ガンビットシステムの実装の提案

スレ主さんが、このスレで一番言いたいのは、

「もっと高度な戦闘をしたい！」ってことですよね？
（違ってたらごめんなさい）

うまくない表現で申し訳ないですけど、
中堅レベルの実力のプレイヤーが、
戦闘において当たり前に行っている程度の判断や操作はオートにしてしまって、
（例えばヘイトの管理やバフ・ヒールの操作の様な、ちょっと練習すれば誰でも到達できる程度の操作や判断）
それより一歩先の戦略や判断を問われるような戦闘へと昇華させて行きたいって事ですよね。

１匹の敵をＰＴでたこ殴りといった従来の戦闘から脱却して
多人数vs多人数の大規模戦闘をこれから実現していこうとするならば、
「人が瞬時に状況を把握する能力および情報量の限界」という壁が立ちはだかります。

だから最低限の部分はオートでサポートして、プレイヤーには、
もっと全体の戦況に関わるような大事な部分に、頭を使わせる様にもっていきたい。
そのための仕組みの一例として
スレ主さんは「ガンビットシステム」を取り上げたんだと理解をしました。

下手な人はそれなりに。
うまい人は、もっと高度な戦闘ができるように。
そのための「ガンビット」なんじゃないかなと思ったのですが、いかがでしょうか？


余談ですが、
ＦＦ１２のガンビットのシステムは、簡易的なコンピュータープログラムというか、
ＡＩを自分で組み立てている様な…「電子ブロック」の組み立てをしている様な楽しさがあったので、
わたしはとても大好きでした。その組み立てにこそ、戦略性があったんですよね。
けれどもなんでもかんでもオート…敵に近づいただけで自動的に戦闘という部分は、
ちょっとだけ受け入れきれなくて、
主人公の操作…「たたかう」だけはマニュアルでやっていました。
やっぱり、自分の意思で「たたかう」のボタンを押さないと、戦闘している気分にはなれなくてね…。

STEAMSHEEPさん

コメントありがとうございます。
自分は今のFF14は大変じゃないです。
自分はFF11の時にはNMやコンテンツでメイン盾をやったりPTリーダーもそこそこやっていたので並のプレイヤーだと思います。
だから自分はまだいいんです。
しかしSTEAMSHEEPさんが思っている以上にプレイは下手だけどFFだから１４をやってみたいという人は多いんです。
そういう人をシステムでサポートをすることが悪いことだとは思いません。
また、コアなユーザーにも戦略の幅が広がるメリットのあるシステムだと思います。
それと自分はゲームの中でまでそんなに苦労したくはありません。
BOTは開発者が提供していないルール違反の行為です。ゲームのルールの上で提供された便利なシステムを使ってもみんな平等なんだから問題ないと思います。
使いたくないと思えば使わなければいいのですし。

Quote:

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Originally Posted by Espoir

ゲームの中でまでそんなに苦労したくはありません。

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その苦労する部分、又は手間をかける部分を楽しむのがゲームなのではないでしょうか？
下手だけど14をやってみたい、大いに結構だと思います。
ただ、下手な部分を自分で上達していくのではなくシステムに救いを求めるような方は、失礼ですがゲームなんかしていないでDVDでも見ていた方が良いのではないでしょうかとアドバイスさせて頂きます。

次に、コアなユーザーにも戦略の幅が広がるメリットのあるシステムとも仰られていますが、ガンビットでできる事は手動でも出来るわけですから、戦略の幅は広がりません。むしろ、ガンビットは特定条件下で自動実行するものですので、タイミングを任意に選択できないという部分で手動より選択肢、自由度、戦略の幅は狭くなるかと思います。
ガンビット+手動という案もあるようですが、仮に現在のアクションゲージを使用した戦闘ですと、任意のアクションを実行しようとした瞬間、ガンビットの設定条件を満たしてしまいガンビットがアクションを実行してゲージを消費してしまい、任意のアクションを実行不可能になるという可能性も有ります。
つまり、手動操作の妨げになる可能性もある訳です。

最後に、使いたくないと思えば使わなければいいのですし。という言葉を度々拝見いたしますが、その様なスタンスのシステムなら実装するだけコストの無駄かと思います。

まだ同じことの繰り返しをやっていたのですね。


どうしても意見が通じない不思議なスレッドのまま進行しているようですね。


ガンビットの実装したいという熱意は素晴らしいと思うのですが
そこから先の進展が無いのが不思議なんですよね・・・。

実際にガンビットが実装された場合、どのような事態が起こりえるのか？
不具合はないのか？
不満はでないのか？
あるのであれば、それはどのような内容であり、どのように改善改良していけば、より良いものとなるのか？
というような議論に発展させようとしないのが不思議でなりません。

「○○の敵→攻撃」のガンビットは、突如○○が不在となった場合はどうするのか？
「HP低い敵→攻撃」の場合、範囲攻撃で対象の敵にはミス、他の敵にはHITしHPが逆転した場合、突然敵のターゲットが変更になってしまうのではないのか？
「魔法をしてくる敵→攻撃」の場合、突然ソーサラー系の敵がリンクした場合、ターゲットが変更になってしまうのではいのか？
上記の予想できる不具合により、ターゲティングをガンビットで賄うことは難しいのではないのか？
ではどのように改善改良したらいいのか？という流れになっていかないのが不思議です。

他にも「HP50%以下→ケアル」で回復を維持できるのか？出来なければ手動でも行うとしたならば、結局回復を警戒し続けなければならないでのではないのか？サポートを手動でサポートする意味があるのか？
ガンビット数を減らした場合、ガンビットを組み立てる面白さがなくなるのではないのか？

もう言い出したらきりがないのですが「そこまでは考えていません」の1点張りには、残念で仕方ありません。

ガンビットという思想を広めようとしているのに、ガンビットが実装されたことを考えないスレッドって・・・
もうちょっと踏み込んでくれたら、よいスレッドだと思うのですが、とても勿体無いですな～。

Alicia-Florenceさん

コメントありがとうございます。
正しくそのとおりです！
自分は伝えるのが下手ですがAliciaさんが的確にまとめてくれるので助かります。
Aliciaさんのコメントにいいね！が多数付いていることで自分の考えは間違っていないと安心できます。

＞ＦＦ１２のガンビットのシステムは、簡易的なコンピュータープログラムというか、
ＡＩを自分で組み立てている様な…「電子ブロック」の組み立てをしている様な楽しさがあったので、
わたしはとても大好きでした。その組み立てにこそ、戦略性があったんですよね。
けれどもなんでもかんでもオート…敵に近づいただけで自動的に戦闘という部分は、
ちょっとだけ受け入れきれなくて、
主人公の操作…「たたかう」だけはマニュアルでやっていました。
やっぱり、自分の意思で「たたかう」のボタンを押さないと、戦闘している気分にはなれなくてね…。

その気持ちもわかります。人それぞれ遊び方が違っていいと思います。
通常攻撃をマニュアルで、スキルをオートでという変則的な動きができるのもガンビットの面白いところの一つだと思います。

Persanさん

コメントありがとうございます。
苦労の度合いによりますよね。
今日は新しく追加されたNMをLSメンと狩っていましたが非常に楽しかったです。
でもやっぱり戦闘中に会話がないのは残念なところですね。それができればもっと楽しいと思います。
皆川さんも敵のランクの表示等をon/off切り替えられるようにしました。
どちらも相容れないならばそういう妥協の仕方もあるんです。
他に面白くなるような案を出せていない時点で意見としては弱いんではないかと思います。

バランスは調整次第でいかようにもなるという言葉を繰り返させていただきます。
どんなに言葉を尽くしても理解してくれない層がいるのは自分はわかっています。

kotemaruさん

コメントありがとうございます。
どうしても相容れない層が意見を出しあえば意見が通じないのはある程度仕方ないと思います。
開発陣がガンビットを実装すると言ったときにユーザーがどのような反応をするか？ということの参考にしてもらえればと思っています。
自分は開発陣ではないので決定権はありません。
ガンビットにするって言ったらユーザーはこういうことを言いますよ。最初に実装理由とかを説明するときの参考にしてくださいという程度ですね。
決定権があればどんどん議論を進めています。
自分は今の段階で
①ガンビット実装
②ガンビットスロットを切り替えて戦闘をする
③ガンビットを使わないときのシステムは#69に書いたような戦闘システムに変更
という３つの要望を出しています。
さらに話をすすめるとするとこの３つが全部受け入れられることが前提となります。
ガンビットの条件などについてもゲームのプログラムの内部仕様を知っているわけではないので、どのような条件を設定できるのかなどについてわかるわけではありません。
ゲームプログラマーならば専門的な用語とかを使ってこうすればいいのではないか？とかも言えるかもしれません。でもそうではないから内部仕様についてはなんとも言えません。
言えることはFF12のままだとちょっと便利すぎるよね。ってことぐらいです。
そういう詳細な仕様決定の段階までガンビットがいっていたら非常に嬉しいんですけどね。
そしてそこの段階まで話がすすんでいるのだったらうちらユーザーが言わなくても最適なシステムにしてくれると信じています。
うちらはとにかく突拍子も無い意見でもいいからどんどん企画書を出すべき立場なんだと思っています。
だから違った方向性の妄想ならいくらでも言えますよ。

