近距離ＤＰＳがまだまだ不利なのではないか

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Originally Posted by iverson

リンク張ってよかったんでしたっけ？ダメなら消します。

今の仕様ですら突き詰めると以下みたいになっています。

※文字数の関係上以下略します

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極タイタンはフェーズ移行時以外は迅雷切れないのでモンクが最も得意な相手ですよー
極タイタンを挙げて近接が不遇だっていうのは鍛錬不足ですね。
ただ近づかなければならないという近接特有のリスクが最も高い相手なので目まぐるしいのは事実ですが。

ただ極イフに関してですが、適当に動画探したんですが
http://www.youtube.com/watch?v=CdKG7OqmMNQ
こちらの動画も遠隔DPS4の構成（召喚2詩人2）ですが戦闘時間約8分10秒となっており、iversonさんが貼ってくれた動画のタイムと差がありません。
http://www.youtube.com/watch?v=HnDrd5cXz7A
こちらの動画は黒2詩人2の構成で戦闘時間8分20秒です。

まぁこんな感じに遠隔のみの構成（極イフならノーリスクですね）で早いタイムを出すことが出来るコンテンツが存在するってところに疑問視する人が多いのかと
リスクが低く、かつ早いタイムを出せるという事は周回攻略において特に大事な要素なので

極タイタンのように、リスクが高い代わりにリターン（ここで言う攻略速度です）が高いコンテンツをベースとしたコンテンツ展開にするか
もしくは、極タイタンほどリターンは高くないけど、近接が存在する事がPT全体のリスクに直結しないコンテンツ展開（例えば極イフのボンバーマン要素の撤廃）が望ましいのかなと。
極イフなんかはボンバーマンがあるから遠隔のみのPT募集が存在するわけで、あれがなければ自由募集のみになっていると思いますよ。
ピョンピョン画面外から消えてくれるせいでバフ切れまくって近接の火力にかなりキャップがかかる相手なので、態々近接PT募集する意味も無いですし。

ただまぁ、フォーラム見てると極タイタンでさえ、難易度に関して阿鼻叫喚となっているので前者は難しいのかなと。
私的には前者の方がいいけど

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Originally Posted by clement

上にデモンズウォールの話が出ていましたが、あれはギミックによって受ける負担量が近接と遠隔でほぼ変わりませんよね？
だから近接と遠隔の火力差を出来る限り近づける為に、ダメージボーナスに対する制限を設けているのです。

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これってソースはどこでしょうか？かなり決め付けで話をしていらっしゃるように感じるのですが。
もしかして開発に携わっている方なのでしょうか？

正直俺は今の近接の火力で十分だし、近接のリスクも楽しんでいます。近接だけの話なら議論の余地はなく「避けろ」なのです。
ただ、今近接がハブられている原因は近接は居ない方がいい（邪魔）になっていることが問題だと思ってます。
被弾が多いのは原因の一つですが、そこはどうでもいい。避けろってだけですから。そうじゃなくて一部のコンテンツに、遠隔と違って盾やヒーラーの技量に頼らなければならなくなっているのが原因だと思ってます。

少し前のレスでも質問したのですが、つまるところclementさんは、近接は火力を高く設定してあるので一部のコンテンツにおいてハブられるのは問題ない。との結論なのでしょうか？
もしそうならばここで議論しても平行線のままだと思うのですが

この問題について議論するためには
　１）近接攻撃の火力の高さというメリットの評価
　２）近接を要することに伴う安定性の低さというデメリットの評価
　３）メリットとデメリットを比較した時のバランスの評価
という３つのステップが必要だと思います

確かに１）は数値として判りやすく評価しやすいですし…
（事実、ここまででも多数のデータが出ていますよね）
２）の評価は単なるダメージ効率や回避の難易度だけではなく、ヒーラーにかける可能性のある負担の大きさ等の
総合的な評価となってしまうために一概に評価しづらい内容ですし
３）の比較は違う要素同士の比較になるため、これもまた評価困難です

私もよくわかりません。なんとなく「2.1になってバランスとれてるんじゃないかな～」と感じてはいますが
これは私の主観的な評価でしかありません

１）の数値だけ上げて「近接の火力はこれだけ高いんだからバランスが取れている」と主張することも
「近接の火力はこれくらいしか高くないんだからバランスが取れていない」と主張することも論理的じゃないと思います
メリット部分の評価だけでは、あくまでも主観的な意見以上のものではないと自覚して論じた方がいいんじゃないかと考えます

デモンズを例えに出してしまったのでそれだけ
デモンズウォールが実装されたのはさらに近接遠距離に差があった2,0の時です
にも関わらず近接は背面を取れませんでした
恐らく運営は火力の帳尻合わせなんてことは考えていません
こっちのが雰囲気出るだろうぐらいの感覚なのではないでしょうか？
今後もこのような形で実装されるのが恐ろしい限りです

