DPSジョブバランス総合・検証・要望スレ

今の赤魔って器用貧乏を超えた「勇者」性能になっているので
それを基準に他をbuffするのは正直無理だと思うんですよねえ

零式4層木人ベースのDPS差

黒魔　4748
赤魔　4468 + エンボルデン200相当 ＝ 4668

実質的な差は80　(約2%)

オプション差

黒魔　無し
赤魔　キャスター内で別格の機動性　　　　　　←
　　　ヒーラー同等スペックのケアル　　　　　←　　これらの評価がDPS2%相当
　　　ヒーラーを超えた性能の連続魔レイズ　　←

ここから黒魔側のbuffだけで対等に持ち込むプラン・・・　

仮に2%のDPS差に相当するのが「機動性の差」であると考えても、黒魔にロハでヴァルケアルと連続魔レイズを与えないと
釣り合い取れないという話になってしまうわけですよ

侍モンクの比較では、マントラの差だけでモンク側がDPSを4%以上持っていかれてます
つまり赤魔のオプション全部ひっくるめてモンクのマントラの1/2しか価値がないと見なされている
無茶苦茶な話になってきましたが、赤魔のバランス上の問題ってそういう事なんです

や、やまださん、また召喚士が抜けちゃってる
黒と赤の比較だけではまた
それをつつかれてはまた意味のないやり取りが繰り返されるよ

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Originally Posted by Luciera

や、やまださん、また召喚士が抜けちゃってる
黒と赤の比較だけではまた
それをつつかれてはまた意味のないやり取りが繰り返されるよ

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Lucieraさん余計なこと言わない！

赤黒の比較に召喚を持ちだして怒り出す人は何なんでしょう。黒より不遇なジョブがいるだろ！みたいな？
黒が平均的な性能と見なされているから比較に相応しいのであって、召喚だと召喚が弱いのか赤魔が強いのかわからなくなってしまう
そういった理由からの黒赤比較なので、不毛な突っ込みは自制してほしいですね

ただ、ガルエギ召喚を持ちだして赤魔の性能評価をするのは面白そうですね
なまじ劣化レイズ持ちであるが故に残酷な現実が浮き彫りにされそう

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Originally Posted by Yamada25

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レイズしたらDPS落ちる説明は具体的にしたでしょう。貴方は３回レイズで１アクション分しか減らないとか、赤魔してるのか怪しい発言しかしてません。
ヒラ一人が落ちたら赤魔じゃないと大変ですが、それはヴァルケアルがあるからでしょう。あなた一度もヴァルケアル含めて強い説明してませんし、黒スレでむしろケアル軽視してましたよね。
それにMPが余るからマナシフトのほうが連続魔の特性上、こっちのほうロスがありません。
この様子じゃ、そもそもヴァルケアル差し込んでれば死なない人が普通に落ちてそうですね。
ヒラのタイムラインも把握してますか？レイズは任意のタイミングで出来ますが、蘇生後のリカバリーはタイミング選べないんですよ。
ヒラが即回復無理そうなら赤魔がリカバリーしないと出落ちになるので赤魔がケアするのが確実です。じゃないとヒーラーのリソースをいたずらに消費するハメになります。


３回死んだらやり直しレベルという事はDPS詰めてる最中ですよね。
即死ギミックで死んでるのでなければ、貴方がケアル差し込む事で死者減ってPTDPS伸びると思いますよ。

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Originally Posted by Yamada25

　

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私がナーフが嫌だというのは、ゲームの寿命そのものを縮めるのではないかという危惧もあるからです。
MMOの寿命を決めるのはプレイヤーです。
ナーフをする、という事はそのジョブをメインとして使っている人達の感情を逆なでします。のちにアッパー入れる、と言うのは大多数の人はあのナーフは何だったんだ！　となりませんか？
忍者さんの弱体だって、よく理解できない理由でナーフされ、運営に結構不信感持っちゃってる人が多いはずです。
そこで紅蓮の目玉である赤のナーフまで実行されたら、プレイヤーが離れる可能性がありますよ？
そんな事はない、そんな大した事はないと思っている人が大多数でしょう。
私自身もそこまではいかないとは思いますが、運営はそれを危惧していると絶対思います。

だからこそナーフよりも、強化案の方が建設的だと言っているんです。

こういう話は都合が悪いのか、無視されますよね。

あなたの理論の道筋は非常にわかりやすく、赤が強いというのは納得できます。
ですが、そこで『だから、赤の弱体』という結論は短絡的で結論ありきなんだと言ってしまうのです。
他の可能性を考えもしないで現実的じゃない、調整が難しい、等の言葉で切って捨てているのはなぜですか？
ご自身の理論、結論にとらわれ視野狭窄になっているように感じられます。
また、新しいデータの数値を開示するのでしたら、その旨をきちんと示してくれないと困ります。
以前は5％だった赤魔と黒魔のDPSの差が、2％になっていますよ？
恣意的なもので誘導している、と悪いようにとられてしまいます。
お気をつけください。

