フォーラムの利用が難しくなってませんか？

Quote:

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Originally Posted by Roundabout

その「通報をする人」の層、フォーラムを今でも見ている人の層が、
すでに極端に偏っているのではないでしょうか。
昨日挙げたようなその人自身の言葉で語られていないような内容のレスを容認していれば、
おのずとそうではない意見を言う人は議論にならないから去っていき、
現状維持を最善として運営追従的な人だけがフォーラムを利用し続ける事になります。
異論を持つ人はもちろん弁論が苦手な人も口を開くこともできなくなっていくのは当然かと思います。
今このフォーラムを閲覧しているのは全体の何%でしょうか？レスをしているのはその何%で、
通報を頻繁にしているのは何%ですか？
フォーラムの空気は、βの頃と大きく変わってしまっていまい、自由な言論が出来る状態ではありません。
多くの人がフォーラムを利用して意見を述べること自体諦めてしまったと私は思っています。
フォーラムで現状からの変革を求める意見を出す場合は、大量に送られるであろう言葉狩り的な通報をかいくぐり、
「フォーラムのガイドラインに抵触しているが通報はされない人」の挑発をこらえて、
極めて長い間粘り強く書き込みをしなければなりません。この時点ですでに条件が対等でなくアンフェアではないでしょうか。

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フォーラムのガイドラインに抵触していると自分が思うのであれば自分で通報すればいいでしょう。
フォーラムのモデレーターが動くのは通報した人数で決まるなんてのは誰かの憶測でしかないし、通報はフォーラムのユーザーなら誰でもできますよ。

もちろんいつも自分が期待するような結果になるとは限りませんが、そういうことをしないで「条件が対等でなくファンフェアだ」と誰かを批判するのは、自分はフェアな態度だと思いません。

多数派と錯覚させるから「いいね」などいらんのですよ

すっごいリベラルって感じの物言い

Quote:

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Originally Posted by LuckyBancho

略

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私自身の意見を述べさせて頂きます。

私はここ１年ほどで意見を言った相手に対し、特に関係がないはずなのに
「本心ではゲームを自分自身の好みに作り替えようとしているのではないか」
「本心ではそれで報酬を容易に得ようとしているのではないか」
「本心では自分のジョブの優遇を意図しているのではないか」等という
言いがかりに近い決めつけを、内容に触れもせずひたすら数ヶ月等の長期にわたり返し続け、
相手が諦めるか失言するかしてBANされるまで待つというパターンを見てきました。

それは誘導尋問であり、アジテーションでもあり、その相手の意見を他の人に曲解させ、
他人による追い込みを仕向ける一種のハラスメント行為なのではないかと考えています。
しかしながら、ガイドラインには「ハラスメント行為」の具体的な基準はありませんし、
少なくともこの手法はこれまでも現在もなんら削除の対象になっておりません。
まずそれに対する反感はあります。
せめてそれがハラスメント行為であると認識できる何かがほしいと感じます。

また、私は他人が何をいおうがそれを通報して口をふさごうと思った事はほぼなく、
そのボタンを押した事は今まで片手で数えるほどしかありません。
よくフォーラムの人が失言があるとすぐに「攻撃的だ」等のレスをつけ、
対象の削除要請を煽るような記述をしているのを見るのですが、
それでレスが全部削除されてしまえば、その人が何を言っていたかわからなくなってしまうし、
後から読んだ人は意見の全体の流れを把握できなくなってしまいます。
それによりスレッドごと削除に至った場合や、その人がBANされた場合などは、
意見が存在した事すら認識されなくなり、意見への同調があったとしても広がらず、
「そういう意見は今までほとんどない。」という事になってしまいますよね。
これでは発言の記録として不公平だし、その繰り返しで場の意見が次第に偏っていくのは当然と思います。
なのでまず何でも「消してしまえばいい」というところからすでに考えておりません。

なぜ上述のレスで、特定の内容のレスに関してガイドラインを求めているかと言えば、
それはその項目を使って通報して意見を削除してやろうと思っているからではなく、
そういう根拠が不明で自分自身の言葉で語っていない「言ったらそれまでで議論の余地がないレス」が、
ひたすら非建設的で「ファイナルファンタジーXIV のゲーム及びゲームプレイをより良くすること」という
「フォーラムの目的に貢献していない」事を運営から明示されるのなら、
書く人は十分に注意して自身の言葉で議論に臨むようになるでしょうし、
それにより今よりはこのフォーラムで議論を深める事ができるのではないかと考えているからです。

投稿は何度でも編集できますから、あきらかな失言であれば他者からの指摘や
自分自身の反省からその部分だけ削除・修正することができますよね。
その「通報される」「運営からの削除対象となりうる」ほどの失言を
投稿者があえて残したままにしておくならば
それはすでに失言（うっかり言う）では無い、故意の暴言なのでは？

誘導による婉曲的なハラスメント自体に対しては
その一部分だけ見るとハラスメントになりえないために
全体や経過を知っている方にはすごくもどかしいものだとは思いますが
誘導されたとはいえ、カッとなった感情を書き込む場所では無い事は、誰もが理解しているはずです。

Quote:

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Originally Posted by Roundabout

略させて頂きます

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フォーラムで「貢献しない」という理由で削除される場合って今も昔も言い争ってる両者がヒートアップして両方とも削除されるか、片方は冷静でも相手のヒートアップしたコメントを引用していた為に合わせて削除されたりとかぐらいしかあまり見たことがないですけどね。
この一年のフォーラムでそんなにたくさん、そういう事例ありましたっけ・・・？

通報をきっかけとした削除が大半、という話には私も驚きましたが運営側でジャッジはしてると思いますよ。
多数側？であっても言葉が悪かったり、ヒートアップしすぎてたりすれば通報をきっかけに削除されてると思いますし、少数側？であっても冷静であれば通報されても削除されたりしていないと思います。

