2018, 08:48 AMVESUR
4層後半の各タンク採用人数が戦士2,522 ナイト2,930 暗黒845という情報が某HPから得られます。
RFの状況もGaia鯖で私が見て知っている限りですが先週に比べ暗黒MT募集が増えているかな？という状況ですが、
やはり戦士MT、ナイトSTが一般化しているといって良いかと思います。
暗黒は戦士に比べてMT時の火力が一段落ちています。
その理由がヘイトの維持であると私は考えていて、最初のヘイトコンボで稼ぐヘイト量をもう少し上積みが
必要であると考えます。
変更の結果、下記のメリットが有るかと。
・戦闘開始後のヘイトコンボ以降、グリットを切って戦闘が可能
⇒暗黒騎士の火力を伸ばす、火力の維持が可能。
・ヘイトが足らずになった場合にスタンスの変更が不要
⇒グリットを付けなおすMPが不要となりMPを攻撃だけに回すことが出来る。
後は暗黒騎士自体の武器が355から360、370に強化される事で足らず気味だった火力が
改善されていくものと考えます。
・4層後半は暗黒騎士のブラックナイトとウォールによる軽減でハイパーを被ダメ0で切り抜けられますし、
両翼、双腕にも合わせられますので強みが有ります。
・上記に比べ戦士は直感を合わせる為に少々の練習が必要ではあります。(センチベンションを切れば何とかはなりますが)
結局、戦士MTとナイトSTの親和性が高いので、ST能力の抜本的な改革及び本当の意味でのタンクバランスが得られるのは
もうちょっと先なのかもしれませんがこんな感じでしょうか。 -
03-11-2018, 08:56 AMDayoneこの元の提案は、エンドレイドじゃなくて70ＩＤ限定の話なので、Quote:
Originally Posted by Lone_Night
【可能かどうかは別の話として】4人ＩＤにおける戦士とナ暗の火力差をなんとかするべきなのか、という論点からの
話になるべきじゃないかしら。【可能かどうかは別の話として】
※よく「4人ＩＤなんて…支援なんてイラネ」という口調を目にしますが、それを踏まえれば単純な火力比較なんだと思いますけどね。
（エンドレイド以外では、かばうもインターベンションもグレーアウトする仕様はどうだ？代わりに…とかね） -
03-11-2018, 11:54 AMProletariat
戦士はヘイトコンボが火力ルートだというのもMTとしてはアドバンテージですね。
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03-11-2018, 12:13 PMDanC
暗黒は火力アップだのなんだのの前に、まずは毎回DAを入れる面倒臭さをどうにかして欲しいです…
タンク他2ジョブに比べて圧倒的に煩雑です。
しかも「難しい」ではなくただ「面倒臭い」なのが辛い。 -
03-12-2018, 11:39 AMlafrecia
レイドに限った話ですけど、ナイトの支援能力がぶっ壊れすぎてて、
暗黒の「硬さ」など不要って感じになっちゃってるのが何とも・・・・
４層に至ってはハイドラにかばう合わせが主流になりつつありますし、
レイド攻略においてナイトを外すという選択肢はゼロに等しいです。
戦士+ナイトの組み合わせはお互いの強みが無駄なく活かせるのでシナジー効果があり過ぎますね。
募集も暗黒外しが目につきまつし、
ほんと、暗黒のシナジーをどうにかして頂きたい。まじでデリリアムブレード返してほしい。
ただ、以前までは操作面で暗黒が一番煩雑で不利ってイメージでしたが、
あまりにナイトにやれることが増えてしまったので、使いこなそうと思うと、
現状タンクではナイトが一番難しいんじゃないかなって思うようになりました。
操作のハンデを受けてのいまのナイトの性能は納得できます。
とりあえず、暗黒一人負けみたいになってる現状のバランスは如何ともし難いので
はやく調整してください！ -
03-12-2018, 11:54 AMpisoそれは個人の感想であり、ジョブの設計ミスでは無いのではないでしょうか。Quote:
Originally Posted by DanC
今の暗黒騎士を楽しいと思ってる人に関してはどう考えますか？ -
03-12-2018, 12:11 PMDanC個人の感想ですが…？Quote:
Originally Posted by piso
というかそんな事言ったら戦士だって前の仕様で良かったのでは？
私は前の戦士をジョブの設計ミスとは思ってませんから。
今の暗黒騎士を楽しいと思うのは良いと思います、ただ私は今の暗黒騎士を楽しいと思いません、それだけです。
ちょっと何が言いたいのか分からないです。 -
03-12-2018, 12:12 PMProletariatボタン1押しに対しての労力対効果で比較するなら設計ミスだと言えなくは無いですが。Quote:
Originally Posted by piso
