クラスでの高難易度(極）へのCF申請

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Originally Posted by glazM

略

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なんか読んでたらヒグマ討伐に反対する動物愛護家の方々のことを思い出しました。今そこで迷惑してる人たちがいるのに現実的でない対案を持ち出して批判する意図ってなんなんでしょう？

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Originally Posted by slarq

これってようは運営が問題として認識していないんだから迷惑と思うほうが間違ってる。こんなスレ立てていちいち騒ぐなって主張ということであってます？

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仮にすでに「迷惑」を根拠に相当数の通報がなされた上でなお「規約の範囲内で禁止行為でもない」が現状の裁定なのであれば、
該当個人の処分でもシステムの変更でもなく、モブハントに類するように「ローカルルールやその場でのパーティ内裁決（BLによる募集排斥、除名やギブ提議）でやってくれ」と暗に示されていることになります。
ルールで縛ることができない以上、取れる対策がマナーで縛れる範囲に限定されていると言い換えることもできますね。

運営の裁定上クラス申請そのものが迷惑をかける行為にあたらない（プレイスタイルとして認められている）のならば、その行動自体を禁じようとする要望そのものの正当性が損じられる（プレイスタイルの制限を主訴とした要望として扱われる）であろうため、
単純にクラス制限実装要望を通したいのであれば、以前からある該当スレッドを伸ばす方が（実際の目的が該当個人のプレイスタイル制限であれど）よほどスマートだし解決の目があるよね、とは思っています。

クラス参加のメリットを誰一人として説明できない時点で話はオチてると思うんですけどね。
不要なシステムで、それを廃した方がメリットが多いのでそうしてくれって話で、個人の悪意とかコミュニケーションの問題とか関係ないという主張をし続けます。

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Originally Posted by Loraine

運営の裁定上クラス申請そのものが迷惑をかける行為にあたらない（プレイスタイルとして認められている）のならば、その行動自体を禁じようとする要望そのものの正当性が損じられる（プレイスタイルの制限を主訴とした要望として扱われる）であろうため、

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低すぎるIL装備でIDに参加する行動は迷惑行為では無かったですけど（たぶん）、それを禁じようとする要望はIDのIL制限という形で通りましたよ？

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Originally Posted by Loraine

単純にクラス制限実装要望を通したいのであれば、以前からある該当スレッドを伸ばす方が（実際の目的が該当個人のプレイスタイル制限であれど）よほどスマートだし解決の目があるよね、とは思っています。

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スマートかどうかは個人の感覚ですけど既存のスレ使う方が解決の目がある っというのが分かりません。新しくスレッド立てた方が多くの人の目に留まりやすいし賛成意見も反対意見も集まりやすいと思うんだけど･･･

誤解を招いたというか……

あくまで、自分は「クラスでのコンテンツ参加＝迷惑行為という認識･前提で話すのは、直結した関係ではないと思うので、一度待ってみてもらえませんか」と述べているつもりで、別にうっかりさんたちを擁護したことはないつもりですが……

ついでにご提案の数々にデメリットがあるとも申し上げたつもりもありませんし、そういった方々を批判したつもりもございません。
言葉を慎重に選んだつもりでしたが、そのように受け止められたのならば自分の不足です。申し訳ありませんでした。

ただ、問題視されている「クラスでコンテンツに参加されることで起こる問題」というのが、「別にそれはジョブで参加されたとて起こることでもあるから、殊更にクラスでの参加という点にのみ焦点を置いて要望を出すほどとは思えない」と申し上げております。

ですので、何度も同じ事を述べてすみませんが、「クラスでの参加＝迷惑だ」、とお考えの方は、クラスで参加する/されることというのはあくまで別の問題が起こり『かねない』原因のひとつでしかないので、直結して議論するのは控えませんか、と言っています。

クラスで参加すること/されることのデメリットというのはここまでで散々出ていますし、そこに異論も否定もありません。

それでもしもこのスレッドに出たような申請の制約が実装されたとして、デメリットも思い当たりませんので、これも何度も述べてすみませんが「反対する気持ちがない」と言っています。
「気持ちがない」という表現になるのは、「強い必要性を感じていない」からで、要はこの件には可もなく不可もない、という態度なんです、自分は。

ただ、本当に繰り返しで申し訳ないんですけれども、改善についてお話をされるのならば、「クラスでの参加＝迷惑行為」という考え方は、それはちょっと別々の事柄と結果を直結させてしまっているから、一旦切り離して考えていきませんか、と、申し上げております。

何故なら自分は「クラスでの参加＝迷惑行為」だと感じないからです。(これを個人差と表現しております)
性能差が歴然と存在する以上、不利なことや不都合なことが起こるのも承知ですが、それそのものを迷惑だとは感じないです。理由は、最初の長文で述べた通りですね。
迷惑や負担が生じるか否か、というのは、別の要素だと考えています。

その上で、クラスでの参加＝迷惑行為、といった考え方の上でのご提案であると、デメリットのないご提案であっても賛成できかねますよ、と、そう話しているつもりです。

①クラスでの参加者がいる
②コンテンツ進行に不都合が生じる

というのがこのスレッドで想定されていることですけれど、自分はこの①と②の間に現状でもワンクッション、解決の余地(ここで言う解決はクリアのみならず、諦めるなども含む、そのときの状態の完結を言っています)があると思っているので、①から②まで特急に繋げて「迷惑だ」と考えるのは、いっぺんやめませんか、と、本当にそれに尽きるのです。

むろんこれは、①と②が特急に繋がりやすい事柄であることも承知の上で申し上げております。

そして①から②へ繋がってしまうことがあまりに多いのであれば、トラブル防止の観点で、提案されていることに反対する気持ちはありません。
(ただしここに「クラス参加＝迷惑だ！煩わしい！」という感情込みの意見が根底にあると、それはちょっと違うよね、もう許せるか許せないかの問題になってるよね、と思うので、賛成できないですよ、ということです)

と、同じ事を繰り返し言っただけになりましたが、今度こそ伝わりましたでしょうか……？

少し目を離してる間になんかすごく紛糾してる・・・。

色々言えることがありますが、逆にありすぎて纏められない。
ただ一つハッキリしてるのは、拡張の度に実装される新ジョブにはクラスが存在してなくて、クラスが存在するジョブの調整や不満点も主な部分はジョブアクションである。
これらを鑑みると、現在のバトルコンテンツの柱はジョブであり、クラスは歴史の遺物でしかないということ。
であるならば、現状クラスで遊ぶのは言い方が悪いですが、邪道な遊び方になっているというのが私の認識です。
これが全ジョブにクラスが存在していれば話は違ったと思うけど。それにクラスの削除云々は話が違うのでここでは触れません。