多数派が少数派を挑発して通報して削除させて、アカウントBANまで追い込む？なんて現状でも簡単にできないと思いますよ。

余談ですが、ジャスラックをカスラックとよんでいる書き込みを
これはヤバイのでは？と通報しましたが削除されませんでしたね。
カスラックって明らかに蔑称だと思うんですが。
運営の削除基準に疑問を抱きました。

Quote:

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Originally Posted by Roundabout

また、私は他人が何をいおうがそれを通報して口をふさごうと思った事はほぼなく、
そのボタンを押した事は今まで片手で数えるほどしかありません。
よくフォーラムの人が失言があるとすぐに「攻撃的だ」等のレスをつけ、
対象の削除要請を煽るような記述をしているのを見るのですが、
それでレスが全部削除されてしまえば、その人が何を言っていたかわからなくなってしまうし、
後から読んだ人は意見の全体の流れを把握できなくなってしまいます。

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全部に返信しようとすると長いので、
一番気になるところだけ引用し、
私の意見を述べさせてただきたく存じます。

削除されるかどうかもわからないのに、通報ボタンを押すことは、口をふさぐことにならないと私は思います。
削除されたら、そのレス全体がなくなることが口をふさぐことに、実質なりますね。
それが気に食わない（から私は通報あんまりしない）ということなんですよね？

レス全体がなくなる以前に、
そのレスに引用が付く場合もありますが、
運営はそこまで削除しているのを私は見たことがありません。
ということは、Roundaboutさんの懸念については、少なくともプレイヤーが全文引用することで防げる気がします。
まとめると、通報しつつ、全文引用返信ですね。

これは、だれからの引用もつかずに削除されると実現しませんが、
そういったレスはよっぽど削除に値した（他人を中傷したなど）内容だったのかなぁとしか私は思いません。

そして、私がRoundaboutさんのこの引用部分について同感したなら、
レス削除ではなくて一部を削除してほしいと思うことでしょう。
具体的にいうと、ガイドラインにそって、悪いところだけ削除ですね。

だから、主張の筋は理解できるのですが、
なんというか、
総合的には同感できないといった感じです。

フォーラム参加者がお互いを尊重しつつ意見を書く努力をするべきだとは思っています。

ですがRoundaboutさんは何回か「フェアじゃない」「不公平だ」と書いてらっしゃってますが、少なくとも運営はガイドラインに沿って公平にフォーラムを運用していると思いますよ。
人間のやることなので100%ではないですけど、だいたいにおいては公平に感じます。

これ、このスレのスレ主さんとのやり取りで自分が書いたことの引用なんですけど

Quote:

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Originally Posted by Anemone-aura

このフォーラムにおいては子供同士じゃなくお互い大人なんですから、まずはガイドライン違反でない限りどんな意見でも投稿できるほうが重要だと思います。相手への配慮があるべきだとは私も思いますけど、同時に批判を受けるほうも気を付けたほうがいいこともあって、それを一方に求めるのではなくお互いに考えないといけないんじゃないでしょうか。

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運営が親のように事細かに介入してくるのは、大人である自分としてはかなり息苦しくてフィードバックする気が起きてきません。例え自分の投稿がまったく支持を得られなかったり煽りを受けたとしても、現在のガイドライン違反でない限り、なんでも書ける自由さの方が私個人としては最も価値があると思っています。

あくまで体感ではなのですが・・・
（データと呼べるものは持っていません）

叩かれやすい意見・提案にはある程度の傾向があるように思います。

１．ある程度の数の人が利益を得ている部分・好みの部分を破壊するような意見・提案
２．意見・提案に現状のFF14に対する理不尽なdisりが添えられているもの

1に関しては私利私欲による反対意見で提案をつぶすのはおかしい
とおっしゃる方もおられるかと思います。
が、提案もまた私利私欲によるものであることは確かです。
提案による変更で不利益を被る人が居ないかを考えたり、
出した意見で不利益を被る人が居ることを知った場合に
意見を変更してみたりという、ある程度の配慮はほしいところです。
（反対意見側もまた然りですが）

２に関しては、このフォーラムは大多数がFF14を好きで続けている
現役の光の戦士たちです。
自分たちの好きなものが理不尽に攻撃されれば
全力で守りにいくのが光の戦士というもの。
使命感に駆られて「変わらねばならぬ」と意見を出すのはよいのですが、
思いの強さに任せて強い言葉でエオルゼアを攻撃しないでほしいなぁ
というのが個人的な思いです。

自分は相手を煽ってきたり、挑発してきたりしてくる書き込みは基本的に「荒らし」だと思っています。「荒らし」は基本スルーか通報です。

「たとえ挑発的な言動であっても、その人が言いたいことをちゃんと汲み取るべきだ」という考え方もありますが、「相手の感情を逆撫ですれば話を聞いてもらえる」ということを許容すると炎上芸のようにクセになり、そういうもので溢れかえるようになります。

自分はそういう状態が良くないと考えているので、もし何か言うとしても相手の「意見」には反応しないで「荒らし」行為そのものに対して、そういう行為は不快であると意思表示します。

自分の「意見」に対して反応が欲しくてやっている人は、そういう反応は本意ではないので「言葉尻を捕まえて揚げ足取りをしている」と言うようなことを言ってきたりしますが反論する必要はありません。相手の態度が問題なら、それを議論して得られるものは無いので自分の意志を示せば十分です。