例えば弓術士
スナイパーモードとバラージモードがある。
スナイパーモードは敵一体と戦っているとき、バラージモードは多数を相手にするとき。
それぞれのモードで使えるスキルが全く異なる。
他のMMOでいうところのサブクラスのようなものをモードチェンジで切り替える感じ。
スナイパーモードで使えるスキル
エイムⅠ～Ⅲ
スキルの攻撃力、状態異常付加率にボーナス
スナイプヘッド
ダメージ少、発動時間普通、確率で魔法詠唱中断
スナイプアーム
ダメージ少、発動時間普通、確率でスタン
スナイプレッグ
ダメージ少、発動時間普通、確率でバインド
ステルスショット
ダメージ普通、発動時間長、敵視率低
クイックショット
命中率低、発動時間速
狙い撃ち
次の攻撃の命中率アップ
等々

バラージモード
ワイドスプレッドⅠ～Ⅲ
スキルのダメージ、攻撃範囲にボーナス
アローレイン
目標敵中心円形範囲の敵にダメージ
ローリングショット
自分中心扇形の範囲の敵にダメージ
ハイドショット
次の攻撃で盾役の後ろから攻撃することによって盾役の敵視率上昇
等々

さっき言った３つの条件が全部受け入れられるとわかればこうやってさらなる案を出すこともできます。
こういった提案したスキル案まで皆さんに色々突っ込まれてダメだしされるなら自分は吉田Pと一緒にFF14を開発したいですｗ
吉田Pや松井さんにダメだしされて次はもっといい案をもってこい！といわれるほうがうれしいです。

自分の意見を広めたいのであれば、その意見の詳細を提示しなければ支持されないものです。
案だけを提示するが、詳細は考えないのでは伝わらない。


極端な話、もし開発がガンビット実装を想像出来ていなければ、それを伝えようとしていない時点で実装はありえなくなります。
政治の世界で「世の中良くします！子供手当てだします！」だけでは支持されないのと同じです。
子供手当ての案だけを提示して支持されるはずがありません。資金問題や配布問題は考えてませんでは支持されません。
それと同じで、ガンビット実装したいです！でも実装した場合の問題はありません！もしくは考えてません！指摘されてもスレ違いです！
では、ガンビットを支持しようにもできません。



まぁ、こんなに言っても理解されないとは思いますが（笑)
案を出すだけで、その案を熟考しないのであれば、スレタイがすでに間違ってます。
ガンビットについて思案するスレッドでなくなっています。
「FF14のいろいろな戦闘システムを考えよう！」というスレタイを新たに作って、そこでやればよいと思います。
ここはもはやスレ主自身がスレ違いを強行していますよ。

Quote:

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Originally Posted by Espoir

どうしても相容れない層が意見を出しあえば意見が通じないのはある程度仕方ないと思います。
開発陣がガンビットを実装すると言ったときにユーザーがどのような反応をするか？ということの参考にしてもらえればと思っています。
自分は開発陣ではないので決定権はありません。
ガンビットにするって言ったらユーザーはこういうことを言いますよ。最初に実装理由とかを説明するときの参考にしてくださいという程度ですね。

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このフォーラムはディベート（議論を通して一方を論破する）の場じゃなくて、
また私たちは開発に責任をもつ立場でもないので、
この場で私たちができるところは、ここまでなんだと思います。

ガンビット反対と言われている人たちが大事にしたい部分も理解できますし、
スレ主さんの趣旨にも同意できる部分もありますし。

お互いの側の主張の奥にある「ゲームに求めているもの」「プレイヤーとしてのポリシー」こそ、
開発者の人たちは、このフォーラムのなかで参考にしたいのだと思います。


私もＦＦ１１やＲＯでパーティプレイはそれなりに経験をしてきました。
その中で思うのは、ＦＦ１１の赤魔道士やＲＯのプリーストなどで、機械的に行っている動作からは開放されたい
（バフの効果時間を見計らって、定期的にバフをかけなおしする動作や、ＨＰが少なくなってきた仲間にヒールをする動作
…ここは戦略的とかどうこうではなく、反射的に行っているような行為の事です）
という思いはありました。
あれは確かに大忙しなんですけど、楽しいか？と問われると首をかしげてしまいます。

ですが、あらゆる動作までオートになってしまうと、自分がプレイしている実感がそがれてしまいます。
（「グラナドエスパダ」というゲームはオート戦闘がデフォで、放置狩りがシステム上認められているＭＭＯなんですけど、
放置して育てたキャラに対してはあまり愛着を感じませんでした）

どこまでを自動化するか、どこを手動にさせるか。
そのさじ加減は難しいけれども、綿密な調整が必要そうですね。

ガンビットじゃ無くても、現行の「マクロ機能」に、
「条件付け」という要素を加えてもいいのかなっていう思いもありますね。
例えば、「/ma ケアル <hp30%> 　ＨＰ３０％以下のＰＴメンバーにケアルをかける（数字は任意）」とか。
これについてはスレ違いになってしまうので、マクロの改善要望のスレで出してみようかなと思います。

Alicia-Florenceさん

コメントありがとうございます。
ちょっと気になって「グラナドエスパダ」を調べてみました。
こういうことを言うとまた誤解を招いてしまうかもしれませんが、ガンビットが実装されたとしてもこのゲームのような放置狩りが当たり前のバランスにはなって欲しくないです。
そのための絶妙なバランス取りが非常に難しいと思います。
ここは是非開発陣に頑張っていただくしか無いと思います。
マクロの機能を拡張するとそろそろ公式サポートがないと厳しいと思うんですよね。
デフォルトのマクロがあってそれを公式サイトからDLして使うとか。
PCならゲーム外でメモ帳などに書いてそれをコピペするという手もありますがPS3ユーザーは結局手打ちになると思うんですよね。

kotemaruさん

コメントありがとうございます。
まず第一に自分は新開発陣を信頼し、期待しています。
これが非常に大事なことです。
ちょっと前のコメントにも書きましたが開発陣がこのフォーラムに期待することはなにか？ということを考えてみます。
自分はゲーム開発者の視点ではないゲームの製作については素人のユーザーだからこそ発想できる案が欲しいのだと思います。
例えばガンビットについても、もしかしたら早い段階でMMOにガンビットは合わないという判断が下されていたかもしれません。
しかし自分がこのスレッドで述べた意見とこのスレッドの反応を見てガンビットもいいかもしれないと再考をしたかもしれません。
開発陣はゲーム制作のプロです。ユーザーの夢物語を形にできる実力を持っていると思います。
自分たち素人が１から１０まで考えてあげる必要はないしそんなことは不可能です。
俺の意見を全部受け入れろ！俺の意見は最高だ！なんて傲慢でもありません。
ガンビットを語る上で大事なことを忘れていませんか？新開発陣の中にはFF12のディレクターを務めていた皆川さんがいるんですよ。
ガンビットの内部仕様や問題点なんて自分よりも遥かに詳しいと思います。
もしガンビットよりもいい案があるならば自分みたいに個別のスレッドを立てれば良いと思います。
その案を自分に認めさせたいならばここでも書いて「どや！」って言ってくれればいいですし。
自分は建設的な議論がしたいのです。
反対なら反対でいいけどそれならどういうのがいいと思っているの？というのを聞いていいるだけです。
もしかしたらそれが非常に素晴らしいものかもしれません。
目先の事に囚われて大事な目標を見失ってはいけません。
自分の目標はこのフォーラムを通じてFF14を面白くすることです。皆さんの目標もそれではないのですか？
スレタイのことですが、自分はガンビットを提案しているだけです。
だからスレタイは間違っていません。
概要について語っているのに詳細を求められても論点が違います。
自分はゲーム制作の素人なんだから概要程度の話しかできません。
だから概要について述べているだけです。
そこから先の話をするためには開発陣のレスポンスが必要なんです。
まずオートアタックを実装したいという声がありました。それに対してガンビットでもオートアタックのような動きが出せるよと言っただけです。
それに対して開発陣の、オートアタックの概要はこんな感じです。というレスポンスがあってその先の話に進めます。

う～む、やはり私の言いたいことは理解していただけないようで悲しいです。

貴方がガンビットを提案していること事態を否定してません。
その内容に問題があるよね？その問題を提示しても、問題ではないとか考えていないとかおかしいよね？
問題ではないのであれば、問題ではない理由を提示すべきであるし(しているようだが解決していない)
ガンビットをよりよくするためにも、FF14をもっと楽しくするためにも、もっと考えようよ！って言っているのに
そこは開発が云々、価値観が云々・・・

