なるほど、理解しました。Quote:
Originally Posted by Nico_rekka
失礼しました。
DPSメーター導入の提案
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06-11-2015, 04:54 PMBow_Arrow
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06-11-2015, 05:42 PMMayailurus導入段階の懸念なら、元の懸念を拭えないことには募集での使用についてウンヌン言っても導入するかどうかに影響を与えないのではないかなと思いますが、どうなのでしょうね。Quote:
Originally Posted by Nico_rekka
はっきりしないからはっきりしない内容で賛否を出してみている感じですかね。 -
06-11-2015, 07:34 PMVangque再度のコメント、ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by Nico_rekka
メーターの強要というのが「DPSをたたき出すことの強要」なのか、「DPSメーターを使えという強要」なのかよくわからないけれど、パーティメンバーが集まりにくい現象を強要ととらえるべきかと聞かれるとちょっと違うような気がします。
さて、強要かそうでないかはさておき、Nico_rekkaさんのご懸念はモード1やモード0の使用者が極端に少なくてモード2に偏った場合、結局モード1やモード0では遊べないではないか、ということでよろしいでしょうか。
モード１やモード0のプレイヤーが極端に少ないとした場合、確かに遊ぶのに不自由するかもしれませんね。
でも、逆に言うとそれだけモード2に対して需要が大きいということになりますので、モード1やモード2のプレイヤー目線では不利益でしかありませんが、プレイヤー全体の目線、あるいは運営サイドの目線では非常にメリットがあるともいえますね。
ただ、まぁどうなんでしょうね。
CF解放されていないコンテンツに限定するということであれば、たしかにモード0は非常に少ないかもしれません。
でもこのスレッドの議論を見ている限りでは、モード1についてはそれなりに需要があるようにも感じます。
モード1パーティでパーティメンバーのDPSを聞き出そうとする行為を禁止事項にしておりますので、モード0でしか遊びたくない人がモード1を選択せざるを得ない状況になった場合でもプレイに支障がでるほどの困難はないと考えております。
なお、モード2が極端に少ない場合は、モード1かモード0しか選択できなくても現状と変わらないだけなのでとくに問題と考えていません。
引き続きご意見を聞かせていただければ幸いです。 -
06-11-2015, 08:33 PMParadice
偏り的なとこは前に自分も気にはしたんですが
CFを利用する限りモード0ってことなら
まぁ後はPT募集は自分でたてりゃ良いかって気もしてます -
06-11-2015, 08:40 PMVangqueコメントありがとうございます。Quote:
Originally Posted by Paradice
はい、CF解放されてないコンテンツに限定せず、コンテンツ全体で考えると、ごく一部にDPSメーターを開放するだけですので、モード0のみでFF14を楽しみたい方にも大きな支障はないと考えました。 -
06-11-2015, 11:20 PMNico_rekkaDPSメーターの使用のほうですねQuote:
Originally Posted by Vangque
正確にいうのであればコンテンツの参加のために望まないのに使わざる負えなくなる です。
それはあんまり好ましくないなと思ったので質問しました。
モード0とモード1とで共用できる可能性があるとのVangqueさんさんの考えは理解しました。 -
06-11-2015, 11:22 PMNico_rekka偏りでたっている募集が集まらない・集まりづらいことになるのでQuote:
Originally Posted by Paradice
「募集を立てればいい」では偏りに対する上記問題の解決にならないなと思います。 -
06-12-2015, 12:08 AMkiyohisa
住み分けとしてはスマートな方法だと思います。
「DPSツールについては、コンテンツ中に使えるものを実装する予定はありません。Quote:
Originally Posted by Vangque
それを実装してしまうと、そのツールが強要され、これしかDPSがでていないのは悪だといった方向になってしまうと考えているためです。」
「ツールが強要」は、「DPSがでていないのは悪」の前提なので、ツールを実装すると、ツールを使わざるをえなくなるということでしょう。
吉田Pの恐れる？風評被害を出さないためには「皆楽しんでいること」だと思います。「DPSがでていないのは悪」という風潮ができると、楽しめない人が大勢出てくると思われます。