本来自分の意見を聞いてもらおうとするなら相手に伝わるように表現を工夫するとか、誤解されたらその反省を次に活せば、いずれ自分と意見が違う相手にも話を聞いてもらえるようになります。
しかし、相手の反応欲しさに煽ったり挑発したりという安易な手段に走り、期待通りの反応が得られないと相手を非難するだけでは自分の想いが伝わるようになることはないでしょう。

Quote:

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Originally Posted by Anemone-aura

ですがRoundaboutさんは何回か「フェアじゃない」「不公平だ」と書いてらっしゃってますが、少なくとも運営はガイドラインに沿って公平にフォーラムを運用していると思いますよ。
人間のやることなので100%ではないですけど、だいたいにおいては公平に感じます。

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まあ私が消されるのに、私と同じ文言を、同じ用法で使ってる他人が消されない、
という現場を目の当たりにするとフェアじゃないというか、うさんくせーと思っちゃいますけどねｗ
そこまでユーザーに頼りきりとは、まあ全投稿チェックするのが無理なのはわかるけど、ガチで通報だけで動いてるのかも。
となると、「この人好きだから通報しないでおこう」と思われるように、みんなのご機嫌を取ってる人が有利で、
私みたいに歯に衣着せずガンガンきつく見える発言をする人ほど不利と。
その先にあるのは批判や反論のない素敵な世界ですね。私には1984みたいな全体主義のディストピアにみえるけど。
Big brother(Malboro) is watching you!

どういう文言でそうなったかは、たぶん私に粘着してる人が必死に通報しまくるので具体的には書かないです。

たぶんこの投稿も「モルボルを揶揄するなー」とかで通報されまくってるはずｗ
big brotherは実在しないんだけどね。(というところから興味持って貰えると、ディストピア物が好きな私としてはうれしいｗ)

Quote:

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Originally Posted by LuckyBancho

略

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例えば、新規なコンテンツやシステムなどの提案スレッド、
ゲーム内の既存システムで酷い目にあってその改善を求めるスレッド、
外部ツールなどの規制、あるいはその機能の内部化を求めるスレッドなどは、
「相手の感情を逆撫でして話を聞いて貰おう」と考えて建てられるわけではありませんが、
世の中にはそれらが提案される事自体がすでにかんに障るという人がいて、
直後のレスからすでに全てが案件に対する完全な拒否(前述の内容のレス)になっている事が多々あり、
それでスレッドが終わらず他の人と議論が続いた場合などにも、延々と同じ事を繰り返し言い続け、
それも無視されると最後には人格批判などに入る人などもみかけます。

これはスレッドを立てた人とそこにそのようなレスをつける人のどちらが、
「相手の反応欲しさに煽ったり挑発したりという安易な手段に走り、
期待通りの反応が得られないと相手を非難する」行為をしているのでしょう？
また提出された意見がこれといった内容のない煽り、本筋と離れた別の言質をとる事を目的とした質問等の場合に
それをスルーしていると、「建て逃げだ」「都合の悪い意見は無視か」などといい出す人もよくいますよ。
相手に伝わるように表現を工夫しなければならないのは誰なのでしょうね。
わかりやすい説明のために、背景となる考えやその例などをふくめて長文を書くと「３行で書け」、
実例として他のゲームをリファレンスとして用いると「他ゲーの話をするな」などと言い出す場合もありますが、
そのような人は相手の意見を理解することを最初から放棄しており、
そのための説明さえ認めていないのだから、議論になるわけないと思うのですが。

場合によってはスレッド主が会話に参加していないような場合でもこのようなレス、
あるいは野次や煽りの応酬によりそのスレッドがクローズになったとしたら、
反省しなければいけないのは誰で、反省すべき点はどこでしょうか。
「スレッド主がこんなスレッドを建てるからいけないんだ」ではない事は明白です。

Quote:

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Originally Posted by Foxclon

略します
（実際、削除される投稿のほぼすべてが、利用者の皆さんからの通報を前提としています）

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これは萎縮させないための方便であろうとは思うのですが、
通報者の閾値の違いを考慮するならば「リードモデレータ？数人で適時監視はしています」くらいに出来ないんでしょうか
余計な手の内を晒し、公式の重み（抑止力）を放棄してる様にも受け取れます。杞憂であると思いたいです。

スルーするなり許容限界が高い方はそもそも通報を用いず、別レスに出てるアンフェア感は「我慢を重ねた方の吐露」であるかもしれません
利用者サイドで、厳格に一律にモデレータ同等の判断のもと通報が出来るならばそれもいいでしょう

議論に値するか否か、意見が一連の議論に必要な視点であるか否か、という指標であればよいと思うのですが
ふわっと「そうだそうだ！」と押せる「いいね」のみでは現状害悪に感じます。本当にモノ申したい人はやはり書きますし通報などに寄らず
「一連の議論に不要なレスをフィルタできる（スコアリング）」仕組みにならないものでしょうか？

「そのレスは今必要ないだろう？」をわざわざ書くのもスレッドを冗長化させ読みやすさを削ぐ結果になるのではないでしょうか？


と現時点おおざっぱに思いました

フォーラムにはアカウント停止やアカウント剥奪はあります
暴言等を繰り返す人はアカウント剥奪もされ去っていったりしています

昔よく投稿してたのにパッタリ見なくなった人もいますし
逆に最近よく見るなぁって人もいます
特定の人が現状維持を訴えて、それが続いているってことは無いと思いますよ

フォーラムが極一部の人の偏った意見の人しか利用していないとも思いません
そう思えるなら同志を集める方向に活動するのもいいかもしれません

私はフォーラムの利用を他のところで訴えたり
フォーラムの「怖い」って考えを払拭するために
楽しい話題の提供もやっています

喧嘩してる中に飛び込めっていうより
楽しくおしゃべりしてる中に入っておいでって言ったほうが入りやすいですからね



それでもフォーラムが使いづらいって意見もあるので
フォーラム以外では
例えばツイッターなどで開発・運営の人に届きやすいように
特定のハッシュタグでつぶやく
（例＃FFXIVエンドコンテンツの難易度について　など）
オフィシャルアカウントのつぶやきに返信という形でディスカッションする
などの方法も考えられますが、
それだとツイッターを頻繁に利用していない人は参加できなくなるってデメリットもありますね