遊び方を規制するのではなく、遊び方の棲み分けをしようと提案しているので、それは認識して欲しい。
誰かを断罪するスレッドではなく、迷惑行為に発展し得る不便な穴を埋めてくださいというスレッドですから、それも認識して欲しい。

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Originally Posted by glazM

略

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CF申請で唯一全員の目的が一致するのは「クリアを目指すこと」（そうでなければ戦闘妨害や利敵行為で規約違反なので）
なのでゼロになるわけでは無くともその可能性を著しく下げる行為が歓迎されないのは当たり前で
一般的に最低限するであろう準備すらしておらず
敢えてクリアし難い状況を作っている人を迷惑だと感じるのは至極当然の感情です
迷惑だという感情を否定する必要は無いと思います
（1にあげられている方は私には規約違反スレスレに思えます）

クラスで高難易度を遊びたいという「一般的とは言えないプレイスタイル」は
個人の趣味で好きにすれば良いですが
理解ある身内とやるべきです

CFでは見ず知らずの他人と一期一会のPTを組みます
色々な方が居るのでお互いに気持ちよく遊べるように配慮し合う事が大事だと思います
クラス申請で他人に尻拭いを押し付ける事が思い遣りをもった真摯なプレイといえるでしょうか？
自身も未熟でクリアに向けて頑張ろうと思い精一杯できる限りの準備をしてきた時に他人の縛りプレイをフォローする余裕があるでしょうか？
全員ベテランかつプレイスキルも高くて時間と気持ちに余裕が無ければクラス申請でもいいよとはなかなか思えないんじゃないでしょうか
皆普通の人間で聖人君子じゃありません

何故迷惑と感じるのかを説明してみましたが多少は理解してもらえるでしょうか

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Originally Posted by glazM

ただ、本当に繰り返しで申し訳ないんですけれども、改善についてお話をされるのならば、「クラスでの参加＝迷惑行為」という考え方は、それはちょっと別々の事柄と結果を直結させてしまっているから、一旦切り離して考えていきませんか、と、申し上げております。

何故なら自分は「クラスでの参加＝迷惑行為」だと感じないからです。(これを個人差と表現しております)

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自分は迷惑と思わないというのは別に個人の感想なんで好きにしていいんですけど、他人に対して迷惑に思うなってのは傲慢すぎやしませんかね。

レスでクラスでの参加が何故迷惑に思うのかという説明もたくさんあったんですけど、他人に対してクラスでのCF参加を迷惑に思うなという主張をするのであればそれなりの根拠を示してほしいかなと思いました。

glazMさんが書いているように、迷惑行為とクラス申請問題は切り離して考えた方が良いとは思います。
というより、「クラス申請が迷惑行為かどうか」は主題に対して重要ではないと思います。

・CFを使う際に、（ジョブになれない低レベル帯を除き）クラスで申請する尤もらしい理由がない
・クラス申請そのものの是非はともかく、それを悪用した迷惑だと感じる行為は実際に存在する（スレ主が書いている通り）

この2点だけで「CFでのクラス申請をある程度制限してほしい」は筋が通っていると思いますし、自分も制限を希望します。

どちらでもいい派です。
ゲーム内で話題に出したらフレンドさん達と「そんな人いるの？面白そう、マッチングするかな？トラベルしてクリアしてこようー」と盛り上がりました。
そういうのも含めてMMOの楽しみ方だと思ってるので、いろんな人がいるのも私は気になりません。どうしても無理なら退出ボタンもありますし。

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Originally Posted by Trishaaaa

急には無理でしょうから7.0にするときにクラスを廃止したらいいと思います。追加ジョブにはクラスはありませんし必要性を感じません。

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流石にそれはやりすぎだと思います。
クラスとジョブは世界設定に組み込まれています。（白魔法と黒魔法、魔大戦、赤魔道士など）
それを変えるにはエオルゼアの歴史をまるっと書き換えないといけなくなります。
戦闘コンテンツだけの問題ではなくなりますので反対です。
ブレフロ以降のCFに申請不可で十分だと思います。

己の語彙力のなさというか、伝達能力の低さを恥じ入るところではありますが……

クラスでの参加が様々な問題に繋がりやすい要因であることと、そこから起こり得るトラブルまたは不利益を「迷惑と思うな」などと言ったつもりはまったくない、というよりそう読まれないよう配慮して述べたつもりだったんですが……
そして個人差と表現したのも、「自分はこう思うけれどそれが他者にも当然だとは思っていない」と伝えるつもりで言ったんですけれど……

あくまでも、それらは別々の事柄なので、直結で「迷惑行為」と断ずるのは、やめませんか、と、そう申し上げています。

本当に、繰り返しで申し訳ないのですが、「クラスで参加」というのはどこまで行っても「原因のひとつでしかない」と自分は思ってるんですね。

そこへ、例えばコンテンツクリアが困難であるとか、愉快犯的にやらかしてるだとか、うっかりやってしまっただとか、色々と要素が乗っかって、「大変だったけど良い思い出」とか、「迷惑行為」だとか、最悪の場合通報案件だとか、最終的な形に仕上がっていくもの……という考え方なんです。

そしてそれは、「クラスでの参加」だけに乗るものではなく、ジョブであっても起こることだし、だとすれば特別にクラスのみ問題視することで解決することでもないと思うので、「反対ではないが強い必要性があるとは思えない」と、言ってます。
そして、「クラスでの参加」と「迷惑行為」を直結させて考えるのは控えませんか、と、申し上げてます。

クラスでの参加者がいることで生じた不都合や不利益なことに、様々な状況・要素・結果を加味して「迷惑だ」と感じることそのものを、否定してません。
皆様が「こういう理由があるから迷惑だと思う」というのを、「それは迷惑じゃないからそう思うな」、と、述べたことは一度もないつもりですが、そう見えましたでしょうか……自分は迷惑だと思わない人間ですよ、という旨は確かに言いましたが。

ですから、重ねて述べますが、個人的には必要性を感じてないけれどトラブル防止になるなら反対の気持ちはない、と、言っているのですけれど。

これらを「迷惑に思うな」と押しつけているように思われるとしたら、それは心底己の説明不足を反省するところです。

あくまでも自分が述べているのは、「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉えるのはやめませんか」と、それに尽きます。
そこに乗る要素と、状況や結果についても、「迷惑行為と言えるかどうかは場合によって変わる」と思っていますので、問題や要素を切り分けて考えませんか、と、最初に話しています。