マトモにダメージ稼げてる近接に出会うのは一カ月に一人いるかどうか

近接キャラで極やらタワーやら
パレスで遠隔に負けるのは2カ月で一度あるかないか
もっとないかも

なので近接使ってる人の殆どがマトモにダメージ出せてないだけ
現状で十分、むしろ黒強化欲しいくらい
火力面ではそう思う

ギミック云々に関しては
極イフリートが酷い、ヒラが慣れたらなんてことないけど

詩人に限ってどのモンスターに対しても不利がない
ただ歌うので火力面では一応バランスとれてると思う

黒魔については俺も火力を多少は修正しないとバランス取れてないとは感じますね。
極タイタンでの火力低下は酷すぎる。しかし極イフの近接みたいに邪魔にはなってないので(小ダコのLB役などは便利)、黒魔お断り状態にはなっていないのでしょうね。近接スレなので黒魔についてはこんな感じで

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Originally Posted by SoZeCo

#165

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ゲームとは参加者(競合者)が同じスタートとゴールを持ち、ゴールに至る過程において競合相手とリスクに対する応酬を行い合い、最終的に相手より上回る事でゴールに辿り付くものです。
これのどれかが成立しないものはゲームではなく、自己満足を満たす為の玩具と呼びます。

FF14のメインコンテンツであるPT戦における参加者とは、PTメンバーと敵ですよね。
だからバランス調整は、同ロール内のジョブが持つ性能とスキル構成を主軸に、他ロールに与えうる影響と敵が行うギミックによって受けるリスクを鑑みて調整しなければ成り立ちません。
遠隔の火力を低下させたのは、運営が調整ミスを認めたからでしょう。

本題に入ります。

タンクとヒーラーの技量に影響を受ける、近接そのものがギミックに対して不利であるという2点に関しては、2.1のジョブ調整の内容に含まれているとしか言い様がありません。
そうでなければ、自己バフの時間増加、基礎火力の増加、側面・背面ボーナスの増加もなかったでしょう。
だからギミックによって受けるリスクが近接と遠隔で変わらない場合、近接のメリットを制限しなければならないのです。

ハブるハブられないに関しては、現在のバランス(近接がハイリスクハイリターンで、遠隔がローリスクローリターンのを繰り返す状況)から、起きて当たり前の事が起きていると言っているだけです。
目標クリア成功確率は50％だけど仕事が早く終わらせられて全体の作業量を少なく出来る人と、目標クリア成功率は90％だけど仕事が遅くて全体の作業量を多くしてしまう人のどっちか選べって言われたら、
ワンミス＝クリア難易度急上昇のハイエンドコンテンツでは、成功率が高い後者の方が需要があるのは当たり前ですよね。
野良PTは経歴と実績を指標に安定した活躍が見込めそうな人物を採用する面接と同じで、ジョブと装備Lvを基に安定したクリアが見込めそうな構成を組むのですから、皆が慣れていない実装初期においてその傾向が大きく出るのは極自然な事です。

問題があるかないかは別の話で、この調整は開発が2.0時代から何も学んでいないのを露呈している証ですので大問題です。
2.2はリヴァイアサンPVの設計から一目瞭然の範囲で考えると、どっちかだけが有利にならない形にするのだと思います。
（極タコも背面を取れなければ、本来なら問題は起きてないのです。召喚士もガルーダの羽やタイタンのジェイルみたいなDOTが有効に働かない所があれば、帳尻が取れますしね）
そういった調整は苦手な人がクリア出来る可能性を潰すものであり、近接から如何にDPSを出すか努力する価値を奪うものであり、タンク・ヒーラーへの負担量を増やすものでしかないので、出来れば現状の極と似た設計にしてリヴァイアサンの背面は取れる様にして欲しいと思います。

現状に対する個人的な意見としては、上述した近接＝いるとクリアが難しいという風潮を無くすためにも、自分が下手だと思うのであれば遠隔も出来る様にして、コンテンツに慣れたら近接で挑戦する形にしても良いと思いますけどね。
やりたい事をやりたいのなら、他人に必要最低限以上の迷惑を掛けないのが筋なので。

もし仮に今後、側面背面が強制的に取れない敵が出てきても、「あなた方のプレイヤースキルが無いからです」と、言われてもそれはプレイヤースキル関係ないですよね？
みなさんはその辺を不安がってるのではないでしょうか。