Quote:

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Originally Posted by Roundabout

フォーラムでは削除された文章を全文引用した文章は引用を理由に同様に削除されております。

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全文引用したレスが削除されたかは削除されたあとに見たら、プレイヤーにはわからないです。
しかし、私の指摘する全文引用しても削除されていないものは残るので他のプレイヤーにも分かります。

URLを貼ります。
これは私の失言です。
いまは反省しています。

私の全文引用だったと思いますが(かなり昔なので間違ってたらすみません)
私の発言を引用されたレスは削除されていません。

http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...のゲームの仕様？/page3

全文引用すると削除されるんじゃなくて、引用元が削除された場合、それを全文引用した意見も削除されるってことでしょ？
確かにそういった理由で削除されてるのは見たことあるね。

そういえば僕も、削除の対象とされた方の発言を引用していたので（記憶が間違いなければ一部だったはずですが）半ば巻き込まれる形で消された発言がありました。

基本的には「フォーラムも含めてスクエニの商業活動の場」という認識です。
スクエニが商業的に困ったり迷惑だと思う内容については、フォーラムのガイドラインも利用規約もありますので、ユーザーからのゴリ押しで削除するのしないのはそもそも関係ないと思いますし、ユーザーとしてのフォーラム参加者（僕ら）の思惑をスクエニ側が過剰に斟酌して大多数汲み取らないといけない、というようなこともないはずです。

傍で言われることですが、フォーラム内部にもたらされる意見の多くは本質的には「ガス抜き」扱いであり、使えそうな意見については今後の開発方針検討の素材と扱う（そして勿論直接的反応を示すかどうかはコントロールする）のが開発にとってのフォーラムの本質的設置意義だろう、くらいの認識です。
求めることは自由だけど、望むような回答があるかどうかは規約どおり我々にはコントロール出来ない、と把握しておく方が精神衛生上良いのではないかなあ、と思うトピック主やご意見の方、今でも結構見られますね。
今回回答あるいは詳細を求められたことに直接的かつ具体的な返答がもらえなかったことは、即ちそれ自体が答えなのね、と感じてます。ツール問題もそうですが明確にしない方がスクエニにとって扱いやすいのなら、それで良いです。言った内容が逆に問題や要らぬ騒動を引き寄せることもままありますから。
僕個人的には「必要以上の忖度は必要ない」という点は明確にされたので、それで十分でした。

Quote:

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Originally Posted by Roundabout

略

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　言いたいことは解るのですが、あなたも若干偏見がは言えませんか?
特定の内容のスレや特定の人物のスレが有れるのにはそれなりの理由があり仕方がない事だと私は思っています。
ただ、そう言ったスレでも言い回しを変えたり、相手への配慮があるだけでも変わってくると思います。
ただ残念なことにそう言ったスレはそう言った配慮が行われず荒れて行きスレが止まってしまったり、無意味な口論が続いてしまっています。そして荒れ始めたスレを止めたい人が更に口論を加速させていく傾向もあり、そのスレで話したい内容が一向に進まない残念なスレになってしまうのです。
だからスルーできない人もまた荒らしと言われたりもします。

建設的なスレにしたいならスルー又は消去依頼するのです。

正直削除されないような投稿心がけたらいいだけの話な気がしますけど
印象操作って誰の何の印象を操作するんです？
大げさすぎでは

Quote:

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Originally Posted by Zinaida

略

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扇動のテクニックの話になってしまいますがよろしいでしょうか。

例えばフォーラムを見てる人の利害関係を刺激して敵対心を呼び起こす手法があります。
「こんな新規なエンドコンテンツがほしいです！」って言ったときに
横の方で「こいつはレイドを潰そうとしている」「報酬を楽に得ようとしている」
「ゲームのバランスを崩そうとしている」「別のゲームにしようとしている」等と
ひたすら言い続けたとしましょう。すると、それを読んだ人の中には
「新規なエンドコンテンツをほしがるのはレイドを潰そうとしているからだ。」
などと思いこむレイド層の人が出てきて実際に凸ってきたりするのです。

文章読むのが苦手な人を扇動する手法では「まとめ」がありますね。
コンテンツが必要と考える理由はA、B、C、D、Eの５つがあり、
実装結果の影響としてはF、G、Hみたいな事がありえる、だから程度としては1～10ぐらい
の中で適切なところでお願いしたいです(複数レス)という話をしている時に
その一部を切り取って、「まとめると理由はA、結果はH、程度は10ですね。
こんな酷いコンテンツはみたことない！」等といって元の意見を極論化し
そのまとめだけ見た人が「こいつはひどい！」といって反対するパターンなどです。

こうなると削除されなくても前の方のレスなんて誰も見ないですし
そうではない事を説明しないとどんどん話がこじれていきます。
しかし、そのフィルタになっているような投稿は削除されないので繰り返し同じ内容をいう事になる。
全然話を聞いてもらえない事でほんの少しでも声を荒げたらもう駄目です。
阿鼻叫喚の削除レスが多く出るスレッドは途中でそんな感じで下地が作られています。
繰り返しになりますが、削除のライン自体を超えない事は普通はそんなに難しくありません。
しかし、こういったやり方をとおして集まった、怒っていて軽々削除ライン超える人々を相手にして、
以前に書いたような文言がひたすら降る中「議論」を進めるのはとても難しいです。

