なぜ日本ではBAN理由開示認められていないのか？

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Originally Posted by MisatoMisa

俗に言う日頃の行いという部類なのでは無いのでしょうか？

本人は問題無いと思ってても人によっては反応が違い、通報された結果スクエニが精査しハラスメント等になった場合注意等が来ると言うような。

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それは確かにありますねえ
一度通報があるとたとえ証拠がなくても監視対象に入るようですし

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Originally Posted by IsadoraMichel

件の件だと「〇〇ごときが〇〇するな。〇〇と〇〇使え」「〇〇やってほしいなら〇〇でくんな。きちんと〇〇〇〇しろ」という形でGMが伝えれば、さすがに特定できないとは思いますが、それでも特定できるんでしょうか？

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やらかしまくってる人はわからないでしょうね。
ただ1回で呼ばれたら幾ら伏せようがわかるんじゃないですか？

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Originally Posted by IsadoraMichel

行政手続法や行政不服審査法などに基づいてます
もっとも、行政手続法や行政不服審査法で先ほど言った流れでやることはほとんどなくて聴聞や弁明で言い分を聞いてからやることが多いです
スピード違反で免許停止を食らった場合とかいきなり免許停止ということはなくて聴聞という手続きを踏んでからやります

ただ、今すぐ対応しないとまずい場合はいきなり実力行使とかすることもありますが、窃盗や強盗・殺人の現行犯ですんなり逮捕に応じず武器を取り出したケース、取り壊し命令がでてるのにしない場合などかなり限定されてます
ましてやエオルゼアみたいに暴言を吐いたからいきなり口をガムテープでふさぐとか監獄に連れていくなんてことはリアルゼアだとできないです
（警察がそんなことしたら、警察が所属する国や地方自治体が違法なことをしたということで訴えられます）

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それでは、FF14はそのルールに基づく必要があるという根拠はありますか？

行政関連法がどーのこーの言うなら
スクエニが行政機関である公判が証左として必要なんですがねえ

重複クローズされた方と同様に
虚構ばかりを並べないでください

都合の良い箇所だけ切り貼りが罷り通るなら
運営は開示しなくていい所か、業務妨害からの略式起訴を持ってBAN対象の財産を即時差押だって出来るぞ

エオルゼアに三審制と選挙が無いのは違法だと思います

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Originally Posted by YSflm

それでは、FF14はそのルールに基づく必要があるという根拠はありますか？

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それ前に話しませんでした？

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Originally Posted by Loetgarrwyn

エオルゼアに三審制と選挙が無いのは違法だと思います

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不服申し立てと同じ仕組みがあるからいりませんよ

ここまで読んでみても、理由の開示はしない方が良さそうだなとしか思えないね。

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Originally Posted by IsadoraMichel

それ前に話しませんでした？

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それが出ていれば納得する人が多少なりとも出てると思いますけど。

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Originally Posted by startup

やらかしまくってる人はわからないでしょうね。
ただ1回で呼ばれたら幾ら伏せようがわかるんじゃないですか？

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確かにそれは言えますねえ…
あるサーバーのモブハンでモブハンLSの人が30秒程度の待機を入れる慣習になってるのにその慣習をやぶって、知り合いが突然起こりだしました
知り合いは普段暴言を吐かない人で監獄のお世話になったこともありません
知り合いは数日後監獄に飛ばされ、例のごとく理由は伝えられなかったのですが、なぜ呼び出されたかはぴんと来てました
なんで、伏せたところで特定しようと思えばできるかもしれませんね

とりあえず議論を続行するなら撤回したりなんやしたりした部分をアップデートした上で
もう一度主張をまとめ直さないと某ツールスレみたいに不毛な事になる気がする
全体の脈絡が無くなってるし、個別の事例に関する議論の結果が元の主張にフィードバックされてないように見える