今の暗黒が楽しいって意見の方が個人的感想です。 -
03-12-2018, 01:18 PMRukachan
暗黒騎士は楽しいと思うけど、火力面でこれ戦士と較べて伸びてないんだろうなーとか考えてしまうと
一気にその熱が冷めてしまってＤＡの為のＭＰ管理面倒くさい。ＢＢゲージ溢れない調整面倒くさい。ＢＮ反応遅すぎるとかマイナス面が見えますね。
実際に４層でハブられていると言う事実を聞けば聞くほど、真面目にやるのが馬鹿らしくなってしまうのは仕方ないです。
浮気性なのもあって戦士楽しいってなってるのもありますね。
デルタでは暗黒騎士とナイトでクリアしましたが、シグマではきっと戦士とナイトでしかクリアしないと思います。 -
03-12-2018, 01:52 PMFateRu
暗黒騎士はSTとしてナイトと比べてもMTとして戦士と比べても結局最終的にはどっちも火力負けしてるよねって云う結論になると思います。
防御スキルとしてブラックナイトは確かに強力なスキルですが零式の簡略化の影響もあり戦士が防御スタンスなしでMTを維持し続けるバランスになり相対的に戦士と暗黒騎士の火力の差がエンドコンテンツにおける暗黒騎士の有効性を薄めてしまいました。
タンク３ジョブの火力を横並びに戻した上でエンドコンテンツのMTの防御スタンスを維持しなければならない様なバランスにしないと暗黒騎士の有効性を活かせないと思います。 -
03-12-2018, 02:51 PMmusuka009
暗黒と戦士の火力を横並びにするのはとても納得いくものですがナイトの火力まで横並びにさせる意味は本当に分かりませんね。
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03-12-2018, 02:52 PMmusuka009
暗黒に関しては4層ではその防御面が存分に活かせていてかなり扱いやすいジョブになっているなと思いました
今現在は戦士の度重なる強化もあって向かい風ではありますが暗黒の強みが消えていると思わないというのが最近の感想です。
勿論火力の強化や使い勝手の向上は必要でしょうが、火力や支援がないという理由から弱いと言われていることに対して本当にそうなのかな？と私は思いました。 -
03-12-2018, 03:20 PMlafreciaその暗黒の良さも、ナイトがいれば補えちゃうってことが今の問題なんじゃないでしょうか？Quote:
Originally Posted by musuka009
暗黒でダメ軽減できたからといって、ヒラさんのヒールワークが激変するレベルには至らないでしょうし、
テンプレ化しつつある戦士+ナイト構成において、
ヒラさんとしても慣れてる方がやりやすいって感じになってきちゃってる。。。
戦士でもまかなえる部分をわざわざ暗黒にする必要がない、
そうするメリットが存在しないのが一番の原因ですよね。
PTメンバーにサプライズ感を与えることができないところが暗黒の辛いところです。
戦士の火力によるサポートと斬耐性ダウン・シェイクオフの存在は偉大 -
03-12-2018, 07:37 PMOsakanaAji
暗黒騎士が決して弱くないのが調整の難しいところだと思うんですよね
暗黒騎士を戦士と同程度まで火力を上げるというのも
あくまで個人的にはですが、あまりしてほしくない調整ではあります(個性的にしたいような調整をしているのに、火力のタンクと支援のタンクがいる状態で火力のタンクをもう1つ増やすのはよくわからない)
にしてもMT時でもSTのナイトに並ぶくらいの火力は欲しいところです
グリオフ時のMP周りとBNの火力換算の改善をしてもらいたいです -
03-12-2018, 07:51 PMRukachanそんな事を言った場合にＤＰＳなんてＤＰＳの数字以外での個性とは何ぞやって感じがしますけどね。火力よりでも構わなくないですか？Quote:
Originally Posted by OsakanaAji
ナイトが支援のタンクだって言うのはわかりますが、暗黒騎士はじゃあなんですかね、火力が出る訳でもなく支援もＢＮしかない状態で戦士にはシェイクオフがある。
戦士が居るから火力型タンクにするのはやめて！ って言うなら暗黒騎士はどう言う方向性でしょうか？
例えばスピラーを入れるたびに相手の火力を１０％低下させてリプライザル込み２０％減らせたりするとか
ブラッド・ウェポン中の攻撃が当たると斬耐性を追加で＋５％ダウンさせるデバフを与える事が出来るとか妨害型タンクとかにしろって感じでしょうか。
デバフ特化タンクとか言う感じでするのも悪くはないとは思いますがね、これは例えばですが。 -
03-12-2018, 08:11 PMLucia_Eサプライズ感という意味では、ST戦士も大してない印象はないですね。Quote:
Originally Posted by lafrecia