ファイナルファンタジーは最終幻想だが、フォーラムの意見で開発が重い腰をあげるというのも幻想だと思うぞ。
スクエニはプレイデータの全てを持ってる。さてどの辺で調整したものかなというときにフォーラムの世論を参考にする程度だと思うね。
だいたいプレイヤーだってフォーラムの意見で自分のプレイの実感についての考えを改める奴だってそんなにはいない。

Quote:

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Originally Posted by kurosippo

略

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以前どこかにも書きましたが「議論が運営の参考になればいい」で間違いありません。
しかしながら一方的な「運営のご意向だからダメ」等というレスは運営から見ても参考にする余地がないです。
そういう忖度などではなく自分の言葉で話すべきだと言っているのはそのためです。
その人が何かの変更案に反対なら、「その変更される部分のどこを、自分はなぜ気に入っているのか、
相手の意見の採択によってそれがどう変わってしまうと思うから反対なのか」
そういう意見の中身をちゃんと言ってるかどうかが大事なのです。
そこが見えるなら変更の提案側も相手の意見を見て考える事ができますので議論になります。
仮にそういう内容を多くの人が言って、「そのコンテンツが気に入られている理由」が見えてきたら、
結果的に変更はされなくても、運営的には他のコンテンツ作る時に役立つかもしれませんよね。
実際はそういう中身もなくただ前に上げたような適当な理由をつけて
「最終的な判定」を叩きつけるだけの人が多いから「非建設的」なのです。

ちょっとなんか先の私の書き込みのせいで外部で変な盛り上がりがでてしまったようで、何人かから心配いただいたので改めて弁明？を・・・

文章全体の意味合いとしては、誹謗中傷にならない限り、問題があれば運営に削除されると思うので、気楽に書き込みましょう、と言いたいつもりで運営に消されなければガイドラインを無視しても良い、というつもりはなかったのですが

Quote:

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Originally Posted by Dai

フォーラムについては、要望であれ、反論であれ、そう固く考えずに運営に消されない限りは、大丈夫だ、ぐらいの感覚で思ったことを書き込んでいいのではと思います。

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このように明らかに私の書き込み方が悪く、上記の部分だけ独り歩きしてしまう懸念がありました。
モルボルさんとしては、私が個人としてガイドラインを無視して書き込んで良いと思っているので釘を刺そう、という判断ではなく、私自身の思いはどうあれ、誤解を招く書き方はしないほうがいい、この文脈だけ切り取ってしまえば、危険な考えですよ、という意味で、私の悪い書き方をフォローをしていただいたのだと思っています。

Quote:

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Originally Posted by Foxclon

基本的にDaiさんのコメントのとおりで、変に忖度する必要はまったくないのですが、
1点だけ強調させていただきますね。2か所ほど引用しますが、

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上記の通り、わざわざ指摘いただく前にフォローも入れてくださってますので・・・。

なのであの書き込みについては、私の書き方が悪いです。
全体の文脈がどうあれ、その中で誤解を招くような表現があれば、それだけが独り歩きしますよ、と他人には偉そうに言っておきながら自分自身もやってしまうとか、汗顔の至りです。

指摘頂いたモルボルさんには本当に申し訳ない＆感謝しかないので（外部サイトでの盛り上がりは予想外ですが）私個人としては指摘されて落ち込んだとか、悪く思うとか、そんなのはまったくありませんとだけ明記しておきます。

某まとめサイトに取り上げられてたね…
ますますフォーラム使いにくくならない？
フォーラムを使わないってのも一つの手だとして、フィードバックをフォーラム以外でも可能なようにしてくれないかな？

Quote:

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Originally Posted by Roundabout

これはスレッドを立てた人とそこにそのようなレスをつける人のどちらが、
「相手の反応欲しさに煽ったり挑発したりという安易な手段に走り、
期待通りの反応が得られないと相手を非難する」行為をしているのでしょう？
また提出された意見がこれといった内容のない煽り、本筋と離れた別の言質をとる事を目的とした質問等の場合に
それをスルーしていると、「建て逃げだ」「都合の悪い意見は無視か」などといい出す人もよくいますよ。
相手に伝わるように表現を工夫しなければならないのは誰なのでしょうね。

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工夫したり努力するべきなのは誰なのか。
そんなものは全部「自分」ですよ。

喧嘩腰でくるような人に対して同じ土俵に上がって「悪いのはあっちだ」なんて言っても自分の成長やコミュニティ全体に対して何のプラスにもならない。

自分が成長できれば良いんです。
他人が成長しないのは他人の問題。頼まれもしないのに気に掛けるのはおせっかいというものです。


フォーラムにおいて自分が意見を届けたい相手は誰か。
それは書き込みをしない人も含めた多くのプレイヤーと開発・運営というコミュニティ全体です。

自分が喧嘩腰でくるような人に反応することが彼らに対してどう映るか。
相手を言い負かせばその人達に自分の意見が認めてもらえるのか。
自分が意見を届けたいと思う人達は、言われっぱなしで無視しているという理由で「あっちの勝ち」とかそういうジャッジをする人達なのか。

自分はフォーラムに書き込みをする人、しない人、外部SNSで活動している人、開発・運営を含めたFF14コミュニティ全体を信用しています。
目先の相手に勝ってみせることをしないと自分の意見を聞いてもらえない、と考えるのは彼らを信用していないのと同じです。
自分が意見を届けたい人を信用しないで自分の意見が届くはずがありません。

本当に意見を届けたい人達から目を背け、信用せずに絡んでくる相手に目を奪われて
「反省しなければいけないのは悪い方」
と主張するのは自分を下げるだけです。

自分に改善できる余地があれば改善する。
それだけです。

Quote:

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Originally Posted by Roundabout