本当に何度も同じ事を話して申し訳ないです。
これで伝わらなければ、勝手ながらもう自分の述べたことは忘れていただきたいと思います。
スレッドの趣旨から外れた話題に火をつけてしまったこと、申し訳なく思いますので……

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Originally Posted by hinalin

どちらでもいい派です。
ゲーム内で話題に出したらフレンドさん達と「そんな人いるの？面白そう、マッチングするかな？トラベルしてクリアしてこようー」と盛り上がりました。
そういうのも含めてMMOの楽しみ方だと思ってるので、いろんな人がいるのも私は気になりません。どうしても無理なら退出ボタンもありますし。

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常に現場で被害に遭っている当事者と、被害に遭った事の無い人が興味本位で覗きに行くのとでは温度差が全く違うので、どちらでも良いという感想が出てくるのは当然でしょうね…。また、どうしても無理な状況に陥ったとして、hinalin様が仰るように退出ボタンを押すことでペナルティを課せられるのは当事者である本人なんですよ。あまりに理不尽ではないでしょうか。ですから、ここで一番納得のいく対処を考えた時に思いつくのがクラス申請者の除名なんですが、除名されてしまった側も気の毒な上に、クラス申請を理由に除名することが果たして公式に認められた行為なのかも不明瞭なのでなんともね…。

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Originally Posted by glazM

そしてそれは、「クラスでの参加」だけに乗るものではなく、ジョブであっても起こることだし、だとすれば特別にクラスのみ問題視することで解決することでもないと思うので、「反対ではないが強い必要性があるとは思えない」と、言ってます。
そして、「クラスでの参加」と「迷惑行為」を直結させて考えるのは控えませんか、と、申し上げてます。

クラスでの参加者がいることで生じた不都合や不利益なことに、様々な状況・要素・結果を加味して「迷惑だ」と感じることそのものを、否定してません。
皆様が「こういう理由があるから迷惑だと思う」というのを、「それは迷惑じゃないからそう思うな」、と、述べたことは一度もないつもりですが、そう見えましたでしょうか……自分は迷惑だと思わない人間ですよ、という旨は確かに言いましたが。

ですから、重ねて述べますが、個人的には必要性を感じてないけれどトラブル防止になるなら反対の気持ちはない、と、言っているのですけれど。

これらを「迷惑に思うな」と押しつけているように思われるとしたら、それは心底己の説明不足を反省するところです。

あくまでも自分が述べているのは、「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉えるのはやめませんか」と、それに尽きます。
そこに乗る要素と、状況や結果についても、「迷惑行為と言えるかどうかは場合によって変わる」と思っていますので、問題や要素を切り分けて考えませんか、と、最初に話しています。

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自分はクラス参加イコール迷惑だと感じます。

まずジョブでも起きうるとの事ですが、ジョブで発生する事象かどうかは別問題として、クラスなら確実に発生する不都合というのがあるのですから直結させる事に差支えはないと考えます。
ジョブで起きうる同様の不都合に関しては、別件の迷惑行為（かどうか）で別の話し合いがあればいいのではないでしょうか？

それから「様々な状況・要素・結果を加味」すると言われていますが、クラスで参加されて、その後ジョブクリスタルを装着しようとする気持ちがない時点で、その状況が迷惑です。
どこから迷惑に感じるかは人それぞれでしょうから、過激派すぎると言われたらそれまでですけど、平均ILを満たさないのと同じように、ジョブクリスタル未実装でコンテンツに来られても困るだけです。

逆にお伺いしたいのですが、「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉える」と具体的にどのような悪い事があるのでしょうか。
或いは「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉えるのはやめる」と何か良い事があるのでしょうか。

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Originally Posted by glazM

そこへ、例えばコンテンツクリアが困難であるとか、愉快犯的にやらかしてるだとか、うっかりやってしまっただとか、色々と要素が乗っかって、「大変だったけど良い思い出」とか、「迷惑行為」だとか、最悪の場合通報案件だとか、最終的な形に仕上がっていくもの……という考え方なんです。

そしてそれは、「クラスでの参加」だけに乗るものではなく、ジョブであっても起こることだし、だとすれば特別にクラスのみ問題視することで解決することでもないと思うので、「反対ではないが強い必要性があるとは思えない」と、言ってます。
そして、「クラスでの参加」と「迷惑行為」を直結させて考えるのは控えませんか、と、申し上げてます。

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ええと…最終的な形としてスレ主様が迷惑行為と感じた上でこのスレッドが立っていることは理解されていますでしょうか？
意図的にクラスで申請する縛りプレイの方がいて、迷惑と感じる状況が常態化しており、現状の規約では取り締まれないから何らかの対応をとって欲しいというスレッドだと思うんですね。
そしてそれが縛りプレイの方との棲み分けになるだけではなく他のメリットとしてうっかりクラスで申請するプレイヤーやシステムを知らずにクラスのままでいるプレイヤーの抑止や今後のプレイへの導線にもなりますよ、という話をしています。

実際にマッチングしたことのあるプレイヤーとそうでないプレイヤーの温度差があるのは当然ですが、あなたの言う「最終的な形」として不快感を抱いたり迷惑行為だと感じた人も投稿するスレッドなので、クラスでの申請＝迷惑行為と発言してしまう方がいるのは仕方のない事ではないでしょうか。
仰る通りスレッドの趣旨から外れた話題かと思います。

この問題についてはシステムで制限すれば良いんじゃない？って意見ではあります。
ただ、迷惑行為云々ではなく、クラスでの人が参加しているパーティーって想定される極コンテンツの難易度バランスの範疇から外れている気がするので、CFでの申請はできないほうが良いと思ったからです。

クラスでの参加が迷惑行為だと思う人がいるのは分かりますし、まぁそうだよねってところもありますけど、ガイドラインに言われている「利敵行為／非協力的な行為／無気力行為」に該当するかどうかって方向の意見にはもう少し慎重であるべきだとは思いますね。
特に「クリアする目的に対して適切な準備、努力を怠り、他のパーティーメンバーに負荷をかける」を上記に当てはめようとするのは結構危険かなぁとは思います。

クラス参加自体はかなり特殊な状況ではあるんですけど、これ見方によっては弱いキャラで参加することが迷惑行為なんですね？って意地悪い人なら言うんじゃない？
そんな極論をって話でしょうけど、迷惑のラインってそれくらい微妙だと思うんですよね。特に運営が定めるものは。

なので、単純に極コンテンツの設計とCFの仕様的にクラスでの参加は想定から外れてると思うし、困っているケースがあるから、システムに制限を追加してほしいという要望で良いんじゃないかなぁ。
実際に求めているのはこれだけだろうし。