え～と、そんなことではガンビットを上っ面だけでの支持者しか増えないはずなんだけど・・・
上っ面だけではなく「ガンビットは良いね！」って本当に思う人が、ますます少なくなってしいますね。
「リーダーが狙う敵→攻撃」とかMMO超素人が考えても、不具合があるって思うはずだし・・・(リーダー回線落ちしたらどうなるの？って必ず思う)

ではそういった様々な不具合をどのようにしてどう改善改良して、ガンビットをさてはFF14を素晴らしいものへと昇華させようぜ！
って言っているのに、やはり理解さればいのは非常に悲しいです・・・

どうして解ってもらえないかな～。
主はガンビットをどのようにしたいのか、全然理解できないです
ただ言っているだけで、面白ければガンビットなんてどうでもよいです！って言っているようにしか聞こえないんですよね。

kotemaruさん

コメントありがとうございます。
ガンビットという素材を使うと決めたら開発陣はそれを自分が何も言わなくても自分より遥かに上手に料理をしてくれると信じているだけです。
例えばここでガンビットの詳細について延々と議論してたどり着いた結論や自分が一週間練りに練った案も吉田Pや松井さん、皆川さんなら１０分で思いつくかもしれません。
でも人それぞれ視点や発想が違うしユーザーだからこそ思いつくこともあります。
ガンビットをMMOに使うという発想がもしかしたら開発陣に全くなかったかもしれません。
自分が提示するのはそういった発想だけで十分だということです。
別に細かい仕様等についても意見を出そうと思えばいくらでも出せます。
自分は「リーダーの敵」という条件にそんなに拘る理由がわかりません。
FF14に合わない条件なら削除してしまえばいいのです。
味方の条件指定は個人名で指定する。パーティメンバーの名前を自動取得してそれらをリスト表示してそこから条件を選ぶ。
細かい指定ができるのはPTメンバーまででPT外のPCについてはPT外のPCというように一括りにされる。
また、カンパニーでアライアンス的な要素が出てくるらしいのでアライアンスのPCという条件も追加する。
といったようにです。
でもこんなこと新開発陣の皆さんなら５分で思いつくでしょう。
ガンビットをどのようにするかはすでに何度も言っています。
#69で書いたことが全てです。
それだけでも非常に大きな要望だと思うのにさらにそれが全て受け入れられた後の要望を出すほど自分は非現実的ではありません。
まずはガンビットという素材を開発陣の皆さんに選んでいただくことが第一です。
そのためのプレゼンテーションに細かい仕様書はいらないと思います。
それをどのように調理するかは開発陣の皆さんにお任せします。
料理に例えれば自分は、サーロインステーキをオニオンソースでお願いします。と言っているだけです。
kotemaruさんの言っていることは、「オニオンソースはこういうレシピで作って、サーロインの上手な焼き方はこうだよ。」と料理のプロに向かって言えと言っているようなものです。
自分はこのフォーラムの先に開発陣を見据えています。
１万人のユーザーに支持されても開発陣に支持されなければ意味が無いのです。
そして開発陣に対するガンビットのプレゼンテーションはすべて為し終えているのです。
ガンビットという素材を使うと決めたら開発陣はそれを自分が何も言わなくても自分より遥かに上手に料理をしてくれると信じています。

Quote:

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Originally Posted by Espoir

例えばここでガンビットの詳細について延々と議論してたどり着いた結論や自分が一週間練りに練った案も吉田Pや松井さん、皆川さんなら１０分で思いつくかもしれません。
でも人それぞれ視点や発想が違うしユーザーだからこそ思いつくこともあります。
ガンビットをMMOに使うという発想がもしかしたら開発陣に全くなかったかもしれません。
自分が提示するのはそういった発想だけで十分だということです。
別に細かい仕様等についても意見を出そうと思えばいくらでも出せます。
自分は「リーダーの敵」という条件にそんなに拘る理由がわかりません。
FF14に合わない条件なら削除してしまえばいいのです。
味方の条件指定は個人名で指定する。パーティメンバーの名前を自動取得してそれらをリスト表示してそこから条件を選ぶ。
細かい指定ができるのはPTメンバーまででPT外のPCについてはPT外のPCというように一括りにされる。
また、カンパニーでアライアンス的な要素が出てくるらしいのでアライアンスのPCという条件も追加する。
といったようにです。
でもこんなこと新開発陣の皆さんなら５分で思いつくでしょう。

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ではここに投稿するのではなく、直接開発にメールで送信して下さい。
このフォーラムに投稿している以上、開発人以外の人達も閲覧し意見しあう場であるという認識がなかったのでしょうか？
というかここに投稿している以上、開発以外のプレイヤーの意見を聞くために投稿していると思っていたのですが・・・
「スレ違い」や「価値観が違う」「何も考えていない」等、そのような発言を繰り返しプレイヤーの意見を聞く気がないのであれば、ここに書き込まないで頂きたいです。


「リーダーの敵→攻撃」に固執とか意味わからないです。それ以外の項目も腐るほど挙げていたわけで、そのうちの一つに過ぎないという解釈をされなかったことが残念です。

それにこれはもう何度も何度も言いますが、「リーダーの敵」でダメなのならば「PCの固有名詞」とありますが、ではその特定した固有のPCが回線落ちした場合どうなるのでしょうか？と、ほとんど同意の事を伝えたはずですけど、どうして同じミスを繰り返し返信してくるのでしょうか。


貴方との問答を要約するとこうなります。
「私の意見で多くの当初の課題が回避できる！私の意見で課題を回避出来ないという指摘があっても、開発が対応すべきで私ではない！
私の意見でさらに違う問題が発生しても、それを改善するのは開発であり私ではない！私はその問題は考えていない！
でも私の意見で当初の問題は回避できる！」
というようにしか解釈できません。
もちろんログは取ってありますので、引用をお求めなら引用いたします。

Quote:

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Originally Posted by Espoir

料理に例えれば自分は、サーロインステーキをオニオンソースでお願いします。と言っているだけです。
kotemaruさんの言っていることは、「オニオンソースはこういうレシピで作って、サーロインの上手な焼き方はこうだよ。」と料理のプロに向かって言えと言っているようなものです。
自分はこのフォーラムの先に開発陣を見据えています。
１万人のユーザーに支持されても開発陣に支持されなければ意味が無いのです。
そして開発陣に対するガンビットのプレゼンテーションはすべて為し終えているのです。
ガンビットという素材を使うと決めたら開発陣はそれを自分が何も言わなくても自分より遥かに上手に料理をしてくれると信じています。

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正確に状況を例えるとこうなります。
FF14というサーロインステーキに、貴方はFF12という別料理のとんでもないソースをかけようとしました。
そのソースをかけることは否定しません。お好きなようにおかけ下さい。
ですがそのソースが「他人でも美味しいか？」どうかは別問題です。
せっかくのオニオンソースを台無しにされたくありませんので、私たちは意見しました。

「美味しく作るのはコックの仕事！私はこのソースをかける案を出しただけ！でもこのソースで美味しくなる！」

問題だらけで、一体どこが美味しいのか皆目見当も付きませんが、どうやら貴方の中では美味しいみたいです。
美味しくならないよという理由を提示しても、「コックの問題であり私の意見することではない！」
「でもこのソースは美味しい！」
「このソースとサーロインとの相性問題は考えていない！」
「ソースの価値観の違い！」
を繰り返しているというのが、より適切な例えかと考えます。

メインキャラをガンビットで操作というのはちょっと想像つきませんが、ペットジョブにガンビット実装だと面白いかもしれませんね。
複数使役も可能ですし、それならちょっとやってみたい気がします。

このフォーラムの場って、
ディスカッションやディベートの場というより、パネルディスカッション的なものとして
とらえていた方が、お互い幸せに話し合いができるとわたしは思うのです。
開発者がフォーラムで見たいのは、
とある仕様を導入するにあたって、プレイヤーの意見がどの様な形で分かれるか、という所だったり、
どの仕様や改善点に、どの程度プレイヤーが注目をしているか、といった所であって、
ここは、何か一定の結論をつける場ではないと思うんです。

お互いが自身のアイディアとポリシーに誇りと愛着をお持ちなんだから、
ここで議論をいくら交わしても、どちらかがどちらかの考えに傾く、という展開は
見た感じ全く無い様に思われますので、これ以上話を続けるのは、お互いにとって幸せにはならないんじゃないかと。
意見を分かれたままにしておいて、その意見の分かれっぷりを開発者の方に見てもらいましょう。