そのための住み分けということ。
そしてスマートな住み分け方法ならば「DPSがでていないのは悪」という風潮が起きるのを抑えられる気がしてきました。
（偏りの問題は、その時々で変化していくのではないでしょうか）
あとは「吉Pに物申して」きていただければ、提案が通りそうな気がしています。
Vangqueさん、少ない時間なので、紙に説明を書いていって、強く簡潔に訴えてください！（半分は冗談です） -
06-12-2015, 12:09 AMBTamago
ロールがDPSのプレイヤーだけ表示するようにしたらいいんじゃないでしょうか？
DPSを出すことが役割なんだから、
常に表示してメンバーに評価してもらうべきだと思いますし。 -
06-12-2015, 02:08 AMVangque
Nico_rekkaさん、kiyohisaさんコメントありがとうございます。
開発の方には開発の方の考え方があるでしょうが、私は「DPSがでていないのは悪(悪とまでいわなくても望ましくない)」という風潮は、難易度の高いコンテンツではすでにある程度広まっている感じています。
なので、「DPSを出さないといけない」と追い立てられることなくFF14を楽しむためには、逆に、ツールを「使用する」か、「使用しない」か自由に選択し、その結果で棲み分けをしたほうがよいのではないかと思います。
開発の方がそれではだめだというならまぁしょうがないねってことで、ダメもとの要望ですね。 -
06-12-2015, 02:36 AMorfenでは、ちょっと聞いておきたい。自分はエンドコンテンツクリア出来るジョブは白と学だけなのでヒーラー視点で。Quote:
Originally Posted by Mayailurus
思うに、優秀なＤＰＳとは「１.被弾を避けつつ」 「２.ギミックを正確に処理できて」 「３.高ＤＰＳを出せる」 だと思うのよね。
メーターを導入すると恐らく「３」を限界まで上げよう、という風潮になると予想される。誰もがメーターの数字を意識すると仮定すると・・・
「１.被弾はヒーラーが回復するから攻撃続行」 「２.ギミックはヒーラーが処理するから攻撃続行」 「３.より高ＤＰＳが出せる」・・・
こういう状態になる可能性が・・・ＳＴＧでのハイスコアやレースゲームのタイムアタック的な使い方をされるという懸念。
ＤＰＳ計測自体は全然反対じゃないのだが・・・正直いうと「そういうのは一人の時にやってくれない？」って思うのだわ。
計測出来る木人導入予定あるらしいし、それで満足してくれんかねぇ・・・と。
自分は元々メーター導入には賛成だったのだが、真成４層のフェーズ２やって考えが変わった。所謂玉拾いのところなんだが
まあ、ＤＰＳが参加しねぇ・・・処理しないと全滅するんだぜ・・・判ってんのか・・・殴ってる場合かよ・・・って思いながらやってたぜ
アレは絶妙なギミックだ。全員参加のギミックだが、必ずしも全員参加しないと処理できないわけじゃない。そうすると
「俺が居なくても処理出来るだろう・・・それより少しでも数字積みたい」って考えのヤツが出てくる。
他の誰かが言ってたが数字には魔力がある、意識すると多分逃げられん。数字出すことが目的になってしまう。
そいつはそれで良いかもしれんが、他のメンバーは勝ちに来てる訳だから、数字落としてでも勝ちに繋がる行動をして欲しいのよね。
だが、明確に数字を意識して、まして他人と比較したりすると、今までそういう行動が出来ていたのに出来なくなる可能性があるのだが、どう思うかな？ -
06-12-2015, 11:43 AMBow_Arrow
そもそも「火力を出さないといけない」と重荷に感じているようであれば、DPSをやるべきではないのでは？
ヒーラーだって「ヒールしたくないけど仕方なしなし」というわけにはいかないでしょう。
私もヒーラーを出すことがありますが、相方ヒラが落ちても一人で支えて見せるぜ！みたいなところが楽しくてやってます。
DPSだって高火力出すのが気持ち良いからやるもんじゃないですかね？
私は火力出せば出すほど楽しいので「DPSを出さないといけない」と感じたことはないです。 -
06-12-2015, 11:46 AMpontaFlet同意いたします。ですが、Quote:
Originally Posted by orfen
こちらは問題行為と言い切ることはできないと思います。Quote:
Originally Posted by orfen
・CFの場合
コンテンツに参加した人の目的がコンテンツクリアとは限りませんので、ギミック不参加は問題行為（起こってはならない行為）ではないです。
・PT募集の場合
問題行為です。話し合いが必要になるでしょう:(
例に出されている真成4層の玉拾いに限らず、ギミックを処理できていない方は一目瞭然ですよね。
名指しで指摘すればよい話ではないでしょうか？:confused:
今でもPCだとDPSを測る方法があるのですから、公式DPSメータの導入で勃発する問題ではないと思います:)
個人的な感情で言えば、野良の全体的な質が下がるのは嫌です。Quote:
Originally Posted by orfen
話し合いが必要ないぐらいスムーズにクリアできるのに越したことはありません。
ですが、どういったスタンスでゲームをやるかは人の自由ですし、
上記のような方の割合が増えたとして、こちらとしては指摘する回数が増えるだけかな、と思います。:) -
06-12-2015, 12:14 PMVangque計測期間をいつからいつまでにするかによってはこのような問題が発生する可能性はありますね。Quote:
Originally Posted by orfen
戦闘開始時～現在にしてしまうと、なるべく長時間殴り続けようとする人が現れてもおかしくありませんものね。
実装するとしたら、直近～秒間のDPSを計測できるものとし、用途に応じて計測期間を伸縮可能な仕様のものが良いかもしれませんね。 -
06-12-2015, 01:04 PMMayailurus暗闇の雲戦でも時折遭遇しますね。Quote:
Originally Posted by orfen
確かにギミック対応はやって欲しいことですが、やるかどうかは元より自由で、非協力的ですが迷惑行為ではないです。
もちろん、バハのギミックにある、一人でもギミックに対応しなかったら全滅するようなのはその人による失敗となると思いますが、それも意図的でない限りは迷惑行為ではないです。
出来てたのに出来なくなるのは自分で質を落としているだけで問題を起こしている訳ではないと思います。
私は数字の魔力に影響を受けないのでそうなる人の心情は微塵も分からないので状況によりますが、話をすれば改善が見込める要件だと思います。
追記
私自身は実装されても使わないので暴言や除名の材料にならないならあってもいいですが、もし実装されたら暴言や除名の材料に使用されると考えているので反対です。
個人用でコンテンツ中に使えないならいいんじゃない？という感じです。 -
06-12-2015, 02:55 PMnamusuke
ＣＦ完全非対応、ＰＴ募集ではリーダーが使う使わない選択できるＰＴだとダメなんですか？
ＰＴ募集でメーター使うＰＴが気に入らないなら入らなければいいだけなような気もするし。
現状ＰＣだと測れちゃうわけだから変なギスギス間が生まれちゃうんだと思うんですよね。
完全にＤＰＳメーターの実装がないならＰＣで使ってるなんとかってツールは完全使用禁止にするべきだと思いますが。 -
06-12-2015, 03:00 PMnoton-noton公式でないものは、「存在しない」のでそれを前提にした話はしていけないと別スレで言われました。Quote:
Originally Posted by namusuke
おかしな理屈だと思いますが、支持も坦の数から、一定数そう考える方もいるようです。
ＰＳでもＰＣでも使えるツールがあれば、そういった問題は無くなる
という意見の為の引き合いで出しただけなんですけどね。（基本的には）
触れてはならないそうです… -
06-12-2015, 04:33 PMnamusuke言ってることはわかる！と言いたいところですがわかりません。Quote:
Originally Posted by noton-noton
存在しないもの？現に存在しちゃってるわけですし。公式でＤＰＳメーターを今後一切使えるようにしないのであれば
公式でもないツールが使えちゃうのはおかしいと思いますよ。 -
06-12-2015, 04:45 PMnoton-notonいや、まったくの同意見です。Quote:
Originally Posted by namusuke
ですが、同じような趣旨で反論しても、説明に「疲れる」とまで悪態をつかれました…
「吉田Ｐの察して」というのは、プログラム内部を閲覧するツールは公式には（セキュリティ）上の問題もあり認められない。
利用者は、そこんとこわかった上で、自己責任で使ってください。
という話で、あり以下
・ＰＳとＰＣの環境格差を出してはならない。
・公式に無いものは、議論してはならない。
ではないと思うのですけどね。 -
06-12-2015, 05:14 PMParadice
いや、単純に公式フォーラムで規約違反なツールの話をおおっぴらにすんのはどーなのよって事じゃ
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06-12-2015, 05:54 PMnoton-noton私も、この件についてはもう、話ししたくありません。Quote:
Originally Posted by Paradice
無駄だと悟りましたので。 -
06-12-2015, 07:45 PMshille
既出の内容を、疲れる…と言いながら書いてる人は居ましたね。
ちょっと手前に、DPSロールだけ表示したら？てのありましたが