最低限
運営はどういった方針を取るべき、と考えているか(例　被通報者への情報公開の範囲を増やすべきだ　等)
何故そうすべき、と考えているか(例　GDPR等を根拠とする情報公開方針は世界の潮流である　既に国内法に於いてそうすべき根拠がある　等)
どのような手段、方法によってそれを実現すべきか(例　○○といった方法であれば所謂“お礼参り”の発生を抑止できる等)
といった部分をまとめ直す必要があるのでは

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Originally Posted by YSflm

それが出ていれば納得する人が多少なりとも出てると思いますけど。

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別ゲーであれば、リンク先の105ページに判例はありますね
https://www.caa.go.jp/policies/polic..._shiryou04.pdf

Quote:

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本件ゲームの管理運営を行う被告にお
いて、本件ゲームの適切な管理のために本件規約上で使用条件を定める際
に、不適切な行為やその対応策をあらかじめ個別具体的にかつ網羅的に列
挙することは実際上不可能であり、ある程度包括的な定め方ないし記載と
なったとしても、それが過度に広汎ないし不明確にわたるものでない限り、
やむをえないものと解するのが相当である。………………　前記の本件ゲー
ムの適切な管理運営の必要性も勘案すれば、利用者の行為が本件規定に定
める禁止事項に違反するかどうかの認定及び違反と判断された場合の対応
についても、被告に一定の合理的な裁量を認めるのが相当であり、本件ゲ
ームの適切な管理運営を図るという本件規定の趣旨・目的にかんがみ、被
告の認定判断ないし対応措置の内容が社会通念に照らし著しく妥当性を欠
くものと認められる場合に裁量権の範囲の逸脱又はその濫用として違法の
問題が生じ得ることは格別、本件規定の「当社による認められる」及び「当
社の裁量において」といった被告の裁量による情報の削除に係る条項につ
いても、それ自体として民法１条２項に規定する基本原則に違反し利用者
を一方的に害するものとまでは認められないというべきである。

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分かりやすい言葉に直しますと

規約に定められた文言がものすごく不明確でなければ、運営に幅広い裁量権がありますよ
でも、運営の認定基準や処分が社会的に見ておかしいならアカウントの削除自体認められませんよ

って内容です
私自身はおかしいと思うのですが、フォーラムの皆様の意見を伺った限りだとスクエニの対応は社会的には何らおかしなことではないようです
Twitterでは私と同じ考えの人をちらほら見かけるので、私考える手続きも何らおかしなことではないと思い込んでましたが、そうではありませんでした
色々と議論がとっ散らかってしまったので、一度まとめさせていただきます

ここまでのまとめ

□私個人の主張
・スクエニは根拠となる理由を開示しているが、暴言では開示していない
・開示しないこと、社会通念や近代法の理念にそぐわないので、たとえ暴言であっても根拠となる理由は開示すべき
・ただ、通報者を調べ上げて報復する奴がいるので、通報者がばれないような開示方法を取るべき

□反対派の主張
・暴言、わいせつ物の展示、善意の第三者がRMTで得たお金を取得し、BANされたケースは不当ではないので、判断の根拠を開示すべきではない
・開示すべきケースは裁判に発展したケースに限る必要がある
・仮に加害者に文言をぼかして判断の根拠を示しても、暴言をあまりはかない加害者であれば特定できてしまうので、被害者保護につながらない
・スクエニの暴言がらみの対応は法律に違反しているというが、判例を読んだ限りだと社会通念上は問題はなく、法律に違反しているとは解釈できない