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Originally Posted by glazM

なにゆえそんなにクラスにばかり目くじらを立てているのでしょうか。

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ジョブに比べて圧倒的に弱いからです。
白の場合、使える回復はLv50で覚えるメディカラまで、スキルによる回復も軽減も一切ありません。
その状態ではPTメンバー、特に８人コンテンツの場合は相方のヒラさんに絶大な負担がかかります。
うっかり間違えてクラスで申請してしまったというのならまだしも、故意にクラスでCFに申請してくる赤の他人の介護をしたいと思う人はそう多くないと思います。

現在蒼天以降のコンテンツには申請時の平均アイテムLvが設定されていますが、それはこれ以下だと攻略が厳しいという運営の判断だと思います。
けれど少しILが足りない人と、クラスで申請してくる人の能力を比べれば、
圧倒的に　少しILが足りない人　＞＞＞＞＞＞＞＞　クラスで申請してくる人　です。
使えるアクションに圧倒的に差があるからです。

もちろんロールプレイとして、もしくは上級者の戯れとしてクラスでどこまで攻略できるか試してみたい、という遊び方もありだと思います。
ただそういうプレイをしたいならば、そうした遊びにつきあってくれる人を募集して行くことがトラブルもなく、お互い楽しめる方法ではないでしょうか。
なのでIL制限と同じようにPT人数を満たした上で申請する分には、クラスでもコンテンツに行けるようにしておけばお互いに困らないと思います。

ちなみにクラスでどこまで申請できるか確認してみたところ、最新の零式以外はすべて可能なようでした。
幻セフィロト、最新極のバルバリシア含めてです。
ルレはメンタールレも含めてフロントライン以外すべてクラスで参加可能でした。
ここでクラスでの参加に制限をつけることを反対している人たちは幻セフィロトや極バルバリシアでクラスの人に遭遇しても気にならないのでしょうか？
自分は絶対イヤだし、もし遭遇すれば迷惑だと感じます。

なので蒼天以降のIDや討滅戦はクラスでなければ申請できない、もしクラスでルレを回した場合は新生のコンテンツのみにマッチングするようにしてほしいと思います。
そしてメンタールレはジョブでしか申請できないようにするべきだと思いました。
(さすがにクラスでメンタールレを回すメンターはいないとは思いますが)

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Originally Posted by glazM

己の語彙力のなさというか、伝達能力の低さを恥じ入るところではありますが……

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大変申し上げにくいのですが私もそう思います。気が合いますね。長文過ぎる上に代案が全くないのでただの感情論にしか見えないんですよ。

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Originally Posted by glazM

「迷惑と思うな」などと言ったつもりはまったくない、というよりそう読まれないよう配慮して述べたつもりだったんですが……

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こちらをご覧ください
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Originally Posted by glazM

「迷惑行為」と断ずるのは、やめませんか、と、そう申し上げています。

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このひと言は「迷惑と思うな」と解釈するのが自然です。

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Originally Posted by glazM

本当に、繰り返しで申し訳ないのですが、「クラスで参加」というのはどこまで行っても「原因のひとつでしかない」と自分は思ってるんですね。

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別の方が分かりやすく表現してくれておりましたが、貴方はヒグマ討伐に反対する動物愛護家に通ずるものがあります。今そこで迷惑してる人たちがいるのに現実的でない対案を持ち出して批判する方にしか移らないんです。

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Originally Posted by glazM

本当に何度も同じ事を話して申し訳ないです。これで伝わらなければ、勝手ながらもう自分の述べたことは忘れていただきたいと思います。スレッドの趣旨から外れた話題に火をつけてしまったこと、申し訳なく思いますので……

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お言葉を返すようですが、こちらも何度も同じ事を申し上げておりますし、にも関わらず全く伝わっているご様子でもないので埒が明かないと感じておりました。ありがとうございました。

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Originally Posted by glazM

あくまでも自分が述べているのは、「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉えるのはやめませんか」と、それに尽きます。
そこに乗る要素と、状況や結果についても、「迷惑行為と言えるかどうかは場合によって変わる」と思っていますので、問題や要素を切り分けて考えませんか、と、最初に話しています。

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この文章がそちらの主張だとすると、「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉える」理由をこれまでに何人もの人が事細かく説明してくれています。それに対してそちらが「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉えるのはやめませんか」と主張する理由というか根拠というものが申し訳ないんですが全く読み取れません。上手くなんとかして伝えようという工夫すら見受けられずただ延々と同じ文章を繰り返してるようにしか見えないです。

フォーラムへの書き込みなんてなに書いてもいいと思ってはいますが、せっかくこれだけたくさんの人が反応してくれているのだからもうちょっとなんかこう、対話しようという気を見せてくれてもいいんじゃないかなあと思うんですけどね。

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Originally Posted by Nanananami773

自分はクラス参加イコール迷惑だと感じます。

まずジョブでも起きうるとの事ですが、ジョブで発生する事象かどうかは別問題として、クラスなら確実に発生する不都合というのがあるのですから直結させる事に差支えはないと考えます。
ジョブで起きうる同様の不都合に関しては、別件の迷惑行為（かどうか）で別の話し合いがあればいいのではないでしょうか？

それから「様々な状況・要素・結果を加味」すると言われていますが、クラスで参加されて、その後ジョブクリスタルを装着しようとする気持ちがない時点で、その状況が迷惑です。
どこから迷惑に感じるかは人それぞれでしょうから、過激派すぎると言われたらそれまでですけど、平均ILを満たさないのと同じように、ジョブクリスタル未実装でコンテンツに来られても困るだけです。

逆にお伺いしたいのですが、「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉える」と具体的にどのような悪い事があるのでしょうか。
或いは「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉えるのはやめる」と何か良い事があるのでしょうか。

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本当に、自分の語彙力のなさを痛感しておりますが。

→それから「様々な状況・要素・結果を加味」すると言われていますが、クラスで参加されて、その後ジョブクリスタルを装着しようとする気持ちがない時点で、その状況が迷惑です。

それは、迷惑だと判断しても自然でしょうね、とお答えします。
まずもってコミュニケーションなどこちらから努力したとして、それでPTと協力する姿勢が見えないプレイヤー、という意味ですよね。それは、もはやクラスとか関係なしに、単純にこのゲームにおいてやっちゃいけないことしてると思うので。
前にも述べましたが悪意があったり、最低限必要なゲーム知識の不足している人を庇う意図は自分にもありません。

→逆にお伺いしたいのですが、「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉える」と具体的にどのような悪い事があるのでしょうか。
或いは「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉えるのはやめる」と何か良い事があるのでしょうか。