あと、開発者の方は、私たち素人のプレイヤーと違って、
技術とノウハウに裏打ちされた判断力があるわけですから（嫌味じゃないですｗ）
この「ガンビット」という提案に根本的に欠陥がある様でしたら、
開発者はコメントも加えず、このスレはスルーされておしまいですし、
（スレ主さんは、もとからそれでもいい。というスタンスの様です。そのスタンスに私は共感しています）
もし「ガンビット」にまつわる提案で、何か参考になる様な部分があれば、
それが上手に消化され、なにかしらの形でシステムに組み込まれてゆく。それだけの事です。

お互いの主張を意識した議論はもうやめて、開発者の判断に身をゆだねてみてはどうでしょうか。
仲裁になってなければごめんなさい。

次はちゃんとガンビットについてのレスをしますｗ
ガンビットというシステムが生きてくる戦闘のシチュエーションは「多人数の混戦」だと
思っているので、それについて時間があれば、色々書きたいと思っています。

スレ違いと叩かれるのも気分が良くないですので、無理やりにでも前向きに考えてみましょう。

スレ主は全て開発に丸投げしてしまって思考停止してしまっているので、私なりに考えてみました。
まずMMOでFF12のガンビットを実装してしまうと、様々な不具合が発生する可能性が高いです。
ですが、それでもガンビットスレであるので、前向きにガンビットに執着して思考するのであれば

まずターゲティング
「リーダーの敵→攻撃」「HPの低い敵→攻撃」「魔法を使う敵→攻撃」などは全てMMOでは不成立となります。
回線落ちや他のPCのミスなどで、こちらにも影響が出てしまう仕様ではMMOは成り立ちません。
PCを対象にしてガンビットを作動させようとすると不具合となります。では「敵の固有名→攻撃」では？となりますが
敵別にガンビットを入れ替えていては膨大な作業となりますし、同名の敵が２体いた場合、識別できなくなります。

ですのでターゲティングはガンビットで再現しない方が、より良いものとなると考えるのが妥当だと思うのですが
そこを無理にでもガンビット化したいのであれば
まずガンビットは「敵の固有名→攻撃」を敵の種類分準備し
ガンビットで自動対象となる敵は、事前に手動で「ガンビット指定対象」として記憶させる
そうすれば同名の敵がリンクしたり、優先順位が高い敵が突然リンクしても、その敵は指定対象登録していないためターゲット変更とならない。
もちろん手動登録した敵は自動対象となるので、一応自動化となっている。
いちいち敵の固有名を一つ一つガンビットに登録し、さらに手動で自動対象を記憶させていたら、逆に不便だと思うかもしれませんが
MMOでターゲットのガンビット化をさせるには、コレくらいは仕方ないのかなと思います。


次にWSなどの固有の攻撃や回復
これにもMMOでは大きな問題が山済みです
自動でWSや魔法が発動してしまい、自分のしたい行動が実行出来なかった
TPやMPが自動消耗してしまうため、自分のしたい行動が実行出来なかった
自動行動によりアビや魔法のリキャストが発生し、自分のしたいタイミングで行動が出来なかった
WSや魔法のエフェクト中は移動できないため、逃げれなかった
ケアル３を使わないといけないほど大ダメージを食らったのに、自動登録のケアル２を最速詠唱しだしたのでケアル３が出来なかった
などなど上げだしたら切がありませんが、これらの不具合を全て一括で解消する方法を考えるのであれば

ガンビットで自動行動をするさい、違うウィンドウが開き「○○の行動を実行します。はい/いいえ」のダイアログが出るというもの
正確に言うと「○○のHPが指定値以下となりケアル２を実行します。よろしいでしょうか？はい/いいえ」と出るようにし
そこで「はい」を手動で選択すれば、自動でケアル２をしてくれます。
一応自動でケアルしていますし、初心者にも「はい」を選択するだけですので、難しい仕様ではないはずです。

こうすることにより、上記の問題は全て解決しますし、ガンビットによるBOTや複アラ問題も軽度だと思われます。
ガンビットによる不具合の大半を解決できると考えます。


さすがにガンビットの意味が無いとしか思えない仕様ですが
MMOをガンビット化し、かつMMO独自の問題を回避するには、私はコレくらいしか思いつきませんし
これほどのことをしなければ、MMOのガンビット化を再現することは不可能だと考えます。


ですので、私はガンビット化を支持しません。
スレ主はまったく取り合ってくれませんし、このように言っても開発の仕事だと言って考慮してくれないところが悲しくて仕方ありません。

Moniさん

コメントありがとうございます。
例えば１例を挙げてみます。
現在ターゲッティングのしづらさが顕著です。
そこでPTを組むときにまず特定の一人をターゲッターに決めておきます。
そしてその人の敵を攻撃するようにガンビットを組んでおきます。
そうするとそのターゲッターが敵一体を殴りだすと、その人の敵を攻撃するように設定しておいたPCは敵に近づいただけで攻撃をしてくれるようになります。
アシストマクロを求める声もありますがこのようにすればアシストマクロの必要もなくある意味擬似的なフリーターゲットになります。

Alicia-Florenceさん

コメントありがとうございます。
本当にAliciaさんは１００％理解してくれていて非常にうれしいです。
そうなんですよね。自分は駄々をこねる気は全く無いです。
ガンビットが導入されれば一番ですけど今のこのつまらない戦闘だったら、どのように変わったとしても面白くなるとしか思えないので面白くなってくれればそれでいいんです。
「多人数の混戦」そうなんです。自分もここで一番生きてくると思うんです。
他のゲームを見ていると結局無双ゲームになっちゃうんですよね。現在の１４もそんな感じになっていると思います。
無双ゲームではない多対多だとやはり人間の処理能力がきつくなってくるんですよね。
Aliciaさんのように分かってくれる方もいるのできっと開発陣の皆さんもわかってくれていると信じています。

kotemaruさん

コメントありがとうございます。
きっと開発陣の皆さんにとっても、非常に参考になる意見だったのではないかと思います。

まず要望メールは過去に送っています。そしてよしPアンケートにも全部答えています。
自分は開発陣が読む確率が高くてレスポンスがもらえる確率が高いと思ったためにこのフォーラムに投稿しました。
言い争いをしていても開発陣の為にはなりません。
もし反対ならば自分も、そして開発陣も驚くような素晴らしい案を出せばいいのです。
開発陣の視線を感じながら議論をしたほうがいいと言っているのです。
もしコメントをくれた方を無視するつもりならば一人ひとりにコメントを返すような事はしないし、好意的なコメントにだけ返信をすればいいはずです。
一応自分なりにコメントをくれた方に対して一生懸命答えようとはしています。

＞「私の意見で多くの当初の課題が回避できる！私の意見で課題を回避出来ないという指摘があっても、開発が対応すべきで私ではない！
私の意見でさらに違う問題が発生しても、それを改善するのは開発であり私ではない！私はその問題は考えていない！
でも私の意見で当初の問題は回避できる！」

これは結構近いところを突いていますね。
自分はビジョンを語ることはできるし自分の頭の中では結構いろんな問題は解決できそうな手応えはあります。
しかし自分はゲーム制作のプロではないので実際にそれをゲームの中に落としこむことはできません。
開発陣がすることとこのフォーラムでユーザーがすることの役割分担をしようということです。

うまく例えが伝わらなかったか…
サーロインステーキ＝ガンビット　オニオンソース＝ガンビットを切り替えるとか#69で書いた戦闘システムのような大まかなガンビットのついての要望
です。
サーロインステーキがあるかどうかわからない、あったとしてもオニオンソースがあるかどうかもわからない。しかも自分は料理の素人だ。そういう状態です。
それなのに「おまえさんプロの料理人に対してそれらの焼き方や作り方を懇切丁寧に説明してやれ」と言っているようなものです。
自分はそんなことプロなんだから言わなくてもわかるだろうと思うし、もしかしたら自分は素人だから全く的はずれなことをいうことになるかもしれません。
それよりも大まかな要望を伝えてあとは腕を信頼したほうがいいのではないかと思います。

さて、ガンビットについて考えてくれたのでさすがに自分も付き合います。
まず回線落ちということを非常に気にしているようですが回線落ちした＝存在しないという扱いでその一行は作動しないようにすればいいのです。
そして「リーダーの敵」という条件は１２の仕様上リーダーとそれ以外の扱いが結構違ったために存在価値があったので、１４に合わないのであれば無くしてしまえばいいのです。
コメントを読む限りkotemaruさんは１２をプレイしたことがあるように感じます。しかしそれにしてはガンビットについては支離滅裂なことを言っているような…
ターゲッティングについては「戦闘をしている相手」というデータを格納するような仕様にすればいいのではないかと思います。
同じエリアの同じ名前の敵だったらマーモット01～マーモットffとか番号を順に振っていけば別の個体として認識できます。
優先順位の高い敵がリンクしてきたならばターゲッターが目標を変えるなりガンビットをoffにして手動に切り替えるとか手はあります。
WSなどを勝手に使ってしまうという意見がありますが、ファイガなどの超強力な魔法を連打するようなガンビットを組む状況というのは意図してそういう状況を作り出すのであって、操作する人間がそれを望まなければそのようなガンビットにはなりません。
自分のタイミングで使いたいものは手動で使えばいいんです。