平成 21 年９月 16 日 東京地裁 平 20(ワ)36662 号
https://www.caa.go.jp/policies/polic..._shiryou04.pdf　の 105ページより
・運営はオンラインゲームの秩序を維持するうえで幅広い裁量権がある
・処分の根拠となる規約が著しく不明確ではなく、運営の判断や処分の内容自体が社会的に見ておかしくなければ何ら問題はない

https://www.caa.go.jp/notice/assets/..._200318_01.pdf の3ページ目のより
・モバゲー規約の「他のモバゲー会員に不当に迷惑をかけた」の部分はものすごく不明確だし、「当社が判断した場合」という文言から合理的に判断が行うとは読み取れない
・モバゲーは合理的な基準を持って対応しているというが、消費者センターではモバゲーがらみの相談が多数寄せられ、この相談ではモバゲーが恣意的な対応を行っているという内容のものが多い
・実態として消費者契約法第８条第１項第１号及び第３号の各前段に該当するので、そこの部分を直すまで、新規の契約等を禁止する

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Originally Posted by IsadoraMichel

略

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結局、運営側の規約がおかしくなければ運営側で罰則を履行しても良いとの事で、
今のスクエニの処分や規約は何ら問題無いという事です。
そして命題であるBAN理由の開示については「日本にそういう法律は無い」ので必要ありません
これでこの話はおしまいですね。

ちなみに、どうしても理由を知りたければスクエニ相手に訴訟でも起こせば教えてもらえると思いますよ。

今までの流れを踏まえると対応措置の内容に根拠となる理由の開示は含まれないという解釈になりそうですが、どうも違和感があります
ほかのゲームでは開示しているところもありますし、被処分者が反論できないというデメリットもあります

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Originally Posted by Akiyamashuuichi

　略

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Originally Posted by Muneharu

　略

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多分、報復するような人はある程度ボカして伝えても
ハッキリ言ってもらわないとわからない！誰が言ったか教えて！って言い出すか通報したと思われる人を手当たり次第攻撃する可能性もあるから
ボカして伝えるのは効果的じゃない上に、より悪い結果を招くかもしれない

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Originally Posted by IsadoraMichel

□私個人の主張
・スクエニは根拠となる理由を開示しているが、暴言では開示していない
・開示しないこと、社会通念や近代法の理念にそぐわないので、たとえ暴言であっても根拠となる理由は開示すべき
・ただ、通報者を調べ上げて報復する奴がいるので、通報者がばれないような開示方法を取るべき

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散々既出の内容で繰り返しになりますが、

スクエニの基本的なスタンスは「理由を開示しない」ことです。これは過去に開示をしたことで新たなトラブルが生じたことに起因している。
EU加盟国では「請求があれば理由を開示しなければならない」と法で定められているから開示している、
日本には「理由を開示しなければならない」という法の定めがないから開示をしていない、
日本においても「民事訴訟をして裁判になれば、理由が開示される」ので、別に全く開示されないわけではありません。
そのため、日本で理由を知りたい場合は裁判をすれば良い。

ただこれだけのシンプルな理由で、理由を開示する明確な方法もあるのですが、コレ以上に話を続ける要素はあるのでしょうか？

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Originally Posted by GAEI

散々既出の内容で繰り返しになりますが、

スクエニの基本的なスタンスは「理由を開示しない」ことです。これは過去に開示をしたことで新たなトラブルが生じたことに起因している。
EU加盟国では「請求があれば理由を開示しなければならない」と法で定められているから開示している、
日本には「理由を開示しなければならない」という法の定めがないから開示をしていない、
日本においても「民事訴訟をして裁判になれば、理由が開示される」ので、別に全く開示されないわけではありません。
そのため、日本で理由を知りたい場合は裁判をすれば良い。

ただこれだけのシンプルな理由で、理由を開示する明確な方法もあるのですが、コレ以上に話を続ける要素はあるのでしょうか？

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開示すべきでないという流れであれば議論を続ける意味はありません
ただ、裁判で開示すればいいという意見はいくつかよろしくない点があります

・ただでさえ忙しい裁判官がもっと忙しくなる（裁判官の負担が高すぎてコピペ判決とかいい加減な事実認定とかいろいろな弊害が出てます）
・スクエニ側の弁護士はBANの詳しい経緯を知ってるのに、BANされた側の弁護士は詳しい経緯を知らず、公正な裁判が期待できない
・また、事前に詳しい理由を知っていれば、弁護士が止めることができたのに止められなかった