個人的には、斧6人構成とかの完全遊びモードも結構好きで
ワイワイやりたいのでDPS以外には表示しません！
とはせずに、ちょっと遊ばせて欲しいなぁなんて思ったり。
まぁ、戦士や学者さんには嫌われちゃうかもしれませんが。
(最速攻略でもない限り、ヒラはゼロでもいいと思うんですけどね) -
06-12-2015, 09:35 PMLabyrinthu
同じ話を何度もループさせて結局核心的な話が出来ないのは流石にスレッドにおいて妨害としか思えませんね。
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06-12-2015, 09:57 PMNico_rekka最初から見ているような人を除けばQuote:
Originally Posted by Labyrinthu
直近のページを読んで投稿しているかと思います
同じ話題があるかないかを237ページさら探すのは
かなりきびしいでしょうし やるひと少ないでしょうね
（フォーラムそのものの改善点でもありそう）
それに
・司会進行役もいない
・ずっと同じ人だけが議論しているわけではない
・まとまったもの（議事録）が新しく投稿しようと思うひとの目に触れる仕組みにもなっていない
以上より同じ話題が挙がる傾向にあるのは致し方ないことでもあります
投稿している方々もメーターに対する率直な意見をくださっているだけで
妨害しようという意思のもと投稿しているわけではないと思います
話を確実に進めたい 焦点を絞りたい場合は
別スレとして絞ったものを立ち上げた方が確実でしょうね
実際にここで話題に上がったトピックから派生したスレと思われるものは
いくつかありますし
あんまり乱立すると運営さんからお叱りを受けちゃいますが・・・ -
06-13-2015, 05:12 AMVangque規約違反なツールが現に広まっている状況をみて、改善をうったえることは何も問題ないと思います。Quote:
Originally Posted by Paradice
というか、それができるのが公式フォーラムかサポートくらいだと思うのですが… -
06-13-2015, 08:54 AMkiyohisa
モブハンで外部ツールが話題になった時、吉田Pは「外部ツールは禁止です。処分対象です」というような、前回の発言を撤回することを言っています。
いつまでも、黙認とか未公認とか間違った認識を持つのはやめたほうがいいですね。
規約違反なツールが広まっていることに対して、改善を訴えているのなら、問題ないと思います。
しかし、サポートに報告することであり、フォーラムで話題にすることではないとも思います。 -
06-13-2015, 10:53 AMshille
ただのスレッド参加者の一意見なんですが。
・同じ外部ツールという意味では全面禁止。(モブハンもDPSも書き換えも)
・ただDPS図りたいのは分かる。
・ただしウイルスなど、外部からのリスクに晒されるので責任は負えない。
・そもそも外部ツールの是非を問うスレではない
・散々既出の話(全部読めとは言わないけど定期的に湧いてる切り口)
ってことで、話の本筋に戻って欲しい。 -
06-13-2015, 12:31 PMintmainこれを言うのは2度目です。Quote:
Originally Posted by Vangque
ここは外部ツールが使われている現状改善の方法を議論するスレではありません。
DPSメーター導入の是非に対する議論の展開を目的としたスレです。
あなたが展開せんとしている議論は、DPSメーターを手段の一つとして外部ツール撲滅を、という内容です。
・前者のゴール→DPSメーター正式導入(または100％導入不可)
・後者のゴール→外部ツールの完全排除
これだけはっきり書けば十分でしょうか。
この目的の違いを理解できないのであれば、一度静観することをお勧めいたします。
スレの目的に沿わない内容を何度も投稿されるくらいなら別スレ立ててお願いします。 -
06-13-2015, 12:46 PMVangqueあなたがスレッドの目的に沿わないと思うのはご自由ですが、私の主目的は外部ツールの完全排除ではありませんし、導入の是非およびどういうメータを導入するべきかについて意見を述べております。Quote:
Originally Posted by intmain
そもそも外部ツールの完全排除などできないと以前も申し上げております。 -
06-13-2015, 07:20 PMYunYunDetective
スレを立てた者です。
最近の動向はさっぱり存じ上げておりませぬのですが、このスレにおいては外部ツールの是非は脇に置いて、「DPSメーターが欲しいかどうか」についてのみ議論が為されるべきでは無いかと「個人的には」思う所存です。
トピックの散逸は混乱の元では無いかと思うのです。 -
06-13-2015, 08:07 PMaqua_steve
ところで核心的な話とか話の本筋ってこの場合何なんでしょうか?