ちょっとkotemaruさんは難しく考えすぎですね。
別にカルネージハートのようなガンビットにしてくれというわけではありません。
便利すぎるかゆいところに手が届くようなガンビットでは逆に良くないと言っています。

Quote:

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Originally Posted by Espoir

同じエリアの同じ名前の敵だったらマーモット01～マーモットffとか番号を順に振っていけば別の個体として認識できます。

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私も最初に考えましたが、FF14では再現が難しいと判断したためやめました。

理由はFF14はリーブでエリア内の敵を任意に増加させることが出来てしまうためです。
FF11みたくNM以外は敵の最大数が増加しない仕様であれば、「敵の固有名N→○○」で再現できますが、FF14では困難でしょう。
例えば3人が別々にマーモット６体討伐リーブを展開した場合、マーモット６体×３の敵がPOPしてしまいます。
「N」の部分が同じになってしまうと、ガンビットの自動化対象が被ってしまうので、誤作動の原因となります。
そうすると全ての「N」の部分を変えなければならない、マーモット01～18まで取り扱わなければならない。
もちろん同時に4人5人と増えるたびに「N」値は増加せざるを得ない。
ガンビットも「N」の部分を毎回リーブ毎に変更しなければならず、ガンビットのマクロ化が出来なくなってしまいます。
しかも「N」の部分は、全てのPCが統一していなければなりません。
例えばマーモット03を先に倒すぞ！となっても03がPC毎にバラバラだと指揮が出来なくなってしまいます。
そうなるとサーバ側でデータ管理をせざるをえなくなり、メリットが少ないのにサーバ付加が増えるのは現実的ではないためやめました。

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Originally Posted by Espoir

優先順位の高い敵がリンクしてきたならばターゲッターが目標を変えるなりガンビットをoffにして手動に切り替えるとか手はあります。

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また同じ事を・・・。流石ですね！！

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Originally Posted by Espoir

WSなどを勝手に使ってしまうという意見がありますが、ファイガなどの超強力な魔法を連打するようなガンビットを組む状況というのは意図してそういう状況を作り出すのであって、操作する人間がそれを望まなければそのようなガンビットにはなりません。
自分のタイミングで使いたいものは手動で使えばいいんです。

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私の書き込みから、どうしてそのような回答に至ったのか見当が付きません。

Quote:

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Originally Posted by Espoir

ちょっとkotemaruさんは難しく考えすぎですね。
別にカルネージハートのようなガンビットにしてくれというわけではありません。
便利すぎるかゆいところに手が届くようなガンビットでは逆に良くないと言っています。

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貴方のガンビットでは痒くないところにも手が届いていません。
難しく考えているのではなく、現実的に考えているだけです。
ガンビットを現実化しようとすればするほど、非効率な対策を取らなければならない。
それほどMMOにガンビット実装が困難という理解をいただければ幸いです。

私のLSでFF14にガンビットを実装したければどうしたらよいのか？という話し合いをしてみました。

結果から先に書きますと、やはり「無理ｗ」となりましたが、無理やりにでもガンビット化できるようにしようと意見を言い合いました。


良さげな提案がありましたので、書き込みます。
それは「ガンビットによる行動は全てゼロコストとし、結果のみを反映させる」というものです。

例えで言いますと、ガンビットによる自動ケアルが発動中でも、任意にケアル３を詠唱開始できるといった感じです。
2重行動が可能とするものです。
自動WSの場合もモーション等は全て無くしてしまい、ダメージのみを反映します。モーション硬直が邪魔になった！という要因も解消されます。
TPやアクションゲージのコストも０とします。自動行動によりTPやアクションゲージが減少してしまい、任意の行動が出来ない！という問題も解決されます。
リキャストについても基本ゼロコストとしますが、そうするとWSが無限に発動してしまうため、ここでさらに追加として「ガンビットリキャスト」を実装します。
1度発動したガンビットはリキャストが発生し、再発動まで時間を要するというものです。
これで一応ストレス無くプレイできると思います。


このようにすれば、ガンビット化の問題も緩和するのかな～？と思いましたが
ゼロコストによる自動行動で、バトルバランスが崩壊する
自動ターゲットと自動攻撃を実装すると、公式BOTが出来上がる
と言った、新たな不具合が・・・ｗ

ん～、やはり自動化部分はダイアログ等を開き、手動で是非の入力をするというのが現実的なのかな・・・
手動操作を自動化し、自動化部分を手動で容認するシステムが現実的なのか疑わしいですがｗ
ガンビット実装は、まだまだ問題大きいですね。

ガンビットシステム自体は私もFF12をやっているので非常に素晴らしいシステムだと思うのですが…
やはり気になる点もいくつか見受けられますね。

ターゲッティング云々はリーダーが自分でやればいいでしょう？何でもガンビット化すればいいというものではないですよね。
それこそBOTと同等のものになる気がするのですが。痒いところに手が届かないってこういう部分では？
そうすれば｢リーダーの敵｣というコマンドも役に立たない、というわけではないです。
リーダーは｢ターゲッティングしている敵｣とでもすればいいでしょう。

リーダーが落ちたときに関してですが個人的な提案を1つ。
予め落ちたときの保険として2人目にも｢ターゲッティングしている敵｣を設定すればいいと思うのですが。
ただもちろん応急処置であり、2人目も落ちてしまったら破綻します。
リーダーが不在になる=戦闘不能になると同義なのでそこからいかに戦況を立て直すかも楽しみの1つだと私は考えてますので落ちたときの対策なんかいらない気もしますけどね。

特定の行動をしたくなければガンビットoffに関してだけ言えば戦闘中でもメニューを開くことは可能ですので特定のガンビットのon/offを瞬時に切り替えすることは恐らく可能でしょう。
リーダー問題に関しては落ちたらテキストコマンドでガンビット全offとかに出来たらいいと思いますが。

それに今まで出てこなかったのが不思議でしょうがないのですが私が思う問題点の1つにFF12で行動を自分で選択するときはポーズがかかりますよね？
FF14ではポーズをかけることが出来ません。これにより上でも言われている通り
アクションゲージが足りなくて特定のWSが打てない、MPが足りなくなってしまって特定の魔法が打てない！
結果：PT崩壊
ということになる可能性ももちろん考えられます。
これは私はいい解決案が浮かびませんでした。

今私が考える最大の問題はアクションゲージの存在です。
特に後衛の方に多いと思いますがアクションゲージ残量によって行動の選択をするという方も多いと思います。
攻撃魔法を使いたいのにスピリットダート、ファントムダートばかりしてしまうから魔法が出来ない！
上にも挙げましたがこれでは回復が打てない→全滅という可能性もありえない話ではないです。
これをガンビット化しようと思ったらコマンドが膨大になります。さすがにアクションゲージxx%以上なんてガンビットがあったとして見向きもされないでしょう。
味方のHP管理のほうが後衛にとっては大事です。


今のままアクションゲージが存在するならガンビット実装は反対です。あったところで恐らく使われないかと思いますので。
アクションゲージがなくなればある程度はあっても良いとは思います。どこかで言われてましたがFF12並に登録できたら面白くないので
サポートに特化したガンビット(プロテス、シェルetc)、回復に特化したガンビット(ケアル、サクリファetc)
等に何かしら一芸に秀でたものを組める程度になるなら便利じゃないかな、とは思います。

長文失礼。

Quote:

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Originally Posted by maorainyday

ターゲッティング云々はリーダーが自分でやればいいでしょう？何でもガンビット化すればいいというものではないですよね。
それこそBOTと同等のものになる気がするのですが。痒いところに手が届かないってこういう部分では？
そうすれば｢リーダーの敵｣というコマンドも役に立たない、というわけではないです。
リーダーは｢ターゲッティングしている敵｣とでもすればいいでしょう。

リーダーが落ちたときに関してですが個人的な提案を1つ。
予め落ちたときの保険として2人目にも｢ターゲッティングしている敵｣を設定すればいいと思うのですが。
ただもちろん応急処置であり、2人目も落ちてしまったら破綻します。
リーダーが不在になる=戦闘不能になると同義なのでそこからいかに戦況を立て直すかも楽しみの1つだと私は考えてますので落ちたときの対策なんかいらない気もしますけどね。

特定の行動をしたくなければガンビットoffに関してだけ言えば戦闘中でもメニューを開くことは可能ですので特定のガンビットのon/offを瞬時に切り替えすることは恐らく可能でしょう。
リーダー問題に関しては落ちたらテキストコマンドでガンビット全offとかに出来たらいいと思いますが。