そこだけは覚えておいてほしいです

処罰の対象となりうる行為のガイドラインならありますよ。

ファイナルファンタジーXIV 禁止事項
http://support.jp.square-enix.com/fa...&la=0&ret=rule

一般的に妥当と思われる程度の基準はここに示されていますし、悪質なものを除けば永久BANの前には警告の段階が入ることになっています。
処罰に至った特定の理由を明らかにしないからと言ってそれが不当な対応かというとちょっと疑問ですね。

なんにせよ素人の出した見解が実際の法にどこまで即しているか判断がつかないので、
そのレベルの話がしたいのであれば消費者センターなどしかるべき場所へ持ち込むのがいいと思います。

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Originally Posted by IsadoraMichel

・ただでさえ忙しい裁判官がもっと忙しくなる（裁判官の負担が高すぎてコピペ判決とかいい加減な事実認定とかいろいろな弊害が出てます）
・スクエニ側の弁護士はBANの詳しい経緯を知ってるのに、BANされた側の弁護士は詳しい経緯を知らず、公正な裁判が期待できない
・また、事前に詳しい理由を知っていれば、弁護士が止めることができたのに止められなかった

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１：裁判官の忙しさについては、あらゆる裁判において該当する話なので、本件とは何ら関係ないものです。
２：スクエニ側はBANした理由を開示し、BANしたことが正当であると主張をし、BANされた原告側はBANされたのが不当であると争うだけです。
原告のBANが不当であるという訴訟に対し、スクエニがBANの正当性を反証し、原告はそれに対して更に反証する、有利も不利もありませんし、本当にBANが不当であれば負けることはないでしょう。
しかし、そもそもBANされた理由が知りたいだけなら、争う必要すらありません。本人訴訟なら1000円の手数料を払うだけで訴訟を起こせますよ。
３：事前に理由を知っていればと言われても、その理由を知る方法がそれしかないから裁判という手段を採るしかないという話なんですが……。

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Originally Posted by IsadoraMichel

今までの流れを踏まえると対応措置の内容に根拠となる理由の開示は含まれないという解釈になりそうですが、どうも違和感があります
ほかのゲームでは開示しているところもありますし、被処分者が反論できないというデメリットもあります

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あなたの違和感なんか知りませんよ･･･。
他のゲームでは開示してたとしてもFF14ではしていない。それだけです。

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Originally Posted by IsadoraMichel

開示すべきでないという流れであれば議論を続ける意味はありません

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ですので、水掛け論や脱線問答を避ける上でも、本スレッドの頭の方から順にくまなく読んでいただくのが一番建設的かなと思う次第です。

民事訴訟は金銭の支払いや動産や不動産なの引き渡し、会社員や契約者であることなどのの確認訴訟、離婚訴訟、手形訴訟、損害賠償請求、父を定める訴え、境界確定訴訟などがありますが、何で訴えればいいんでしょ？
個人情報保護法25条の訴えは棄却されてるんで裁判では無理だと思うのですが…

https://www.ishioroshi.com/biz/mailm...c/topic211226/

法律には詳しそうですし、教えてくれませんか？

本人が思うよう、好きな事由で訴えてどうぞ

父親が定めるのに、FF14のBAN理由が必要だ
ってなら、親族に関する訴えを起こせば良い
それを受けた司法局が、受理するかどうかの決定は、司法局の領分ってだけですので
実際にあった話、頭撫でられたのを暴行だと訴えたって、何ら構いません

っていうか
憲法上の公正手続き規定に反しているだとか
行政手続法に則っていないだとか
ご自分で散々並べてるのですから
そっくりそのまま持ち込んで、白黒はっきりしてくれば良いでしょ

このスレッドは法律相談ですか？

IsadoraMichelさん、こちらで論議を重ねるのより、実際に法的手段なりに乗り切った方が早いかと思います。

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Originally Posted by IsadoraMichel