悪いこと、良いことではなく、もっと簡単な話で、「事柄として内包しやすい要素ではあるが直接的に結びついてないものを一足飛びに合体させているので、その点のみは控えませんか」と伝えているつもりです……
何度も申し上げていますが、クラスでの参加そのものと、その状態に積み上がる出来事と、結果的にどうなるか(そしてプレイヤーが何を思うか)というのは、それぞれで分けるべきと思っています。

クラス参加＝迷惑行為ではない　は
クラス参加自体にうっかりミスや無知も含まれるからってことですかね？

ぶっちゃけクラス参加は迷惑って言ってる人も謝罪があったり若葉なりだったりあ～ねみたいな理由があれば基本許すタイプだと思いますよ
例えば高ｌｖコンテンツにクラスの人がいたとして　すいません装備更新のときに間違えてクリスタル外れてるの気が付かないまま申請しちゃいました！とか言えばだれでもミスはあるよね～ってなると思いますし
サーチ情報でそのジョブ（クラス）しかあがってない若葉とかでも気にならないよってなる人が多いかと

まあなんというかスレ主の書いてる人物のような人をみんな意識しすぎてる感はあるかな？

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Originally Posted by pero_sugar

ええと…最終的な形としてスレ主様が迷惑行為と感じた上でこのスレッドが立っていることは理解されていますでしょうか？
意図的にクラスで申請する縛りプレイの方がいて、迷惑と感じる状況が常態化しており、現状の規約では取り締まれないから何らかの対応をとって欲しいというスレッドだと思うんですね。
そしてそれが縛りプレイの方との棲み分けになるだけではなく他のメリットとしてうっかりクラスで申請するプレイヤーやシステムを知らずにクラスのままでいるプレイヤーの抑止や今後のプレイへの導線にもなりますよ、という話をしています。

実際にマッチングしたことのあるプレイヤーとそうでないプレイヤーの温度差があるのは当然ですが、あなたの言う「最終的な形」として不快感を抱いたり迷惑行為だと感じた人も投稿するスレッドなので、クラスでの申請＝迷惑行為と発言してしまう方がいるのは仕方のない事ではないでしょうか。
仰る通りスレッドの趣旨から外れた話題かと思います。

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トラブル防止になるならここで話されているご提案の数々に反対する気持ちはない、という考えを今一度置かせてください。

加えて「最終的な形として迷惑だと感じることそのものを否定しない」とも、もう一度述べさせてくださいませ。

本当に、あくまでも、「クラスでの参加という要因と、迷惑行為であるという結論を、直接的に結びつけてお考えの方は、その前提で議論するのはちょっと待ってみてもらえませんか」と、それだけを話していて、スレッドの発端となった「仕様を逆手にとって暴れているらしいプレイヤー」に対して望まれている対策については、「個人的には現状でも対応できると思っているが反対する気持ちはない」、のです。

スレッドからズレた話題が続く発端となってしまった件については、猛省するところです。

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Originally Posted by glazM

略

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あなたが何を主張しているのかはよくわかりませんが、仮にあなたの主張がここに書き込んでいる人達に受け入れられたとして、
スレ主さんの要望である「極蛮神にクラスで申請できないようにしてほしい※」という要望にどんな影響があるんですか？

※私はこの対応は中途半端であり、「ブレフロ以降はクラス不可」の方がいいと思います。

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Originally Posted by glazM

悪いこと、良いことではなく、もっと簡単な話で、「事柄として内包しやすい要素ではあるが直接的に結びついてないものを一足飛びに合体させているので、その点のみは控えませんか」と伝えているつもりです……
何度も申し上げていますが、クラスでの参加そのものと、その状態に積み上がる出来事と、結果的にどうなるか(そしてプレイヤーが何を思うか)というのは、それぞれで分けるべきと思っています。

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申し訳ないですがどういう主張をしたいのかイマイチ分かりません。
「クラス参加→迷惑」これはほぼ限りなく直接的に結びついているものだと思っています。

原因と結果を分けて考えるっておかしくないですか？

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何度も申し上げていますが、クラスでの参加そのものと、その状態に積み上がる出来事と、結果的にどうなるか(そしてプレイヤーが何を思うか)というのは、それぞれで分けるべきと思っています。

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横から失礼しますがずっと仰っている「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉えないで欲しい」という主張の理由がまるでわからないのでもう少しわかるように説明していただけませんか？

具体的には、
CFクラス突入不可肯定派の方々が「初心者のジョブ取得への導線にもなる」「うっかり付け忘れ突入を防止できる」等肯定する理由を述べておられますので

同じように、
CFクラス突入可、現状のままが望ましい事の理由を具体的にゲーム上で起こりうる体験を例に説明して頂ければ
貴方の「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉えないで欲しい」が理解される糸口になるかもしれません

クラスでのCF突入を制限かけるか、現状のままでいいか、というスレ主のシステムへの要望の話でクラス突入が迷惑行為か否かの話を続けているのは貴方自身であると読み取れます


高難易度はフルパーティ突入時以外はクラス不可にするに一票
クラスシステムの2.0からクラス自体が調整入ることもなくもう10年も経つんだからシステム側がほったらかし過ぎ

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Originally Posted by glazM

すみません長いので省略します。

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聞きたいんですが、「（対応賛成派の人が）クラス参加と迷惑行為をイコールで捉えているんじゃないか」と感じている理由は何ですか？
別の言い方をすると、「クラス参加は迷惑行為だ」と主張している方々に、何を説明してほしいのでしょうか？

ほとんどの人は、「クラス参加は迷惑行為だ」と考える根拠を述べているはずです。
「（理由は特にないが）クラス参加イコール迷惑行為だ、だから規制すべきだ」なんて発言はしてないと思います。

クラス参加の件に限らず、何かを迷惑行為だとして規制を入れる場合、本当にその行為が迷惑行為なのかを議論するのは重要だと思いますし、実際その真っ最中だと思います。
おそらくこの場を見ているほぼ全員が無意識に理解しているであろうことを、ただただ繰り返すだけでは誰にも伝わらないかと。

多分なんですがジョブであっても変わらないと仰っていたので

クラス参加＝能力が足りない＝低PSの人

のような感じで捉えられていて能力が低いからと爪弾きにするのはいかがなものか？
と仰っているような気がします
違っていたらすみません

初心者の頃、ジョブ云々がさっぱりわからずにいた者です。
既に議論されている、野良状態での「クラスでの高難易度へのCF申請制限」ならびに、できればブレフロあたり以降におけるジョブへの移行誘導(CF申請制限含む)の意見へ賛同したく、初投稿させていただきます。