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リーダーが回線落ちした以外にも
１リーダーがミスをしてターゲットを間違えた
２リーダーがPSを発揮し、瞬間的に任意にターゲットを変更した（例えばリンクした敵にスリプル等を唱えようとしてターゲットを変更した)
３リーダーがガンビットによるサポートを受けられない
などの問題があると考えます。
特に2番のような状況で他PCのターゲットまでも乱れるのは、絶対に避けなければならないと思います。

「リーダーは自分がする」というのは、全PCがリーダー・PT内のメンバー全員がリーダーとなるという解釈でよろしいでしょうか？
MMOの中の自分は1人でも、他のPCも「他人であるが本人からしては自分」ということになるので、自分がリーダーをしたらよいという表現は、いまいち理解できなかったです。

誤動作が発生してからガンビットoffにしても、誤動作が起きること事態がストレスとなる人も多数いると思います。




NPCにガンビットを実装させ、そのNPCを成長させていくというのなら大歓迎なんですけどね～。

Quote:

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Originally Posted by kotemaru

リーダーが回線落ちした以外にも
１リーダーがミスをしてターゲットを間違えた
２リーダーがPSを発揮し、瞬間的に任意にターゲットを変更した（例えばリンクした敵にスリプル等を唱えようとしてターゲットを変更した)
３リーダーがガンビットによるサポートを受けられない
などの問題があると考えます。
特に2番のような状況で他PCのターゲットまでも乱れるのは、絶対に避けなければならないと思います。

「リーダーは自分がする」というのは、全PCがリーダー・PT内のメンバー全員がリーダーとなるという解釈でよろしいでしょうか？
MMOの中の自分は1人でも、他のPCも「他人であるが本人からしては自分」ということになるので、自分がリーダーをしたらよいという表現は、いまいち理解できなかったです。

誤動作が発生してからガンビットoffにしても、誤動作が起きること事態がストレスとなる人も多数いると思います。




NPCにガンビットを実装させ、そのNPCを成長させていくというのなら大歓迎なんですけどね～。

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ガンビットに賛成というわけではないです。今のままだとむしろ反対しています。
一応こうすれば解決するかな？という意見を提示しただけですので・・・
否定ばかりしていても喧嘩腰になるだけですので、一応前向きに、ということで。

リーダーが誰かということは今のPTでリーダーのアイコンがある人、そのままですね。一個人です。
その人をPTのリーダーとしてガンビットを組む、ということでした。
ミス、誤作動に関してはヒューマンミスなので防ぎようがありませんね。絶対起こさないなんてことは不可能かと。
ミスをしないようにする、誤作動の場合は原因を考え次で同じ失敗を繰り返さないようにする。
これしか手はないかと思います。

リンクしてしまった敵はごめんなさい。私には具体的な解決案が思い浮かびませんでした。


いろいろとレスを読んだりしてみるとやはり相手が人間な以上ガンビットはNPCよりはるかに難解になりますよね。
ましてやスレ主さんの｢痒いところに手が届かない｣なんていうものに限定すると尚更です。

NPCに実装するのは私としても歓迎です。事実ガンビットというシステム自体は非常に素晴らしいものだと思っていますので。
ところどころで言われていましたが相棒やペット等に搭載させてPT向けのコンテンツをある程度ソロでも可能なようになるなら理解を得られるのではと思います。

kotemaruさん

コメントありがとうございます。
「データを格納」「マーモット「ｆｆ」」という言葉で気づいてくれると思ったんですが内部データとして持つだけであってPCから見えるようにしようというわけではありません。
「0x01B4215678」というモンスターデータだとしたら情報を追加して「0x01B4215678ff」とかにしたらどうかということです。
何度もメインは手動で操作する部分だと言っているのに「イレギュラーな事態が起こったら手動で対応する」という言葉に納得してくれないのは謎です。
コンシューマゲームであってもすでにきちんと構築されているのでMMOだから実現できないということはないと思います。
出来ないとしたら技術力不足でしょう。

すでに割り込みは可能だと言っています。
そして思考の持っていきかたが逆なんです。
現在のシステムの上にガンビットをもってくるんじゃなくて、まずガンビットを置いてそれを中心にシステムを組んでいくのです。
自分は現在のシステムをすべて解体して再構築する必要があると思っています。
その際にガンビットを中心にしてシステムを組んでいきその流れで現在のテイストを感じる部分を出していくとかする感じですね。
現在のわけのわからないシステムの上にさらに乗せようとするので実現不可能だと感じてしまうのです。

maorainydayさん

コメントありがとうございます。
メインはプレイヤーが手動で操作する部分だと想定しています。
どこまでをガンビットに任せてどこから手動にするのかそこが開発陣のバランス取りの腕の見せ所だと思います。
自分はガンビットセットを複数作っておいてそれを切り替えて戦うというコンセプトでいます。
その切替はターゲットモードBのターゲット種類の切替くらい簡単に切替が出来ることを想定しています。
その中にはガンビットoff、ガンビットA、ガンビットB、ガンビットCというようにon/offも簡単に切替が可能だと想定しています。

時間の流れについては常にFF１２でいうところのアクティブモードになっている感じですね。
アクションゲージが障害になっているのならばアクションゲージを撤廃するかフィットするように仕様変更をすればよいのです。
その案もすでに出させていただいています。

「基本的なバトルシステムとしてはFF12に近い感じがいいのではないかと思います。
今のアクションゲージはスキルを選択する前に溜まってその溜まったゲージを使って行動することになります。
でもそうすると貯まるのを待ったんだから選択したからにはすぐに発動するべきだ！と思うものですよね。
しかしそこですぐに発動しないためにまた不満が溜まってしまいます。
だったら選択した後にゲージが溜まるようにすればいいと思います。
αテストの時がそんな感じだったんですけど前開発陣が修正する方向を間違えたんだと思います。
そしてそのゲージが溜まっている間はキャンセルや割り込みができるようにすると。すべてのスキルに詠唱時間がある感じといえばよいでしょうか。一瞬でゲー ジが溜まって即時発動に近いアビからFF11の古代魔法のようなものまで幅広い変化を持たせれば良いのではないでしょうか。
これならそれほど今の雰囲気と変わらないと思います。」

という感じですね。

Quote:

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Originally Posted by Espoir

「データを格納」「マーモット「ｆｆ」」という言葉で気づいてくれると思ったんですが内部データとして持つだけであってPCから見えるようにしようというわけではありません。
「0x01B4215678」というモンスターデータだとしたら情報を追加して「0x01B4215678ff」とかにしたらどうかということです。

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え？ええ？
それって現状と一緒ということになってしまうんですけど・・・
今現段階でそのような仕様になっているはずなんですけどｗ
内部プログラムを解析したことがあるのか？！と言われそうなのであまり突っ込みませんが、同ネームの敵であってもデータ上では違う内容となっていなければ、スムーズに処理しにくい（出来ない）と考えます。

そしてPCから見た情報でマーモットを個別に識別できなければ、結局「マーモット→攻撃」のガンビットでは同ネームが複数体いた場合統率がとれません。
「そこはPC操作で」「offにして」と何度も貴方は主張してますが、その対策では突然のリンクやPOPで自動にターゲット変更されてしまう恐れがあることを何度も何度も言っているのですが、貴方の中ではなぜか問題とされてないのが不思議でなりません。

Quote:

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Originally Posted by Espoir

何度もメインは手動で操作する部分だと言っているのに「イレギュラーな事態が起こったら手動で対応する」という言葉に納得してくれないのは謎です。

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何度も「イレギュラーが発生することに問題がある」と言っているのに
何度も「イレギュラーが発生したら手動で対応する」と言い返してくるところが、もはや尊敬に値します。

Quote:

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Originally Posted by Espoir

コンシューマゲームであってもすでにきちんと構築されているのでMMOだから実現できないということはないと思います。
出来ないとしたら技術力不足でしょう。

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ですから、それを実現するために色々な対策案を出しているのに・・・
とりあえず自動化された行動は実行前にダイアログ等を開き、手動で是非の入力をするというのが、もっとも合理的な対策案だと主張しています。
これなら問題なくガンビットをMMOで再現できるはずです。

Quote:

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Originally Posted by Espoir

「すでに割り込みは可能だと言っています。

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割り込みが可能だけでは解決しませんって・・・
自動でTP減ってしまい、任意の行動が出来ない！の問題を「割り込み可能にしたました」としてもTP減やアクションゲージが減っており、結局実行できないでしょう？ということが皆さん言っておられたと思うのですが・・・

Quote:

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Originally Posted by Espoir

そして思考の持っていきかたが逆なんです。
現在のシステムの上にガンビットをもってくるんじゃなくて、まずガンビットを置いてそれを中心にシステムを組んでいくのです。
自分は現在のシステムをすべて解体して再構築する必要があると思っています。
その際にガンビットを中心にしてシステムを組んでいきその流れで現在のテイストを感じる部分を出していくとかする感じですね。
現在のわけのわからないシステムの上にさらに乗せようとするので実現不可能だと感じてしまうのです。