後、黒に蘇生が付いたらDPS下げて灰魔道士って名乗ってくださいね( ﾟдﾟ )
黒魔導士のコンセプトに絶対的に反するので、1シリーズからのファンである私には受け入れがたいです。
また、本気で思っていないのでしたら言わないでください。
本心ではない要望を出す人とは、議論をできませんから。

あともう一度言います。
ご自身に他の人の意見に耳を貸すことができなければ、議論はできません。
Yamada25さんがやっているのは数値を積み重ねて理論を積み重ねた『論争』ないし、自分の意見を納得させる『説得』です。

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Originally Posted by wantanmen

レイズしたらDPS落ちる説明は具体的にしたでしょう。貴方は３回レイズで１アクション分しか減らないとか、赤魔してるのか怪しい発言しかしてません。
ヒラ一人が落ちたら赤魔じゃないと大変ですが、それはヴァルケアルがあるからでしょう。あなた一度もヴァルケアル含めて強い説明してませんし、黒スレでむしろケアル軽視してましたよね。
それにMPが余るからマナシフトのほうが連続魔の特性上、こっちのほうロスがありません。
この様子じゃ、そもそもヴァルケアル差し込んでれば死なない人が普通に落ちてそうですね。
ヒラのタイムラインも把握してますか？レイズは任意のタイミングで出来ますが、蘇生後のリカバリーはタイミング選べないんですよ。
ヒラが即回復無理そうなら赤魔がリカバリーしないと出落ちになるので赤魔がケアするのが確実です。じゃないとヒーラーのリソースをいたずらに消費するハメになります。


３回死んだらやり直しレベルという事はDPS詰めてる最中ですよね。
即死ギミックで死んでるのでなければ、貴方がケアル差し込む事で死者減ってPTDPS伸びると思いますよ。

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その赤魔のところを召喚に置き換えても同じことが言えるし、仮に蘇生した者の回復を赤魔のヴァルケアルで補うのが前提の話なら召喚の蘇生はほとんど使い物にならないということになりますが・・・フィジクでHP大して戻りませんよね？
どちらにせよバランス調整とは全く無関係の話だと思います。

しいて言えば蘇生後のフォローができない召喚の蘇生はオプションとして赤魔より遥かに価値が低く、赤魔と召喚の格差は我々が考えている以上に広いということになってしまいますね。

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Originally Posted by vitalsign

略

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HC、バドボ、魔神のみで考えれば差は小さいでしょうね
で、歌のクリティカル2%分はどこいったのでしょうか？
私はあの表の差あってると思いますよ。

ブレイクはトルバと比較すればたしかにブレイクの方が使いやすいでしょうね。
ではミンネと比べたらどうでしょう？ミンネは効果時間15秒でリキャスタ45秒です。もちろん歌に関係しないのでそれこそ大技に合わせて投げればいいだけですよね？対してブレイクは効果時間5秒でリキャスタ90秒です。効果についても倍打てるミンネとイーヴンではないでしょうか?
後、誘導やめてくださいね。沈黙は打てば即効果発動するものですが、ブレイクは敵のダメージ判定に合わせて効果発揮するように打たなければいけないものです
(効果内容見ればわかるようなものだけど)
ホルムギャング6秒でも合わせにくいのに5秒のブレイクはもっと合わせにくいです。ましでタンクならそれが仕事ですが、機工士DPSですよ？

結局まだまだ
シナジー:詩人>機工士
防御バフ:詩人>機工士
は変わらず、PT募集で機工士がハブられてるのがいい証拠だと思います。
で、この差を埋めようとする為に機工士バフしようとすると、機工士スレではわざわざ詩人さんが出張していただいて、「そこバフすれば今度機工士はキャス枠を喰う」って言われるんですよ？
それならこの分詩人が割りを食うべきだと思います。

正直、ロールアクションの有用性を考えれば詩人据え置きで機工士バフがいいんですけどね
詩人ナーフされたら今度はレンジ枠なくなりそうだし

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Originally Posted by Yamada25

赤魔が持ちすぎているキャラクターである事については客観的な証明が既に終了し
これといった反論もなかったので、赤魔の蘇生について補足を入れます

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自己完結されておられるようですが、反論はありましたよ。
まぁ、Yamada25さんにとって取るに足らない反論だったんでしょうけどね。

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Originally Posted by Yamada25

連続魔蘇生、無茶苦茶強いですよ
（中略）
そして何より重要なのが、その有用なオプションと引き換えに赤魔は本体性能を失っていない
DPSとして十分強いままなのです

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連続魔蘇生が強いことに異論はありません。
ですが、それ込みで赤魔がデザインされ、4.05で修正されなかったということは、運営にとって許容範囲内であったということです。
むしろ3.x時代のキャスター冷遇から、新ジョブとしてはそれぐらいのパフォーマンスが必要と判断されたのでしょう。
Yamada25さんは黒をキャスターの基準と定めておられるようですが、私は赤魔を基準に黒と召喚を引き上げるべきだと再三申し上げております。