できれば誰かしらまとめて欲しいかな
それとこの際スレ主さんじゃなくていいと思うので司会進行役決めて
議論が進みやすい態勢整えたほうが良いように思います -
06-13-2015, 08:39 PMLuckyBancho
まとめと言って、単なるレッテル貼りしかしない人が多いから、それぞれ自分の意見だけ言っていればいいよ。
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06-13-2015, 09:13 PMnikry
このスレに限らず、自由にﾜｰﾜｰ言い合ってればいいと思いますよ。
汲み取るに足る意見があれば運営が汲み取ってくれるでしょう。 -
06-14-2015, 09:36 AMVangque
実装するとした場合、メモリの問題があるのでどうやって表示するかが難しいですが、これまで議論された中ではこういうご意見がございました。
こちらのご意見にある一定間隔で計算結果をチャットログに流す方式を支持したいと思います。Quote:
Originally Posted by LuckyBancho
ログフィルターとログ窓の分割、ログフォントの調整等で見やすさを調整すれば"見やすさ"も実用レベルでどうにかなりそうですし、何より戦闘中のどの時点でのDPSがいくらでていたかが一定間隔で記録されているので、戦況の分析等に便利そうです。
"３分"の部分をユーザーサイドで調整できるとなおいいような気がします。 -
06-14-2015, 04:57 PMorfenそもそもＤＰＳメーターの数値ってそんな信用に足るものなの？だって８人エンドコンテンツで使うんでしょ？味方と状況次第で幾らでも数値変動すると思うのだけど・・・Quote:
Originally Posted by aqua_steve
それなのに、ＩＬじゃアテにならないからってＰＴ募集で足切りの条件に使われるんでしょ？私ヒラなんだけど凄い嫌な予感しかしないのだけど・・・例えば・・・
募集主「お前・・・ＤＰＳ５００出せるって募集だったの見えなかったのか？出てなかったじゃねーか!?」
ＤＰＳ「お、俺は悪くねーよ!?本当ならちゃんと出てた！おい、白さん！」
白さん「何よ？ちゃんとやったじゃない？クリア出来たんだし良いでしょ？」
ＤＰＳ「死んで衰弱付いたからＤＰＳ落ちたんだよ！ヒール遅いんだよ！エッダちゃんかお前は！」
白さん「あそこは盾さんの回復優先するのが当然でしょ！そうしないと全滅しちゃうから仕方ないじゃない!!」
DPS「上手い白なら問題なく回復出来てた。やっぱお前はエッダちゃんだ。今すぐタムタラに沈んでこい・・・学ちゃん！」
学ちゃん「な、なんですか・・・ど、どこか駄目でしたか・・・？」
ＤＰＳ「なんで常時エオスなんだよ！セレネにしろよセレネに！火力出ねーだろ！」
学ちゃん「エ、エオスさんの方がＰＴが安定するんです・・・セレネさんにすると回復が凄く難しくなるので・・・ごめんなさい・・・」
ＤＰＳ「上手い学なら問題なくセレネで回せる。出来ないんならエンドじゃなくてワンパレ行ってトンベリ化してこい・・・
チッ・・・今日はロクなヒラが来なかったから恥かいちまったぜ・・・マトモなヒラなら５００くらい楽勝なのによ・・・」
過去レス多少見た。多すぎて全部は見れてないが・・・ＤＰＳがＤＰＳの為に語ってるのが殆どなんだけど・・・これってそんな単純な問題かね？全ロール巻き込まね？
導入賛成している人たちはＤＰＳに利益があるから賛成してるんだろうけど、他ロールについてはどうなのかな？
とりあえずヒーラーの私は嫌な事しか思い付かないのだが・・・私の考える不利益は杞憂かね？ -
06-14-2015, 06:13 PMaqua_steve
DPS内でもバッファーとか迷惑しそうですけれどね
詩人だとレクイエムとかの歌の効果をどこまで換算してもらえるのかもらえないのか
PTのDPSとしてはバッファーの腕の見せどころだったとして個人のDPSで足切されて
結果としてPTのDPS下がったらもともこもないですよね -
06-14-2015, 06:30 PMcolgon自分もメインヒーラーですがQuote:
Originally Posted by orfen