当方、3年ほど前に、FF14の予備知識等何もないまま、メインキャラ幻術士でスタートしました。
上位互換のジョブが存在することはもちろん、幻術士がいずれ白魔道士になるということすら知らずに、おそらくブレフロ以降も何度かルレ等幻術士で申請してしまったような気がしています。
(特に野良PTで指摘はされませんでしたが、オンラインゲーム自体初心者ゆえにチャットもうまく使えなかったのと、そもそもジョブやクラスといった単語もよくわかっていなかった記憶があるので、仮に指摘されたところでよくわからなかったかもしれません)
まさにド初心者のジョブに関するミスの典型だったと思います。

いいほど経ってようやくクラスの存在に気づいてネットで調べましたが、そのとき少し古いものを参照してしまったようで、白魔道士になるために巴術士もあげようとしていました。(レベル10くらいまで上げたところでやっと不要なことに気づきました)

つきましては、この機に「ゲーム内で」ジョブ習得への導線をしっかり整えていただき、それを前提とした次のステップとして、少々強引でもシステム側でクラスでのCF申請不可にしていただければ、もしジョブ云々を見落としたりしている場合でもさすがに何で申請できないんだろうとなって聞くなり調べるなりするきっかけになるのではないかと思います。

最初からジョブのことくらい自分で調べろと言われればそれはその通りではあるのですが、ジョブというものはどのみち必要になるもののはずなので、ゲーム内でうまく誘導していただけるならそれに越したことはないのではないかと思いました。

Quote:

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Originally Posted by glazM

悪いこと、良いことではなく、もっと簡単な話で、「事柄として内包しやすい要素ではあるが直接的に結びついてないものを一足飛びに合体させているので、その点のみは控えませんか」と伝えているつもりです……
何度も申し上げていますが、クラスでの参加そのものと、その状態に積み上がる出来事と、結果的にどうなるか(そしてプレイヤーが何を思うか)というのは、それぞれで分けるべきと思っています。

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「事柄として内包しやすい要素ではあるが直接的に結びついてない」
ここが私含め皆さんが理解できていない箇所だと思います。
おそらくglazMさんの考えの中では当然過ぎて言葉にする必要もないような事が共有できていないので、出来ればここにフォーカスした説明をしていただけないでしょうか。


私としてはクラス参加と迷惑であることは直接結びついていると言っていいと考えています。
そもそもその分けた要素がそれぞれ迷惑に直結しています。
・クラスでの参加そのもの→本来無条件に100％あるべき部分の性能を大幅に縛っているので迷惑です。ギルや運が必要なIL、個人の様々な要素に左右されるPSと違い「仕方ない」と感じれる要素がありません。
　　　　　　　　　　　　　#146でsisiruさんが記載してくれたジョブとの差を見たら自分の思ってた感覚よりもひどかった。
・その状態に積み上がる出来事→うっかりあるよね～ドンマイ！でもマッチングしなおしで迷惑。本来不要な会話が発生して迷惑。挑戦する事になった場合は最初から明確なハンデ戦を強いられるので迷惑。
　　　　　　　　　　　　　　　一度やらなきゃわからないＰＳ、少なくとも突入ILは保障されているのでこれらとは全く事情が異なる。
・結果的にどうなるか→マッチングしなおしで迷惑。やってみてやはり無理で迷惑。
・(そしてプレイヤーが何を思うか)→迷惑。うっかりした人、針の筵で辛かったろうなー。

これで最後にしたいところですが、やはりどうにも自分の言葉に不足があって皆様に混乱をもたらしてしまい、そのため話題を長引かせているようなので、たびたび長くなって申し訳ないのですけれどももう一度、ラストチャンスと思ってお邪魔します。

クラスでの参加そのもの＝迷惑行為と直結させるのは控えませんか、というのと、要素や問題は切り分けて考えていきませんか、という自分のお願いについてです。


まずですが、最低限プレイヤーが確認できる『事実』としてのみ申し上げると、「クラスでのコンテンツ参加」というのはほぼ制限されておらず、「システム上問題なし」となっている、を前提としています。
(それが悪さをしてるんじゃないか！というのはごもっともですが一旦横に置いてくださると助かります)

あくまで、現状における事実、ですね。

ですので、「クラスでの(高難度を含めた)コンテンツ参加」という点のみにおいては、要素要因としては「そこに是非もない、フラットなもの」だと認識しています。

そこに更に、「クラスというのはジョブに比べ、歴然とした性能差が存在し、ジョブを前提に設計されたレベル以上のコンテンツでは参加にあたり推奨されないもの」というのも、良し悪しの問題ではなく純然たる事実として含まれています。


で、上記の点をまず土台としてフィールドに置いた上で、実際にコンテンツでどのようなことが起こるのか？というのは、ここから分岐すると思ってます。

自分はクラス参加者がいたことで楽しい体験もあったので、心情的には土台の上に良いカラーの要素を積んでいきたいところなのですが、ことCF申請においては、そのほうが稀ですよね。

基本的には、悪いカラーの要素が土台に積み上げられることが多いです。
このスレッドの発端がまずそうですし、途中でもたくさん具体例があったので周知のこととは存じますが……

・想定されているコンテンツの難易度よりハードルが上がる
・仕様の穴をついた愉快犯が出る
・RPしてる人がうっかり混ざる(確信的にかもしれない)
・事故で自分/他人がやらかしたことによる心理的な負担
・フォローやカバーのために通常省いて構わないコミュニケーションの必要性が生じる
・↑同じ理由で、通常ならしなくていい行動をする必要が生じる
・性能的にどう努力を尽くそうがクリア不可能な状態になる(全員が100%力を発揮しても)

ざっと挙げてもこんな感じでしょうか。
それで、こういう悪いカラーの要素を放置したとて何も良いことはないし、このスレッドの発端として逆手にとってはしゃいでしまってる(と見受けられる、と表現するのが安全でしょうか？)プレイヤーが生まれてしまっていることもあり、改善策や対策をご提案されていたのがスレッドの皆様です。

つまり、ほとんどの方は上記の悪いカラーの要素をなくすためにはどうしたらよいか、とお考えの末、「クラスのCF申請の制限」等々の提案を挙げられたのだ、と理解しています。
それはまったく自然なことだと思います。フィールドに悪い要素が乗る土台が存在しているのがトラブルの原因なら、土台そのものを退かしてしまえばよいだけなので。

ですので、ご提案に反対の気持ちはない、と何度も述べているのです。

根本的な解決と思えないと発言したのは、件のプレイヤーのような、抜け穴を探して暴れてしまうような方だと、土台を退かしたとて別の土台に乗っかって同じ事をするだけじゃないか、と思うのもあるからですね。
またクラスでもジョブでも同じことが起こり得る、というのも、悪いカラーの要素を乗せる土台が違うだけだから、という考えに基づいています。悪い要素そのものにほぼ違いはないと思っているためです。