長いので分けます。

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Originally Posted by Yamada25

乱暴な結論＝論理の飛躍があるという意味であれば、その部分を具体的にご指摘ください
客観的な事実の積み重ねに対して「乱暴だから駄目」とKouga氏個人の主観だけで否定されては議論になりません
具体的に、客観的にお願いします

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具体的に、客観的に？
一つ一つ列挙しないとダメですか？　ダメなんだろうなぁ。
正直多すぎて面ｄ（ゲホンゴホン
個人攻撃と取られないか心配なんですよね。ただでさえモデレーターさんが熱く注視してるでしょうし。
一応いくつか列挙しますね。

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Originally Posted by Yamada25

黒魔と召喚をBuffして釣り合いをとるという発想も出来なくはないのですが、その場合って
「侍を超える最強DPSとして君臨する黒魔」「次点の召喚」「連続魔蘇生以外は出番のない器用貧乏ジョブ赤魔」
になってしまう

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なぜBuffで吊り合いを取るとこうなるのか、が語られていないのが論理の飛躍ですよね。
そこまで丁寧なのに、なぜかBuff論になると説明がおざなりだと思います。

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Originally Posted by Yamada25

これは私も問題だと捉えています
ただ赤魔を現状維持だと、それこそ黒魔が侍と対等のDPSを出せないと釣り合いません
黒魔がそれをするには連続魔をつけるくらいの大幅な調整が必要(※1)になり、今度はジョブコンセプトと衝突します

※1
一見暴論に見えるが、侍と赤魔の木人→実戦のDPS下落率がほぼ等しいため
黒魔のDPS低下幅を赤魔相当にする必要がある＝連続魔相当のスキルが必要になる

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二つ目は長くて省略が多いので、一応本文全部を見てもらったほうがいいと思います。
論理の飛躍は引用した最後の文のところですね。連続魔相当のスキルが必要と言われますが、本当にそうでしょうか？

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Originally Posted by Yamada25

キャスター間の蘇生格差に関してはやはり「連続魔蘇生が強すぎる」問題なので
連続魔が乗らないようにして手打ちが現実的だと思いますね
正直黒メインって蘇生とか補助とか求めてないと思うんですよね
赤魔サイドから「黒に弱めの補助スキルやるよ。だから俺ら現状維持な」とか言われても困る・・・みたいな

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三つ目の弱めの補助スキルと言う発言、自分の「黒にヘイトコントロールを」発言の後なんですけど、検討されずにこれですし。
後にご自身でもヘイトコントロールはスーパーオプションと言った発言と矛盾するのでは？

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Originally Posted by Sien

ナーフをする、という事はそのジョブをメインとして使っている人達の感情を逆なでします。

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もう十分になってます。逆撫でされました。席ないんですよ？しかもP/Dの発言。零式へのモチべも駄々下がりです。

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Originally Posted by Sien

のちにアッパー入れる、と言うのは大多数の人はあのナーフは何だったんだ！　となりませんか？

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正直に言いまして、キャス人口を赤に移行させるためのナーフだったのかなと疑ってます。たくさんの人が移りましたね。

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Originally Posted by Sien

忍者さんの弱体だって、よく理解できない理由でナーフされ、運営に結構不信感持っちゃってる人が多いはずです。
そこで紅蓮の目玉である赤のナーフまで実行されたら、プレイヤーが離れる可能性がありますよ？

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もう離れたひともいるかもしれません。
好きなジョブで行けないんなら、レベル上げも間に合わないし、新しいジョブに慣れる自信がないから、などの理由で零式の挑戦をあきらめたひとも少なくないのでは？
大多数が攻略を終わってから、超える力が来た頃にいけるようになってもね。。。
私は別ジョブで挑戦してますが、メインジョブで攻略したかったですよ。ほんとに、くやしいです。

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Originally Posted by Sien

そんな事はない、そんな大した事はないと思っている人が大多数でしょう。
私自身もそこまではいかないとは思いますが、運営はそれを危惧していると絶対思います。
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危惧してないからのこの弱体なんでは？
この状態の放置では？

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Originally Posted by Sien

だからこそナーフよりも、強化案の方が建設的だと言っているんです。

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ナーフか強化か、ではなくて、どっちも必要です。

とにかく、早急に何とかしてほしいです。
てっとり早くで充分結構です。
調整が難しくて２年かかりました　じゃ話になりません。
このままでは仮称５層も席がないのが目に見えてます。
次の零式はメインジョブに戻りたいです。

不均衡なバランスを均すのですから、出っ張ってるところは削り、凹んでいるところは埋める　
なにか問題あるでしょうか？