どういう想定での話か全く分からないけど
DPSが全力出せるように動くのは、ヒーラーやタンクの仕事だと思うけど
それを不利益と言ってしまうかね
とりあえず、杞憂とはまでは言わないけど
極端な例を、さも日常茶飯事のように語るのはどうなのかなあ
とは思います
バッファー云々もそうだけど
そう思うなら、そういう募集は避ければいいんじゃないの
その為に募集でのみ使えるように、みたいな流れになったんでしょ -
06-14-2015, 06:45 PMCherylArkクリア出来ているのにそんな事を言い出す人が本当出てくるかどうか疑問ですが、出てくると仮定して。Quote:
Originally Posted by orfen
>募集主「お前・・・ＤＰＳ５００出せるって募集だったの見えなかったのか？出てなかったじゃねーか!?」
死んで衰弱付いたのであれば募集文の数値なんて達成できないのは明白なので、その場合は発言主に対して周囲の人間が｢衰弱付いてたから仕方ない｣と諭してあげればいいと思います。
衰弱に気づいていないだけであればそれで納得してくれると思います。
衰弱が付いていなかっいたとしても、DPSチェックがあるようなコンテンツをやっているような人は状況次第でDPS値が変動する事は分かりきっているので少し足りないくらいは許容してくれるんじゃないでしょうか。
>DPS「上手い白なら問題なく回復出来てた。やっぱお前はエッダちゃんだ。今すぐタムタラに沈んでこい・・・学ちゃん！」
>DPS「なんで常時エオスなんだよ！セレネにしろよセレネに！火力出ねーだろ！」
>ＤＰＳ「上手い学なら問題なくセレネで回せる。出来ないんならエンドじゃなくてワンパレ行ってトンベリ化してこい・・・
チッ・・・今日はロクなヒラが来なかったから恥かいちまったぜ・・・マトモなヒラなら５００くらい楽勝なのによ・・・」
まず、こんなこと言ってる時点でハラスメントですよね。
当人に注意するか運営に通報しましょう。
発言の内容は抜きにして、ヒーラー側のミスで死んだ場合はDPS側には責任はないのでそれを数値を出せなかった理由にすればいいと思います。
DPS側のミスで死んだ場合はヒーラー側の責任ではくDPS側の責任です。「ヒーラーさんは悪くないでしょ」周りが諭してあげましょう。
原因がどちらであっても死んで衰弱付いた人がDPS値をクリアするのは難しいのでその時は本人周囲含めて「仕方ない」と割り切るしかないと思います。
杞憂とは言いませんが、極端な事例を想定するのであればいくらでもこのような例を作る事は可能だと思います。
全てのトラブルを防ぐにはチャットが出来ない仕様にしなければ防ぎようがありません。
コミュニケーション次第で回避出来る内容もあると思うのでその辺りも一考してみてはいかがでしょうか。 -
06-14-2015, 07:22 PMshille面白い文書きますね。(ptの会話のとこ、笑いました)Quote:
Originally Posted by orfen
確かに丁寧な喋りならハラスメントにはならないかもだし、
言う人もいるのかもしれません。
でもそれ、一番おかしいのは募集主だと思います。
死んだ人に向かってDPS出てないぞ、なんて言いません。
DPSはギミックをしっかりこなせる人じゃないと出ません。
ヒラ目線てことなので、DPSが死ぬのはギミックでしょう。
つまり、そのDPSが避けるべきかどうか、判断誤ったんです。
そこは、ギミックを注意すべき所だと思います。
仮に事故だとして、対応できるほど事故の経験なかっただけですよね。
一言でいっちゃえば、練習不足なだけじゃないでしょうか。
何度もやるようなら、グダってるので解散しましょう！で終わると思います。
追記。
クリアできてたんですね。
て事は他でカバーできる程度の要求DPSで募集したと。
じゃあそれ死ななかったら余裕でクリアでしょう、問題ないのでは。 -
06-14-2015, 08:36 PMChilulu残念な募集主が露になるので逆に便利なのでは？Quote:
Originally Posted by aqua_steve
そんな条件で募集しておいて結果的にPTDPS下げてるPTなんて、詩人のほうからお断りですよｗ