扇動のテクニックの話になってしまいますがよろしいでしょうか。

例えばフォーラムを見てる人の利害関係を刺激して敵対心を呼び起こす手法があります。

（略）

文章読むのが苦手な人を扇動する手法では「まとめ」がありますね。

（略）

こんな酷いコンテンツはみたことない！」等といって元の意見を極論化し
そのまとめだけ見た人が「こいつはひどい！」といって反対するパターンなどです。

こうなると削除されなくても前の方のレスなんて誰も見ないですし
そうではない事を説明しないとどんどん話がこじれていきます。

（略）

全然話を聞いてもらえない事でほんの少しでも声を荒げたらもう駄目です。
阿鼻叫喚の削除レスが多く出るスレッドは途中でそんな感じで下地が作られています。
繰り返しになりますが、削除のライン自体を超えない事は普通はそんなに難しくありません。
しかし、こういったやり方をとおして集まった、怒っていて軽々削除ライン超える人々を相手にして、
以前に書いたような文言がひたすら降る中「議論」を進めるのはとても難しいです。

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アナタご自身が「今のフォーラムはヒドイ」というように、一部だけを切り取って扇動されてませんか？

全体を通してみ観れば、そんな高度な扇動をされているかたは極一部だと思われますが

Quote:

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Originally Posted by Roundabout

（前略）一方的な「運営のご意向だからダメ」等というレスは運営から見ても参考にする余地がないです。
そういう忖度などではなく自分の言葉で話すべきだと言っているのはそのためです。
その人が何かの変更案に反対なら、「その変更される部分のどこを、自分はなぜ気に入っているのか、
相手の意見の採択によってそれがどう変わってしまうと思うから反対なのか」
そういう意見の中身をちゃんと言ってるかどうかが大事（後略）

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おっしゃることは正論ど真ん中だと感じます。ただし「正論のうちの1つ」という意味で、です。
フォーラムは "プレイヤーの皆さんからのご意見ご要望のご報告、及びプレイヤーの皆さん同士のコミュニケーションの場として設置させる" コンセプトとされていたはずで、仰るような具体的かつ論理的でなくても、ユーザーが伝えたい、書き残したい、誰かにみてもらいたい、開発に届けたい、という思いがあれば、（Roundabout氏のようにフレームキッチリの方には）それが議論に直接寄与しているように受け取れなくても、「書き込んでもいいよ（ただし色々考えて運営してるからガイドラインは守ってね）」というのが開発（≒モルボル氏）の主旨だと見て判断しましたがいかがでしょうか。

ご自身の主張を通すことに僕は否やも反論もありませんが、氏の「あるべき姿」はこうですよね、という主張は、ここに至って偏見に近いように感じてしまいます。

書き込む内容に扇動だとか非建設的な意見はやめろだとか、フォーラムの利用が難しくなりそうですね。

Quote:

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Originally Posted by LuckyBancho

略

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なるほど大変参考になりました。おせっかいですか。
では本当にラッキー番長さんが仰るとおり「信頼に値する」コミュニティなのか再び傍観しようと思います。

新生から５年、旧から８年、誰も「これではだめだよね」と正面きって運営に、
そしてフォーラムの人にいわなかった事で、これといった成長がコミュニティに見られない状況で
ずっと同じ事が繰り返され、新たにフォーラムで語る人がほとんどいなくなったと感じていましたが。
番長さんの言葉が私に言ってるような形で実際は貴方の後ろの集団に向かって
発せられているのではない事を祈りたいです。

今回私は、昨年ランダムスレ等を見ていて、その進行があまりにも酷いなと思っていた中で、
今また同じ事が繰り返されていたので、我慢できずそのスレッドに思った事を書いてしまいました。
以前、ジャンプポーションやメンター関連についても対象であるはずの新規や初心者等の立場を
まるで無視して進んでいる流れが酷くて見てられないと思って辛辣に意見を書きました。
そのような場で書き込む人は捨てキャラも多くバトルコア層に偏りきった意見が大半で、
先に挙げたような言い回しをふんだんに使う特徴がありました。
都度、フォーラムを見ている人は偏っていると感じましたし、ここでろくな根拠もなく
”多数決”された内容を参考にゲームが先鋭化していく事で、フォーラムを見ないような層が、
ゲームを続けられなくなったり近寄れなくならないよう出来る事はしたいと考えてきました。
そういう人達に自分の意見を届けたいというわけではありませんが、そういう人達がいるはずだという事を
運営が忘れてしまわないようにしたいというのが私の書き込みの主たる動機の一つでした。
プレイ人口が少なくなってしまっているコンテンツに関し改善提案を行い、
フォーラムという環境上の問題で少数となりがちな意見に側面援護射撃をしたのは、
自分がそのコンテンツをやってる当事者だからというだけでなくそういう考えが前提にあったからです。
確かに自分が出した色々な提案、あるいは他の人の提案や要望に対して出る、根拠の見えない一方的な反対に対し、
意見を詳しく問い、理由と論理を追求し、その果てに最終的には斬るようなことになった場合も時にはありました。
それは彼らがなぜそう言っているのかを知りたいからだし、その意見がその場にいる人の偏りから生じる空気に
乗じた、あるいは流されただけの根拠のないものではないかを確認するために必要なプロセスだと考えていましたが、
しかしそれも結局は勝ち負けにこだわっていると見られるだけの「おせっかい」だったのでしょう。
無用であったと心に刻んでおきましょう。
直近の別スレの議論の最後に、過去に各論でした話をリセットループしてかわそうとした相手にイラっとして強い表現を使い、
そこを突かれてレス削除を受けて、結果として議論の頓挫白紙化を許した事等に関しては自分の脇の甘さとして反省しております。