民事訴訟は金銭の支払いや動産や不動産なの引き渡し、会社員や契約者であることなどのの確認訴訟、離婚訴訟、手形訴訟、損害賠償請求、父を定める訴え、境界確定訴訟などがありますが、何で訴えればいいんでしょ？
個人情報保護法25条の訴えは棄却されてるんで裁判では無理だと思うのですが…

https://www.ishioroshi.com/biz/mailm...c/topic211226/

法律には詳しそうですし、教えてくれませんか？

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誰に言ってるのです？
リンク先の法律事務所に聞いてみた方がよろしいのでは？
それに、このスレであなたが一番詳しいと思うのですが？（頻繁に法律がどうのこうのお話になってますし）

Quote:

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Originally Posted by IsadoraMichel

略

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理由の開示に関してですが、
例えば「他者を尊重せず不快にする言動が含まれていたことを確認した」という理由じゃダメなんですか？

具体的にどの言葉が「他者を尊重せず不快にする言動」だったのか、ギリギリのラインがお知りになりたいという事でしょうか？
具体的な文言が明らかになれば、通報者が判明したり、また報復する可能性もあると他の方も仰っていますが・・・

素直に反省できない時点で「あちゃー」って感じです。

>例えば「他者を尊重せず不快にする言動が含まれていたことを確認した」という理由じゃダメなんですか？
それだとどの点が不愉快なのか不明確なので、語尾が荒いとかもうすこし具体的な理由が欲しいです
べつにアウトなラインを知りたいわけでもないです

Quote:

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Originally Posted by Alphonse77

誰に言ってるのです？
リンク先の法律事務所に聞いてみた方がよろしいのでは？
それに、このスレであなたが一番詳しいと思うのですが？（頻繁に法律がどうのこうのお話になってますし）

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対行政だったら、情報公開訴訟というのがあるんですが、営利企業相手だと情報公開訴訟を規定した法律がないです
契約の地位確認訴訟等を起こせば、スクエニ側も理由の開示をせざる終えませんが、アカウントの凍結期間が過ぎてしまえばこの形態の訴訟を起こすことはもはやできません
だから、理由の開示だけを目的とした訴訟を起こせないと何の意味もないです

Quote:

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Originally Posted by IsadoraMichel

べつにアウトなラインを知りたいわけでもないです

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具体的な理由を求めている時点でギリギリのラインを知りたがっているように見えますが、
違うのでしょうか？

どこまでが具体的なのか感じ方は個人差があるため、
そのラインを求める時点でギリギリを攻めていると思いますよ？


それ以前に、自分はBANされた側ではないと言われていましたが、
だとしたらなぜそこまで知りたいのでしょうか？

本当に知りたがるのは、無自覚に罰せられた方だと思うのですが...

という事は無理ですね。お疲れ様でした。
自己解決出来たようで何よりです。

昨日は行政法に則る事が一般的だと言い
今日は相手は行政ではないと言う
ほーんと一貫しませんねぇ

開示云々自体は、今まで運営が決める領分であるが故に
運営と折り合い付くなら好きにすれば？と考えていましたが
今後はその考えを改め、反対を表明させて頂きます

悪用しないだなんだと文句を並べられたとて
自分の都合に合わせて手の平高速回転させる一派が希求してる時点で
微塵も信用出来ない

Quote:

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Originally Posted by caius_zweibel

昨日は行政法に則る事が一般的だと言い
今日は相手は行政ではないと言う
ほーんと一貫しませんねぇ

開示云々自体は、今まで運営が決める領分であるが故に
運営と折り合い付くなら好きにすれば？と考えていましたが
今後はその考えを改め、反対を表明させて頂きます

悪用しないだなんだと文句を並べられたとて
自分の都合に合わせて手の平高速回転させる一派が希求してる時点で
微塵も信用出来ない

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一見すると矛盾しているように見えますが、行政法の理念と民法のおおもとの理念は同じなので、何ら矛盾しません