それで、本質的には変わらないと思うのですが、土台ひとつ減るだけでも安心できるなら「(根本的に解決したとは言えない気がするが)要望が届くといいですね」、な感想となるわけです。
このゲームにおいて、安心感の担保はかなり重要なのは承知しています。

多くの「クラスで参加されるのは迷惑」とお考えの方は、悪いカラーの要素を「クラスでの参加」という土台に乗せた状態、っていうのを想定あるいは経験して、お話しされているのだと思います。
それは本当に仕方のないことというか、ちょっと前にご指摘いただきましたがそれ何度もやられて許せるなら聖人君子か自分のように基本的に気にしないタイプの人間じゃないと、普通そう思うよね、というのは、まったく否定してないのです。
できないっていうか、したら駄目ですよね。



(マジで長すぎてエラーを食らいましたが、文章を削って本意が伝わらないのも困るので誠に申し訳ありませんが文章が分かれます、本当に恥ずかしいです)

では何に待ったをかけているんだお前は、という話に戻ります。

単純な話、「クラスでの参加そのもの」という白も黒もない要素に、上記悪い要素を詰め込んで「クラスでの参加＝迷惑という土台」で認識が広まるの、怖いと感じるんですよ。

皆様が体験あるいは想定されているのって、上で長々と語ったように「クラス参加という土台」+「そこに積み上がる悪い要素」の集合体だと思うのですね。

そして自分は、「クラス参加という土台」に積み上げられるのは、悪いカラーの要素のみではない、というのを、実際に今までプレイしてきて感じています。
むろん、おかしな人に出会ったことも、やだなーって状態になったのも一度や二度じゃないですが。
そのこと含め、「クラスでの参加という土台」そのものについては、「迷惑行為に該当する悪い要素が含まれない」と思ってます。

前述したように、現状それそのものには白黒の要素が含まれない「事実」でしかないので。
それが何かしら意味あるものになるのが、積み上げられる要素のカラーの結果……という解釈です。


様々な問題の結果として「クラス参加という土台には悪いものが乗っかりやすいから、まず土台からなんとかしよう」、というご提案であるならば、それは当たり前だし仕方ないね、と思います。
ですが、「クラス参加って土台そのものが悪い要素だ」という論調や前提でお話しされている印象の方が少数見受けられたために、「その考え方はちょっと控えませんか、要素がごちゃごちゃになってませんか」、と、そう申し上げたつもりなのです。

根底に迷惑だ、煩わしいなどの感情がある提案ならば賛成できかねる、と述べたのはこのためです。
この考え方だと、「クラスで参加」という土台に本来積み上げられる可能性のある(そして自分が体験もした)、良いカラーの要素も、問答無用で「迷惑」として排除されてしまうのではないかと恐れているためです。
またこの感情については個人のものになり、人によって差のある部分だと認識してるので、これについて重視する必要を見ていません。ですので、これまで述べずにいました。
感情論に感情論で返す泥沼、どなたも望んでないと思うので……

ただ、本来単体では白黒つけられない状態のものを、「単体で黒と断定しかねない」考え方については少しばかり危惧しています。
もう少し、落ち着いて慎重に事柄に向き合いませんか、という意味です。


本当に長々と申し訳ないのですが、上記解釈があるために、「クラスでの参加(単なる土台)」と「迷惑行為(どこにでも乗る悪いカラーの要素)」を、イコールで直結させてしまうのは、控えていきませんか、と、お願いさせていただいた次第です。

あくまでスレッドの発端となった人物も、改善すべきとされる様々な出来事も、積み上げられた要素でしかない、と考えているので。

めっちゃクリア難しくなるとか誰か悪さするとか愉快犯とかRPに巻き込みやがるだとか「やっちまった」になるだとか、そういった事柄は、積み木として扱うべき要素であって、「クラスでのコンテンツ参加」っていうのは確かに推奨されない特殊な状況ではあるけれど、積み木と一緒にして扱うものではないよね、と、そんな話です。
で、悪さを働く積み木のほうではなく、「この土台が許せねえんだ……」となっている方については、それはもはや人それぞれの許容の領域に踏み込むので、良い提案があったとしても賛成できかねますよと。

積み木というか、合体させる凸凹のブロックのほうが正しいかもしれませんが。(いっぺん合体すると別物に扱いにくいという意味で)


これらの理由から、「改善されるべき悪い要素について対策を考える、要望することに反対はしない」「だが、クラスでの参加そのものと迷惑行為をイコールで捉えるのはやめていかないか、要素として切り分けるべき事柄ではないか」と、ずっと同じ事を述べていたわけです。


本当に、スレッドを掻き回すきっかけを作ってしまって申し訳なく思ってます。

もう一度申し上げますが、「反対する気持ちはない」し、「このスレッドに参加した皆様を批判・否定した意図はない」ので、それはご留意いただけると助かります。

これで真意が伝わると良いと願っていますが、なにせここまで皆様に混乱をきたした自分なので不安はあります……
が、これ以上やるのは本気でスレッドのためにならないので、以降自分の述べたことへのご質問などあっても返信はすみませんが控えさせてくださいませ。

重ね重ね、不意の発言でスレッドの話題を逸らしてしまったこと、お詫び申し上げます。

返信はしないとのことなので無駄だと思いますけど、なんとなく流し読みしてみたので要約してみます。

前提として、クラス参加に規制はかかってないので運営視点では問題なしと判断している。
しかしながら
・ジョブとの性能差面やプレイヤーの悪意など、さまざまな面で問題が発生していることは理解している。
・そもそもの根本原因であるクラスでの参加を修正しようとする流れについても理解できるし、そうすべきだと思う。
上記については誤解を招く発言をしてしまったので、申し訳ないと思っている。とはいえ
・クラスでの参加行為自体は問題の土台でしかなく、そこから生み出される体験がどのようなものであったかで捉え方も変わってくる。
・実際自分はクラスの人がいるマッチングにおいていい体験をすることもあった(例がないのでどんなものかはわからず)
上記の理由からクラス参加による良い影響(具体例なし)も一緒くたにして悪とするのはやめてほしいと思っている。

って感じですかね？意図を捉え違えてたら申し訳ありません。
私は良い影響(良いカラー？)の体験をしたことがないので理解しかねますが、ここまでの長文を書くのは大変だったと思います。お疲れ様でした。