ラッキー番長さんはほとんど全てのスレッドに傍観者として書き込みをしておられ、
自身が論陣を張って議論をされた事はありません。意見は「運営に対して」のものばかりですが、
それが他プレイヤーに対する「信頼」という事でしょうか。
私自身は2016年の復帰後フォーラムを見て、他の人の話を読んだりする中で
「運営に要望をいったらそれで終わりでいいのでは？ここで議論を試みたところで意見が深まる事もないし、
説得も妥協もする意味もないから、そこに関してレスを重ねる事は無駄では？」と感じる事がほとんで、
そういう趣旨の事をPvPスレ等で書いたこともあるし、これまで大半そのスタンスで要望と提案のみで参りました。
論理は上手く説明できない他の人がそれでもフワッとした意見や要望を「運営に対して」述べることは、
運営の意見吸い上げを容易にするため必要と思いますし、そういう趣旨の事を別スレで書いた事もありますが、しかし、
「他人の出した意見の否定だけして、自分の言葉でその理由を言うことすらしない」のはやはり完全に根拠不明の拒絶でしかなく
可能性の芽を摘むだけで意見を出している事にならない、勝敗とかそういう問題ではなく単純に無用なレスだとしか思えません。
私は信頼はそうした事もふまえて話をした時の様子や話す内容を見て各個人に対してのみしております。
そうであっても、結果的には「議論しない」「運営にだけ向かって意見を言う」なので
他の人から見たら番長さんと差はないように思います。

私が問題にしているような書き込みは、私より長くフォーラムにいて、
レス数もずっと多い個人の口から発せられる場合が大半です。
すでに貴方の後ろにはマウンティング追撃レスがついております。
私自身のする改善は「フォーラムで他人に説明をし議論をしても意味はなく、自他の無駄レスを誘発するだけで
ゲームに対し貢献にもならないから、フォーラムでは要望だけするのが最善である」事の再認識になりますね。

Quote:

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Originally Posted by Roundabout

最近では不適切引用も削除されるようになっていたかと思います。

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私は不適切引用が直接的に削除理由になったことはないと思います。
削除理由に書いてあることが全てだからです。
間接的にはあるかもしれませんが、プレイヤーには分かりません。

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Originally Posted by Roundabout

新生から５年、旧から８年でしょうか？
誰も「これではだめだよね」と正面きって運営に、そしてフォーラムの人にいわなかった事で、
これといった成長がコミュニティ見られない状況で、ずっと同じ事が繰り返されていて、
それで新たにフォーラムで語る人が全くいなくなっているように感じていましたが、
番長さんの言葉が私に言ってるような形で実際は貴方の後ろの集団に向かって
発せられているのではない事を祈ります。

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えと、むか～～しから何度もこの手の話題は出てます
右上の検索コマンドに「モデレート」とうって検索してみてください
いくつか出てくると思いますよ
ぱっと思いついた検索キーワードが「モデレート」だっただけで
他にも何度か話題には出ていたはずです


そして昔から比べると、フォーラムもだいぶマシにはなってきています
あまり言うと怒られそうなので、具体的には言いませんが
そりゃあヒドイ時もあったものです（プレイヤー、運営どちらも）


思い込みで「こうだ、これに違いない」と言うと反発も強くなります
「私はこう思っているのですが、どうですか？」で賛成意見・反対意見を含めて話し合いをするのがディスカッションだと私は思いますよ

ついでなので、私からもちょこっと小言を

よく吉田さんが「よくネットで見かけるけど」とか「ネットの書き込みとか見てると」って口にされますが
それにより「あぁ、ネットに書けば見てもらえるんだ」とか「どうせココを見てるんだろ？」って思っちゃう人がいるのかもしれません
そう思われうと、キャラ名とは言え名前を出してフォーラムに書きこむより、好きなところで匿名で書いたほうが楽だと思うでしょう

今は情報発信の場が多様化しているので、あちこちで発信するのはいいと思いますが
開発・運営の人が広大なネットの海を探し回るのはやっぱり大変だと思います
（まとめサイトだけでも結構数がありますからね）
やっぱりできるだけフォーラムを利用してもらって、情報を集約させたほうがいいと思います

フォーラムが偏った層の人だけの意見だから信用に値しないって思うなら
もっと多くの層を取り込めるようにするか
いっそのことフォーラムを閉鎖してしまったほうがコスト的な意味ではいいと思います


あとコレは前にも書いたことがあるような気がするんですが
スレッドをクローズする前に、早めに運営側から”注意”を入れて欲しいですね
注意→警告→クローズぐらいにして欲しい
仕事が増えるとは思いますが、ご考慮お願いします

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Originally Posted by RMK

フォーラムの場があるにもかかわらず質問は外部SNSにって言われたり…

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「どういう意味か」との質問だったので
議論の邪魔にならぬよう、Twitter の個人アカウントにてお答え致しております。

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Originally Posted by TenM

それを、相手を非難することで潰そうとする人が少なくないと感じます。
「お前には面白くなくても楽しんでる人もいる、お前は自分勝手だ」など。
そういう潰し方は見ていて不快に感じます。

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全ての提案は全て「自分にとってどうか」であって、
そこは堂々として良いと思います。
ただし『いいね』によって賛同者が可視化されると言う
非常に残酷きわまりない当フォーラムでは
その「自分にとって」の部分の言語化の巧拙が露骨に賛同者数に影響するので、
己を否定されたくない心理が働いて「楽しんでる人もいる」=こちらは多数だし正義だ、
正義だから何言っても良い、になるんでしょうね。

つまり『いいね』は逆に議論の足かせになってはいないか。
「いいねの数を見ても判るとおりおまえは間違ってる」等と、
このスレでおそらく定義される“弱者”への攻撃の口実にもなってる気がしております。