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主から新しい主旨のコメントが聞けて嬉しいです。
そうですか、是非お聞かせ願いたいです！

kotemaruさん

コメントありがとうございます。
FF12のガンビットは結構良く出来ていてkotemaruさんが危惧しているようなことは大抵クリアできているのです。
だから１４でも大抵の問題はクリアできると考えます。
kotemaruさんの言いたいことでいまいちわからないのが内部仕様的な可否を問いたいのかUI的な可否を問いたいのかがわかりません。
両方がごちゃまぜになってしまっていますよ。一度整理したほうがいいですよ。
内部仕様的な可否は素人があーだこーだ言っていても開発陣の参考になるわけがありません。あっちはプロなんですから。
UI的な可否はFF12ですでに実現できているので可能です。
モンスター固有名を指定できるようにすると言ったことはありません。出来るようにする必要がないからです。
イレギュラーというのは内部仕様的なイレギュラーではなくて、強烈なWSを同時にくらって想定外の被害を被ったとか状況的なイレギュラーです。
急に敵が沸いたりしても勝手にタゲが移るようなガンビットを組んでおかなければいいだけです。

最後の部分はまえから何度も言っていることと同じ意味ですよ。

Quote:

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Originally Posted by Espoir

FF12のガンビットは結構良く出来ていてkotemaruさんが危惧しているようなことは大抵クリアできているのです。
だから１４でも大抵の問題はクリアできると考えます。

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そうですね。どうやら貴方の中ではすでに解決しているらしいです。
皆さんが具体的な問題を提示しても、それを問題視していない、もしくは問題と思っていない以上
貴方の中では問題ではないとい解釈をし続け、それを覆すことは不可能なのだと痛感しました。
その点は深層心理の世界ですので、ここで私がどのように熱弁しても通用しないのも納得できます。

Quote:

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Originally Posted by Espoir

kotemaruさんの言いたいことでいまいちわからないのが内部仕様的な可否を問いたいのかUI的な可否を問いたいのかがわかりません。
両方がごちゃまぜになってしまっていますよ。一度整理したほうがいいですよ。
内部仕様的な可否は素人があーだこーだ言っていても開発陣の参考になるわけがありません。あっちはプロなんですから。
UI的な可否はFF12ですでに実現できているので可能です。

---

貴方がいきなり「「データを格納」「マーモット「ｆｆ」」という言葉で気づいてくれると思ったんですが内部データとして持つだけであってPCから見えるようにしようというわけではありません。」（引用文）
と言い出してきたので、なぜ内部データを弄る必要性があるのか？と思ったのですが（しかも全く検討が違っている）
私は「現段階でそのような仕様だと思われるので、通信問題に落ち度はない」という内容の返事をしたはずですが・・・
貴方が言い出したのに、私が言い出したことになっているのは意味不明です。

Quote:

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Originally Posted by Espoir

モンスター固有名を指定できるようにすると言ったことはありません。出来るようにする必要がないからです。
イレギュラーというのは内部仕様的なイレギュラーではなくて、強烈なWSを同時にくらって想定外の被害を被ったとか状況的なイレギュラーです。

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そうです状況的イレギュラーが多発しておられるので、そこを指摘しておりますが
貴方の中では問題ないらしく、どれほど問題点を指摘しても取り合ってもらえないという現状が続いております。
なぜ問題ないのか？そう思えるのか？とお聞きしても、回答が得られない・問題回避できる内容ではない返答が永遠と続いている訳ですね。

これは上記でも書き込みましたが、もはや深層心理の世界ですので、私がどう言っても無駄なのだと感じました。
『○○に仕えれば永遠の命が貰える！』と信じ込んでいる人に、それを具体的に否定しても通用しないのと一緒ですね。

Quote:

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Originally Posted by Espoir

急に敵が沸いたりしても勝手にタゲが移るようなガンビットを組んでおかなければいいだけです。

最後の部分はまえから何度も言っていることと同じ意味ですよ。

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そうですね。ガンビットを実装されてもガンビットを使用しなければ問題無いですね^^

　ここまでスレ主さんに反対する理由がわかりません。
　すぐにでも「ガンビットシステム」が実装する訳でもなく。開発が何かしらコメントを発したのでもありません。
これはスレ主さんの企画提案で（最初から主張されている）あり、本当に実装可能（あらゆる面において）かは開発の方の問題です。

　反対の方の意見は、「もしかしたら議論を重ねることで良い方向のガンビットシステムへ」の道につなげたいのかもしれないけど？　
　さて、自称６０万本（ガセかも？）のゲームが、いま推測ですが、１０分の１以下しか残っていない（なにしろスクエニさんが秘密主義だから実数不明）主因は戦闘システムということは間違いないところです。
　こんな戦闘システムの１４なんかやめだ！という理由で去って行った人が多いのじゃないでしょうか。
　そのシステムを抜本的に大改修していることは周知の事実です。しかし、なんら具体的なことは私たちにあきらかにされていません。オートバトルだけでなんとかなるでしょうか？

　戦闘システムの大改修（負荷問題は置いておきます）は、過疎に過疎の４乗を突き進む１４にとって急務です。１２で成功しているなら、いつか導入されるＰＳ３組にとっても安心できる（ガンビット）システムじゃないかな。

　この今の戦闘システムが良いというなら、それも一つの正しい選択です。しかし、私はどういう形になろうとも新しいシステム（それも即実装できる）になってほしいと思います。

Quote:

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Originally Posted by makyabery

　ここまでスレ主さんに反対する理由がわかりません。
　すぐにでも「ガンビットシステム」が実装する訳でもなく。開発が何かしらコメントを発したのでもありません。
これはスレ主さんの企画提案で（最初から主張されている）あり、本当に実装可能（あらゆる面において）かは開発の方の問題です。

　反対の方の意見は、「もしかしたら議論を重ねることで良い方向のガンビットシステムへ」の道につなげたいのかもしれないけど？　
　さて、自称６０万本（ガセかも？）のゲームが、いま推測ですが、１０分の１以下しか残っていない（なにしろスクエニさんが秘密主義だから実数不明）主因は戦闘システムということは間違いないところです。
　こんな戦闘システムの１４なんかやめだ！という理由で去って行った人が多いのじゃないでしょうか。
　そのシステムを抜本的に大改修していることは周知の事実です。しかし、なんら具体的なことは私たちにあきらかにされていません。オートバトルだけでなんとかなるでしょうか？

　戦闘システムの大改修（通信問題は置いておきます）は、過疎に過疎の４乗を突き進む１４にとって急務です。１２で成功しているなら、いつか導入されるＰＳ３組にとっても安心できる（ガンビット）システムじゃないかな。

　この今の戦闘システムが良いというなら、それも一つの正しい選択です。しかし、私はどういう形になろうとも新しいシステム（それも即実装できる）になってほしいと思います。

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う～ん。もはやそのレベルでの討論ではなくなっているのです。
このスレッドがすでに死亡しているのを見てもお解かりになると思われますが
「スレ主と問答が成り立たっていない」のです。
そこに蟠りを拭いきれないため、私を含め多数の方が気分を害しているのだと思われます。

大きな支障がでないシステムならば期待も膨らむのですが、問題が多いシステムを「問題ない」と言い張り
どこが問題ではないのか？なぜ問題と思わないのか？と聞いても、返答が頂けず、なぜかこちらに理解がないとまで言われる有様です。

そこまで言われて黙っていろと言うのでしたら、それは仕方ありませんが、私は黙っておれませんでした。
「理解力が無いのは私達ではない、貴方1人だけだ！」をより具体的に解りやすく説明文を添えて発信したまでです。
そこに理由を求めるのであれば、負けず嫌いだからと思ってもらって結構です。
貴方の気分を害したと言うのであれば、大変失礼いたしました。


あとスレ主理論のガンビットが実装されても、ＦＦ１４は面白くなるどころか、ゲームとして機能しないと考えます。
理由は私を含め多数の方が、過去に書き込んでいますので、お読みになってください。
スレ主の理論を実現するためには、どのような仕様に変更しなければならないか？ということも私なりに考え投稿しております。


ですが、とても現実味が無いため、ガンビットは反対します。

kotemaruさん

コメントありがとうございます。
自分が語っているのは夢物語だというのは自分が一番良くわかっています。
夢物語なんだから現実味がないのは当然かも知れません。
しかしその夢物語を現実に出来るのは開発陣だけだし開発陣にはその力があります。
もしガンビットがどう考えても採用されるわけがないと思うならば「どうせ開発陣はシカトするに決まっている」と大きく構えていればいいと思います。
そして実際に実装されなかったら盛大に腹を抱えて笑えばいいではないですか。