今参加している固定でST戦士で四層チャレンジしてますが、ナイトに比べてMT暗黒へのフォローもできていないですし
ST戦士で出している火力でPT貢献ができているかと思いたいですが、ヒラが出せるDPSを吸った上で出ているというのも否定出来ないですしね。
単純に暗黒騎士に対して何かしらの強化が入るのは良いことですが、暗戦の組み合わせでもサプライズがPTにもたらせるようなタンク全体への調整が入れば良いと思います。 -
03-12-2018, 08:40 PMOsakanaAji自分としてはやはり個の堅さを伸ばしてもらいたいですねQuote:
Originally Posted by Rukachan
現状堅さをウリにしていても、今ひとつなのはそこまで差がないからでは無いでしょうか
妄想を語るとすれば
まずは、グリオン時の消費の軽減orアビリティ化
シャドウウォールの性能の向上やダークマインドの物理にも魔法の半分程度の適用(受け流し率大幅UPとかでも)
これは実質火力を伸ばすのと同じではありますがBNをリキャスト毎に撃って割るのが最も火力が伸びるスキル回しなら現状より硬さをかなり実感できるかなと思います -
03-13-2018, 08:07 AMFateRu
火力は無くても個の固さがジョブの特徴とかそれ蒼天時代のナイトそのままですね。
そんな調整をしてしまえば戦士を頂点としたナイトと暗黒騎士の立場が入れ替わっただけのバランス最悪の蒼天時代に逆戻りを加速するだけです。
現状の本来防御に徹するはずのMT戦士が攻撃支援に専念出来るはずのSTナイト暗黒騎士より火力が出てしまうタンクバランスは滅茶苦茶だと思います。 -
03-13-2018, 08:55 AMAlcedo防御に徹するって硬さをってことだよね？Quote:
Originally Posted by FateRu
で蒼天時代のナイトがってくだりと意味が一緒で言ってることが矛盾してない
ナイトが支援型タンクって意味はわかるんだけど
戦士が瞬間火力型タンクってことは否定したいのかな？
ナイトさんはそもそも盾を持っているので俺は今でもMTの方がイメージとしてはしっくりくるんだけど -
03-13-2018, 09:26 AMnikryトップクラスのタンク&ヒラで装備が最高水準揃ってる時くらいしかMTは攻撃スタンスしていられないくらいにボスの攻撃は苛烈にして欲しいとは思ってますが、Quote:
Originally Posted by FateRu
いちいち戦士下げる必要は無いと思いますね。 -
03-13-2018, 09:54 AMmusuka009
そもそも今の状態からしたらどちらかと言えば頂点はナイトじゃありませんかね？
現在暗黒戦士構成になった時の気まずさったらそれこそ蒼天時代の暗黒ナイト構成並みに嫌ですよ
多くのパーティがそうしていますが基本的に戦士ではなくナイトありきになりつつあるのを理解されています？
火力ばかり気にされているようですがナイトの支援性能をご存知でないのですかね？ -
03-13-2018, 10:03 AMOsakanaAji蒼天時代にはプレイしていませんでしたが、ナイトが冬の時代だったのは物理にしか防御を発揮できず、レイドが魔法攻撃主体だったからと聞いたのですが違いますか？Quote:
Originally Posted by FateRu
現状を見るに4.1の火力がほぼ並んでいた時の方がまだ人口のバランスは取れていたのですかね
2ジョブ強くすると1ジョブが不人気になりますが1ジョブだけ強い状態なら1枠しか固定されないので
3ジョブとも採用を迷うくらい強い状況になったらどうなるのかは気になりますね -
03-13-2018, 10:11 AMRukachan
ナイトの支援能力がどれくらい貢献してるのかなーとか悩むくらいですが少なくとも火力の火力差があってもいいくらいには支援込みの総合性能は高いですね。
あとどの位積み上げればユーザーの手のひらが回転するのかと思いますが、実際に何処まで他のジョブを上げればいいのかの指標みたいなのが全く存在してないのでわかんないですが。
ナイトが頂点であるかどうかとかの議論は支援能力に対する火力の対価が幾つであろうみたいな数字がわかんないので
ＤＰＳ勝ってる時点で戦士が一強って考えるような人が出てもおかしくないので議論はしませんが。
３．Xの時にあった暗黒＆戦士安定のデリリヴィント維持して防ぐ最強スタイル並に現在のナイトがヒールワーク部分に影響しまくっていて。
ナイトがかばう入れてる奴は存在しないとヒーラーの落ち度、ナイトのインターベンションを前提にしている防御はいちいちＭＴが防御スタンスを入れ直す必要のあるかもしれない場所で。
暗黒＆戦士になった時の気まずさに関してはまあ分かるかなと思います。あとどっちもＭＴ経験しかないだろうから更に気まずい。
あとシグマ編はピンポイントに「此処がナイトだったらな」的なコンテンツ優位を露骨に出しまくりで更にそれが顕著だと思います。 -