でも、裁判に関しては全く別です

Quote:

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Originally Posted by IsadoraMichel

対行政だったら、情報公開訴訟というのがあるんですが、営利企業相手だと情報公開訴訟を規定した法律がないです
契約の地位確認訴訟等を起こせば、スクエニ側も理由の開示をせざる終えませんが、アカウントの凍結期間が過ぎてしまえばこの形態の訴訟を起こすことはもはやできません
だから、理由の開示だけを目的とした訴訟を起こせないと何の意味もないです

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問の答えになってません。
答える気ないのでしたら無理にレスしていただかなくて結構です。

GMさんに監獄へのご招待を受けた時に『理由が分からないとなおしょうがない』と考えるのではなく、『理由がわからないけど知らないうちに誰かに迷惑かけてしまってたんだな…気をつけよう』って思えるようになりましょうねみなさん（自分も含めて）
…ってこのスレの主旨と違うかな

運営側からすると開示しても絶対にモメるだけで対応する時間とスタッフ時給が惜しい

うっかりエロ茶をシャウトしたSS撮られてのBANでも逆ギレする人はする
日本の法律に引っかかってのBANでも運営にクレーム入れて粘着する人はいる

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Originally Posted by Alphonse77

問の答えになってません。
答える気ないのでしたら無理にレスしていただかなくて結構です。

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失礼しました。
caius_zweibelへのリプのつもりだったのですが、引用を忘れてしまいました
申し訳ないです

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Originally Posted by IsadoraMichel

>例えば「他者を尊重せず不快にする言動が含まれていたことを確認した」という理由じゃダメなんですか？
それだとどの点が不愉快なのか不明確なので、語尾が荒いとかもうすこし具体的な理由が欲しいです
べつにアウトなラインを知りたいわけでもないです

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なるほど～
ですが具体的な理由をお伝えすると通報者が判明する可能性も否定できません。やはり開示は難しいでしょう。
ただ間違いない点は、
「通報者が不快に感じ通報した」という事実と、
「運営も不快にする言動が含まれていたことを確認した」という２つの事実です。
よくある受けて側の感じ方による判断ではなく、第三者である運営がその事実を確認をしている２つ目の事実があるのです。

よって解決策としては、語尾が荒い等も含めて他者へ不愉快にならないと思われる言動を普段から意識して行っておけば解決じゃないでしょうか？

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Originally Posted by Toctoc

なるほど～
ですが具体的な理由をお伝えすると通報者が判明する可能性も否定できません。やはり開示は難しいでしょう。
ただ間違いない点は、
「通報者が不快に感じ通報した」という事実と、
「運営も不快にする言動が含まれていたことを確認した」という２つの事実です。
よくある受けて側の感じ方による判断ではなく、第三者である運営がその事実を確認をしている２つ目の事実があるのです。

よって解決策としては、語尾が荒い等も含めて他者へ不愉快にならないと思われる言動を普段から意識して行っておけば解決じゃないでしょうか？

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語尾が荒い程度というある程度ぼやけた表現でもわかるもんなんでしょうか？
さすがにそこから特定できる人はそうそういないと思いますが…

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Originally Posted by IsadoraMichel

語尾が荒い程度というある程度ぼやけた表現でもわかるもんなんでしょうか？
さすがにそこから特定できる人はそうそういないと思いますが…

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さすがに私も特定できない気がします。ですが100％特定されないとは言い切れません。
運営も何をもとに個人が特定されるかは判断が出来ないと思います。
なので一律回答しないとう選択肢になるのです。

仮に語尾などのある程度ぼやけた表現を運営が問題のあった方に伝えたとしましょう。
そうすると今度はぼやけた表現じゃなく、もう少し具体的に教えてほしいという輩が現れます。

なので、一律回答しない。が現状とれる正しい対応になってしまいます。