Quote:

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Originally Posted by Mickeymouth

つまり『いいね』は逆に議論の足かせになってはいないか。
「いいねの数を見ても判るとおりおまえは間違ってる」等と、
このスレでおそらく定義される“弱者”への攻撃の口実にもなってる気がしております。

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「いいね」の本来の目的は、重複した投稿の乱立を抑えるため、
同じ意見なら「いいね」を押して欲しいとの運営からのお願いで用意されたものです。

反対意見は明確に理由を述べて欲しいとのことから「いいね」だけが用意されています。

多数決を取るためではないんですね、元々「いいね」を使った投票(アンケート)は禁じられています。
「いいね」が少ないから間違っているではなく、賛同者が少ないと言うことですよ。

ぶったぎりますが。

フォーラムには時にはおかしな？意見が出たっていいと思うんです。
所詮、皆が皆、自分に都合のよい意見を書いているだけなのですし、
ディスカッションする事で初めて「ああそうか！」と気付く事もあるのですから。

ですがそうした意見を外部サイト等が馬鹿にしたように取り上げるのはいただけません。
これが怖くて気軽にスレッドを投稿できない人は少なくないと思います。
引用出来ないように設定する、コピペ出来ないように設定するなど、公式が対処すべきだと思います。
（技術的な問題は私には分かりません。）

Quote:

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Originally Posted by Matthaus

「いいね」が少ないから間違っているではなく、賛同者が少ないと言うことですよ。

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「賛同者が少ない」という事実を
提案者に見せつけることに何かメリットがあるでしょうか。

要望は自分にとって○○で良いはずなのに、
「賛同者が少ない」という事実はそれ以降の提案を萎縮させるに十分なものです。

また、誰かに批判的な投稿を行うにあたり、
そのまま悪意をストレートに書けるネジのぶっ飛んだヤツも居るでしょうが、
まずは批判したい投稿の「いいね」数と、既にある批判的投稿の「いいね」数を確認しやしないでしょうか。
己が少数派ではないかの確認のために。

さらに言うと、インスタ映えならぬ
「フォーラム映え」する投稿をしないと「いいね」なんか集まらないわけです。

「いいね」なぞ開発だけが見れればよろしい。

追記：

2011年の 4Gamer.net インタビュー記事より。

Quote:

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吉田氏：
　だから，最初になかった機能で，「いいね！」ボタンを付けてくれって僕が頼んだんですよ。日本人のインターネットでの特性として，大手を振って「それってすごくいいよね！」って言葉を，あまり言ってもらえないだろうなあ，と……。

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重複投稿を回避する目的も当然ながらあるでしょうが、
個人的にはこちらが大きいのではと考えております。

Quote:

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Originally Posted by Matthaus

「いいね」の本来の目的は、重複した投稿の乱立を抑えるため、
同じ意見なら「いいね」を押して欲しいとの運営からのお願いで用意されたものです。

反対意見は明確に理由を述べて欲しいとのことから「いいね」だけが用意されています。

多数決を取るためではないんですね、元々「いいね」を使った投票(アンケート)は禁じられています。
「いいね」が少ないから間違っているではなく、賛同者が少ないと言うことですよ。

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仰る通りの使い方、純粋に使用して欲しいのならば「いいね」ではだめなのですよ。ふわっとしすぎててUIとしては未完成が過ぎると考えます。
賛同者をより得られた側が得られなかった側に、上位者として振る舞う姿勢はなくなりはしないでしょうね。

「いいね」押すだけに留まらずモノ申したい人は書かずにいられないんだから「いいね」なくても機能すると思いますよ

Quote:

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Originally Posted by Mickeymouth

「どういう意味か」との質問だったので
議論の邪魔にならぬよう、Twitter の個人アカウントにてお答え致しております。

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ツイッターやってないんで回答なくても大丈夫です。
回答ないならば発言の経緯は分かりませんが、潰すのもアリって考えはフォーラム利用を難しくさせる要因になると思うので反対ですね。

要望出すならそれで良いと思うよ。
タダね。要望を出した後のスレ主の行動如何で色んな受け取られ方されるのも
当たり前の事でしょ。結局、意見がどうして出てくるのかはこう言った部分に
集約される事が多いんだけど意見を批判する人はほぼこの辺の部分は切り捨てで
考えないものね。意見を出す方が悪いって立場だけで話すならその方が各方面の
意見を切り捨てるのと変わらんのだけどわかって書いてるのかいな。

要望を出したいだけならそれで良い。
ただ、他者の意見を取り上げてブラッシュアップする気が無いなら反対意見は
聞き流して反論すべきではない。自分の意見が正しく伝わってない部分だけ
引用なんてせずに補足意見を書いて流してればいい。運営が正しく要望を理解してくれれば
それでいいんだから。
他者の意見を取り上げて反論するなら自分の意見も変えて行かないといけない。
反論する人は少なくともより良くスレッドの意見を反映させる方法を探してるだけで
無駄に見えても回り道でもスレッドは進む。
より多くの意見を取り入れて行くんだったらその方がより良きものに作り変えていける。

前者の場合は必要を感じない人からスレッドを切るような意見が出るけどそれ自体は
当たり前。だけど目的は要望を届ける事だから無駄にスレッドを長引かせる必要も無い。
と言うか、前者のスレッドの場合は基本的に「議論」する必要が無い。何故なら、スレ主が
求めてないから。（要望を伝えたいだけだからね。）

切り捨てるような意見が嫌なのは分かるがある意味このフォーラム自体が反対意見は
書かないと伝えられないのだから書くしかないん。この辺を別途のやり方で書かなくて良いように
するなら良いんじゃない。まぁ、スレ主がはじめっから相手にしなきゃそれで終わるんだけどね。