03-13-2018, 10:44 AMLucia_E
スキルの使用タイミングが分かりやすいので今ぐらいの露骨さはあっても良いのですが、かばうベンションが強すぎなのが…。
戦士が幾ら火力出そうとヒーラーのヒールワークに影響を与えることが出来ないことを考えてもナイトは優遇されてると思います。
支援性能の横並びはしないと明言されてるのだから火力差をつけるしかないと思いますし、そういう方向で差別化を図って欲しいですね。 -
03-13-2018, 04:12 PMFateRu
結局暗黒騎士なにも調整来ませんでしたね、ガッカリです。
かつてない速度で強化されたコアメンバーのメインジョブとは違いナイトは蒼天時代の２年間、暗黒騎士は紅蓮時代で半年以上不遇期間を強いられる事が決定しました。
タンクのジョブ調整頻度も横並びにして貰えないですかね。 -
03-13-2018, 04:19 PMlafrecia
スピラーの威力くらい上げてくれるかな～と淡い期待を持ってたのですが、無駄でしたね・・・
4.3まで我慢するしかないのかなぁ・・・ -
03-13-2018, 04:35 PMOsakanaAji
暗黒騎士よりハブが深刻な侍や占にも調整がきませんでしたしそもそもジョブ調整をする予定がなかったみたいですね
来るとしたら4.3ですかね -
03-13-2018, 06:05 PMnikry
ちょっとほんわかしました
Quote:
以下の不具合が修正されます。
戦士において、ディフェンダー時に「原初の解放」を使用している状態で「エクリブリウム」を実行すると必ずクリティカルが発生する。
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03-14-2018, 02:44 AMLucia_E暗黒の調整が入らなかったことについては残念でしたが、そのあとの言い分は流石に邪推が過ぎるかなと。Quote:
Originally Posted by FateRu
そもそも須藤神がメインで使ってるナイトに対してもナーフ含めて調整を入れてることからコアメンバーが使ってるかどうこうは関係ないと思いますが…。
戦士の事になると難しいでしょうが少し頭を冷やして、客観的に物事を見られたらどうでしょうか。
なぜ戦士の調整頻度が多かったのか
初実装時の完成度やその後のフィードバックからの対応を考えれば、コアメンバーの加護云々には行き当たらないと思います。 -
03-14-2018, 04:50 AMHeatmind
スレッドを見て思ったのですが、人間に得手不得手があるように、ジョブでも得手不得手があっても良いと思います。
タンクの各特徴として
①ナイトは攻撃力が低めだけど、防御スキルが充実
②暗黒騎士はスキルが特殊で操作が難しいが、防御スタンスのまま火力を落とさずに出来る(「あんこく」でグリットの攻撃低下を相殺)
③戦士は防御力が低めだけど、火力が高い
など、個人的見解ですが列挙してみました。
これが全部同じになってしまったら個性も無くなりますし、仮に暗黒騎士の火力を上げたら「じゃあナイトや戦士も上げて」となってキリがないと思います。
反対意見も出る覚悟ですが、私は現状維持で良いと考えています。 -
03-14-2018, 07:33 AMLeapingLizzyジョブごとに得手不得手があってもいいというのは同意ですが、現状ではそれぞれメリットデメリットが平等でないのが問題ですQuote:
Originally Posted by Heatmind
①ですが、ナイトの忠義剣と暗黒のグリオフは火力が同レベルなためナイトが攻撃力が低いとは言えません
②はそもそもレイドですら防御スタンスを切るのが当たり前になっているため暗黒の個性として完全に死んでいます
その上一時的に防御スタンスに変える程度ではアンチェがある上にGCDを消費せずスタンスチェンジができる戦士の方が火力は落ちにくいです
③については確かに戦士は原初の魂がディフェ中でしか使えない、ディフェでは増加するHPに対して回復アクションの回復量がそのままなため回復コストが悪い、
といった防御面でのデメリットがありますが、実際には前者は他タンクと比べてリキャストが短く数も多い防御バフ＋ナイトのインターベンションやかばうで、
後者は前述の通り防御スタンスの必要性そのものの薄さからあまりデメリットになってないように感じます
個性や得手不得手という面でも暗黒のテコ入れは必須だと思うのですが -
03-14-2018, 08:14 AMHeatmindそのメリットデメリットの平等性、不平等性も含めて「個性」だと思っています。Quote:
Originally Posted by LeapingLizzy
先にも書きましたが、一つテコ入れをしたら「じゃあこっちも調整してくれないか」という意見が高確率で出るので、キリがないと思います。