状況的イレギュラーはどのゲームにおいても起こるものです。
それらの全てについてガンビットで対応するわけではないというのは何度も言っています。
自分は開発陣に提案をして、現在は返答を待っている段階です。
このスレを興味を持って覗いている方の多くもそういう気持ちなのではないかと思います。
だからこのスレッドの伸びが悪くなったのはそういう事情もあると思います。
それはこのスレッドだけではなくて多くのバトルシステムのスレッドにおいて見られることです。

自分はまず自分の提案したものに対して開発陣の評価を聞くまでは意見を変える気はありません。
自分が語っているのは細かい仕様の前のこういう方向性はどうか？という大まかなビジョンです。
FF14のバトルシステムはそこから考え直さないといけないレベルなんです。
そういう点での議論ならば歓迎します。
例えばゼノブレイドはオートアタックとガンビットの中間のようなバトルシステムです。
ゼノブレイドからこのような要素を抽出してこのようにアレンジをして実装したらどうかとか、オートアタックならばFF11仕様ではなくて他のオートアタックを考えてみるとか。
他の方の意見を見てるとオートアタック＝FF11式というような感じでその上で意見を出してるものを多く感じます。
自分が語っているのはその前の段階の話です。あくまでもオートアタックのバリエーションの一つとしてガンビットを提案しています。
だから今のシステムをいじって～と考えている方々とは相容れないのは当然かもしれません。
今回追加された物品調達やギルドリーヴなんかはもうちょっといじれば結構いいものになると思います。
しかしバトルシステムは一から考えなおさないとダメです。

makyaberyさん

コメントありがとうございます。
そうなんですよね。
「ガンビットなんか実装する気もないし実装できるわけがないからそんなスレッド見るだけ無駄だ」と開発陣が思っている可能性だってあるんですよね。
たとえそうであってもガンビットよりも面白いバトルにしてくれればそれでいいんです。
ガンビットを実装すると開発陣が言ったときに自分が大バッシングを浴びるのはある程度覚悟していますが、開発陣がそんなことを言ったわけでもないんですよね。
だから現段階で自分に猛反発しても疲れるだけなんですよね。
それよりもより良い提案をしたほうが開発陣のためにもなるということが早く伝わってほしいなと思っています。

自分もmakyaberyさんと同じで新しいシステムを望む者の一人です。

さて、GW中に吉田Pからレターがきて松井氏からバトルコンセプトの発表が近々あるということです。
ということはバトルシステムがある程度FIXされてきたのではないかと思います。
実に合格発表を待つ受験生のような気分です。
もしくは採用結果を待つ就活生か…
バトルコンセプトがはっきりしていなかったことがFF14の失敗の大きな原因の一つだと思います。
新開発陣になってまずそういうものの提示から始めようというのはいいですね。
三月頭の吉田Pのメディアインタビューを読むと四月中にはレイドダンジョンと新バトルシステムのパッチをあてるつもりでいたようです。
ということは三月頭の段階である程度レイドダンジョンは仕様決定していたのではないかと思います。
それが六月中旬以降にずれ込むのは地震のことを考慮してもちょっと伸びすぎかなあと思います。
ということはフォーラムに投稿された様々な意見を読んで大幅に軌道修正したことが推測されます。
おそらく当初の予定では今のシステムをベースにして少しずつ手を加えて修正していこうとしたのではないでしょうか。
しかしフォーラムの反応などをみるとどうやらそれでは良くないようだと。
松井氏の最初のコメント後の反応をみて特にそれを感じたのではないかと思います。
そこで四月の一ヶ月間をかけて仕様策定をし直したのではないかと思います。
そして仕様が決定されて五月にコーディング、六月にテストというスケジュールなのではないかと思います。
そういう流れを見るとちょっと期待したい気持ちもあります。
おそらく他の方が出しているようなレベルの改修ならば六月までずれ込むことはないのではないかと感じます。
今週中に松井氏から発表がありそうですがどういうバトルコンセプトにせよ大幅改修が期待できそうなので楽しみです。

　Espoirさんの預言ｗ通り　バトルコンセプトは

Quote:

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仕様が決定されて五月にコーディング、六月にテストというスケジュールなのではないかと思います。
そういう流れを見るとちょっと期待したい気持ちもあります。

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　でしたね。さて、システム的にはオートアタック当選になりましたが、はたしてそれだけでグッドジョブになるか。
　松井さんの技に期待したい。
　それにしても１度も開発のコメントがありませんでしたね。すごく残念。

このスレッドでは皆さんお久しぶりです。
このフォーラムも最近顔ぶれが結構変わってきたなあと思います。
さて、今更ですがもう一度このスレッドを復活させようかと思っています。
理由は#1を編集したのでそちらを読んでいただけたらと思います。
オートアタックにはなりましたが結局ボタン連打のままです。
こんな仕様でよいのでしょうか？

お前はもう負けているんだよ！もうおせえよ！というご意見もあるかと思いますが、往生際が悪いので。
オートアタックが実装されればきっと面白くなるに違いない！と思った方も多いかと思います。
しかし今の状態ではＦＦ１１のほうがよっぽど面白いです。
これから先新しいアビなどが増えても、このままだと結局大味なボタン連打になるだけです。
そこから一歩先の進化としてガンビットシステムの実装を提案します。
長いスレッドですが初見の方は#69だけでも読んでいただけたらと思います。
またお付き合いよろしくおねがいします。

興味無かったので放置してたけど、ガンビットねえ・・・。

判り易く言うとオフゲーではガンビットで良いかもしれませんが、オンゲーになるとＢＯＴシステムですよね？

実装されたら隣に漫画が山積みでＦＦ１４やるかヽ(´ー`)ノ

　うむ。　１カ月も　Espoirさんの投稿を見逃していました。

　「新生」まで約１年です。サーバーやＵＩが新しく変わる（これも疑わしいけれどね）まで、戦闘はこの状態で
　行わないといけない。　改善はされてきましたけれど、ストレスのないスマートなスピード感のある「戦闘」
　とは言えません。

　松井さんをもってしても、このグタグタなシステムを再生することはかなわなかった（すごく残念です）。
　ＰＴの戦闘はもうこんなものでいいです。　ただ、ソロはつまらないので、リーヴ限定で「ガンビットシステム」
　を導入（技術的に可能かはわかりません）も、おもしろいかなと夢想しました。
　

さいきん、ＦＦ１２を久しぶりにプレイいたしまして、ガンビットの素晴らしさを再確認しましたのでもう１どガンビット実装を提案したいと思います。

【ガンビットの仕様の再確認】
プレイヤーは戦闘メンバーの操作をガンビット（簡易スクリプト）で自動化できる。キャラの役割分担を明確化させ、今までのRPGにありがちだった同じキー入力を手作業で繰り返す必要性は無い。また、ガンビットによる行動中でもプレイヤーがコマンドを直接指示した場合は、そちらを優先する。

ガンビットは従来のRPGにもよく搭載されていたAIを自ら手軽に編集できるという点で特筆すべき機能である。

「対象となる条件」と「動作」の二つの文章を組み合わせることで1つの文章を作り、キャラクターにその動作を行わせるのが特徴。例えば「HP10%以下の仲間」「ポーション」を組み合わせると、HP10%以下の仲間にポーションを使ってくれるようになる。一方で別パターンとして「HP10%以下の仲間」「たたかう」を組み合わせてしまうと瀕死の仲間に対してとどめをさしてしまう事になる。しかし、一見してプレイヤーに不利になりそうな組み合わせであっても、状況や戦略によっては有益な入力となる場合もある。

1キャラ毎に12個までの動作を設定でき、番号の若い順から行動の優先度が高くなる。

例えば回復行動の下に戦闘行動をセットすれば戦闘中でも体力が消耗すれば回復する。逆に戦闘行動の下に回復行動がセットされていれば、戦闘が一通り終わって安全な状態になってから回復を開始するようになる。場合によっては戦闘中に回復行為を行うのはゲームのテンポを悪くする場合もあり、状況に応じてセットしなおすのが好ましい。

また、いつでもガンビットのON/OFFを切り替える事が出来る。

ガンビットの名はチェス用語のギャンビットに由来し、戦闘における「初めの一手」としてキャラクターはそれぞれガンビットによる役割を行い、必要に応じてプレイヤーがキャラクター個々に指示を出すことで戦闘を進めていくという構造になっており、組み合わせによってはプレイヤー自身がまったく操作することなく戦闘を展開させることも可能である。一方で、ガンビットは便利すぎるものにしないように調整が施されており、例えば「アイテムを持っている敵」というガンビットは用意されておらず、条件を満たしていればアイテムを持っていない敵にも「盗む」を試みてしまう。

初期の構想では「駆け出しの盗賊」や「ポーションの使い所」といった完成品のガンビット・プログラムをアイテム感覚で装備し、ガンビットの装備のセットの仕方も成長にも関わる予定だったが、全てのプレイヤーが満足のいく行動が実現できない事から『FFIV』のモンスタープログラムを参考に現在の形式になった。