なんとなーくですが、コンテンツに対する得点の付け方の違いで印象変わってるのかなーとか考えてみたり
私はゲームプレイ中の自分の動きを減点方式で捉えてる節があって、ミスをしたら得点が下がる、間違えてクラス参加した場合はどうしてもその時点で大幅減点に感じてしまいます。
加点方式だとその後に「つらかったけど頑張ってクリアした！+2兆点！」みたいな感じに体験としての満足度がついてるのかもですね

クラスで突入することが悪いのでなく、
本当に問題なのは悪意を持ってそういう事をするプレイヤーじゃないのって感じの意見なのかね。

最近はレベル上がるのも早いから、レベル50の極にクラスで突入する人がいても「知らない人」って許容できるかもしれませんが、レベル90の極にクラスで突入する人がいたら「知らない人」では自分としては許容出来ない。
オール90の人が50の極にクラスで突入してきた場合も自分はたぶん許容できない。
許容出来ない時の対処は一律ではないけど。
（我慢する、15分ギブ、除名投票する、通報するなどケースバイケースところはある）

同じような事象でも許容のラインが各個人違うと思うから、クラスで突入が問題でなく、そもそもの本質はそこではないんじゃない？
またそれに対して許容の線引きをシステムで決めてしまうのもまたなんだかなって気持ち。

Quote:

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Originally Posted by glazM

略

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長文に渡る執筆、お疲れ様です。
もう返信されるつもりは無いと仰られていますが、書かれた内容とにらめっこして思った事をただ伝えておきます。

「クラス職で参加する事自体は迷惑行為にはならない」という現状における事実が土台としてあり、そこから分岐して「良い体験という積み木が築かれていく場合」もあり
このスレッドで散々挙げられた「悪い体験という積み木が築かれる場合」も有るという事ですね。なのでクラス職で参加＝迷惑行為と安易に捉えないで欲しいと。

クラス職がまだアディショナルスキルを使えた頃（まだ私はプレイしていない頃なので、エアプですが）であれば、ジョブ職には無い利点もあったみたいなので
クラス職で参加する事に対する懸念も少なかったでしょうし矢面に挙がる事もなかったのかもしれません。

長期で運営されて色んな調整変更があって、ゲーム環境が様変わりしている現状で見れば、
それまで正しいと思われていた「土台」「積み木」の境目が実は前提から間違っていたなんて事もあるでしょうし、今回はそれに該当すると私は思っています。
これだけ多くの意見が出ているのは、その境目がもう溶けて見えなくなって、新しく引き直した境目の線が元とはズレて来ている事を何より表しているんじゃないかな、と。

良くある区画整理とかで、この道は誰の所有地なん？ってなった場合は、お役所様に伺って再度境目を定めて頂きますし
クラス職でCF申請できないようにシステムで定めてはどうか？と提案するのはそういった流れと同じだと思います。

証言が挙がっている特定人物がロールプレイという蓑を被って悪意を振りまいているかは私では判ずる事はできませんが、マナーを遵守してロールプレイやクラス職での遊びを楽しまれている方達が肩身の狭い思いをされるのは望みませんし、各々が楽しめるまま良き着地点へと運営が導いてくれれば良いなと思います。

Quote:

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Originally Posted by glazM

そして自分は、「クラス参加という土台」に積み上げられるのは、悪いカラーの要素のみではない、というのを、実際に今までプレイしてきて感じています。

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はっきりと言いますが、「クラス参加という土台」に積み上げられるのは、悪いカラーの要素のみであり、良いカラーの要素が積み上がることはどのような状況でもあり得ないというのが様々な理由や根拠とともに説明してきたこちらの意見です。

そちらのやるべきことはただ同じ主張を延々と繰り返すことではなく、その良いカラーとやらが積み上がったと感じた状況が具体的にどのようなものなのかということの説明だということもこれまで散々伝えてきたつもりなのですが、結局それは今までの長文の中で一切語られることがありませんでした。

申し訳ないですが大量の文字数を連ねたこれまでの文章は単なるのそちらのお気持ち表明でしかなく、自分の判断になんら影響を与えることがない無意味で無価値なものとなります。今までお疲れさまでした。

そもそもそのクラス参加という土台って、極以上の適正レベル及びILでジョブ前提の設計されてると思われるコンテンツにおいてはそれそのものが歪んでません？
土台自体が歪んだままならそこには良いも悪いもなにも物自体がまともに積めないって状態になると思うんですが、悪いものが積みあがっている不満というより歪んだ土台になにも積めない（スタートラインにまともに立てない）から問題なのではと
そしてそれがシステム的な歪みから生じているものならそのシステムを直していくべきかと

Quote:

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Originally Posted by glazM

これで最後にしたいところですが、(省略)

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土台から生まれる良いカラーやら悪いカラーやら独創的な言い回しはよくわかりませんが、
「クラスで突入してくる悪い人がいるからクラス突入そのものを制限しよう」という一意見がスレッドの総意になる事を危惧しているのはなんとなく伝わりました。
抜け穴を悪用する人は土台が潰されたところで別の土台に移って悪さをするのではないか、という意見には同感です。

ご自身はクラスの方とのマッチングで良い体験もあったとのことですが、それはこのスレッドの発端となった高難易度コンテンツ相当での出来事と読み取ってもいいのでしょうか？
もっと難易度の低いIDや24人レイドやらでの出来事でしたらやはり根本的に問題の認識がちぐはぐな気がしますが。


ここからは個人的な意見ですが、拡張が積み重なりジョブで使えるアクションもどんどん増えてジョブとクラスで出来ることの差は広がる一方なので
(特に何か企画でもなく)クラスでコンテンツに参加するには色々厳しい、という意見は遅かれ早かれ出たものだと思います。
それをシステムが参加可能を許容するから一旦横に置いておくのは無理です。そのシステムが問題ではないか？との提議から始まっているので。

おそらく「『包丁を使った傷害事件が起こるから包丁を規制しよう』みたいな論調はおかしいでしょ。包丁には良い使い方もあるのに」みたいなことを言いたいのでしょうか。

クラス参加という"道具"そのものに善悪がないのはその通りです。
ただ、実際の包丁と異なるのは、包丁は「一般家庭で食材などを切るのに欠かせない道具である」という非常に大きなメリットがあるのに対して、クラス参加にそのようなメリットはほとんどないと思われます。
"道具"そのものに善悪がなくとも、メリットがほとんどなく、デメリットの影響が大きいと考えられるのであれば、道具そのものが規制されることは普通にあり得ることです。

他の方もおっしゃっていますが、glazMさんが書くべきだったことは、「クラス参加は道具だから善悪はないよ」という主張を繰り返すことではなく、「クラス参加という道具を使うことでこういうメリットがあるよ」という事だったのではないでしょうか。