それと下手は遠隔やれ上手い人は近接やれとか大きなお世話です、そんなこと強要される筋合いありません。

近接と言うだけで拒絶反応を起こして文句を言っているのは、近接DPS自身ではなく遠隔さんやヒーラーさん達ですよ、
このスレッドの最初の方でのレスはメレーDPSを客観的に見た意見を言っただけです。
自分でプレイしている分には、火力も出せていますし竜騎士でプレイしている時も魔法防御が低いから不憫だと思った事は殆どありません。
こんなスレッドが立ったのも近接でPTに参加した時に自分のPSだけではどうしようもないギミックの面で文句を言われた近接さんが多いからなんじゃないかな？
遠隔と近接が混ざればギミックの処理方法も変わるのは当然の事ですが、
その変化について来れない遠隔とヒーラーさんの方がより近接の調整を望んでるんじゃないかなーと
極イフなんかで近接が呼ばれないのも近接がいるとヒーラーの動きが多くなって面倒だからって理由ですし、
だから近接DPSばっかが不遇だ不遇だと騒いでいるっていう認識は変えた方がいいのではないかなー？
それでもあらゆるコンテンツで近接×募集を見るのはやっぱりあまり上手ではない近接さんが多いからなんでしょうから
clementさんの意見にも一部は賛成です。

味方同士で憎しみあってもしょうがないと思います。
敵はコンテンツです。
他職にDPSが負けているというのはその職がクリアに貢献しているだけで、それは歓迎されることではないのでしょうか？
一部を除き近接DPSでは絶対に避けられない攻撃や倒せない敵などないはずですし、クリアできないことはないと思います。

ただ現実に遠隔募集だけというのはあるわけですし、それが問題ならシステムでそれをできないようにするように要望を出すというのがよいと思います（PvPのように）。

ギミックの追加で遠隔をつぶすというようなやり方をすると減るのは遠隔DPSではなくてプレイヤーの絶対数です。
ヒーラー、タンク、遠隔DPSの順で減っていくでしょう。

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Originally Posted by touji_

下手は遠隔やれ上手い人は近接やれとか大きなお世話です

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これは遠距離やっている人への誹謗中傷ですか？
どう考えても良い内容や単なる比喩の文章ではないと思うのですが。

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Originally Posted by EyesOfTomorrow

これは遠距離やっている人への誹謗中傷ですか？
どう考えても良い内容や単なる比喩の文章ではないと思うのですが。

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clementさんが#171でそのように受け取れる文章を書いてますよね
私はそれに対して大きなお世話と書いたのですが…

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Originally Posted by jemni

それでもあらゆるコンテンツで近接×募集を見るのはやっぱりあまり上手ではない近接さんが多いからなんでしょうから
clementさんの意見にも一部は賛成です。

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今やタンクメインでやってますけどそれはあり得ませんね、極蛮神でも詩人や黒が転がってることが多すぎますし
そもそも魔法判定の範囲攻撃や敵周辺範囲が多すぎる仕様上、近接の方が死にやすい設計です

２．０における戦士の事後回復設計がヒーラーに忌み嫌われ、固い設計に変更されたように、ヒーラーに嫌われるというのはそれだけで終わりなんです
ヒーラーの負担が大きい極イフが近接×になるのは、ヒーラーの負担を減らすこと以上の理由はありません

とにかく席がないというは個人的に非常に厄介です。これは２．１の近接強化の理由でした。どういう点で厄介かというと、２．２で実装されるバハムートなどの、CFでは参加できない高難易度コンテンツに参加する機会が他のジョブに比べて奪われてしまうからです。上手い下手かかわらず。

一番の不安は、すでにみなさんの装備が整い難易度が下がってしまったバハムートではなく、まだ装備が揃っていない状態で今後開放されるであろうバハムートに挑戦する際に席はあるのか。CLEMENTさんの言いたいことは分かります。ですがそういう玄人の人たち、もっと限定的に言えば、バハムートを最初に突破するようなトッププレイヤーと呼ばれる人たちなら、モ・モ・モ・竜や、モ・モ・竜・詩、モ・竜・竜・詩というバランスになっているのかどうか。うまい人が使えば近接PTが強いというのなら分かるんですが、本当にそうなるんですか、という疑問もあります。

そういうトップの方たちですら、近接はリスクが大きいということで避けられてしまっているなら、それはTEFTANさんがおっしゃる「３）メリットとデメリットを比較した時のバランスの評価」に問題があるということなんだと思います。

エンドコンテンツはモンクで参加していますが、今のところ不利すぎるなぁってコンテンツは極イフ、ガルだけだなとおもいます
逆に言えば、それ以外のコンテンツでは問題ない、むしろスキル回しの上手い下手で進行速度が大きく変わってくるので、近接は歓迎されているように感じますがね

たしかに極イフガルの募集ではヒーラーの負担という点を考えると遠距離のみでやったほうがいいでしょうし、正直あの２つに近接でいくのは趣味だと思います
ただ、修正後の近接火力強化は大きくて、やっぱり近接がいるほうが討伐時間も短くなるので近接メインでやられてる方々は、できるだけヒーラーの負担にならないよう、火力をほとんど下げない努力をしてみる必要は感じましたし、前のほうでもいわれてる無敵判定やらなんやらは自分は反対です
そんな人達は木人でもなぐってればいいんです

モンクの火力の出し方が決まったコンボ回しを動く敵にどうあてはめるかだとおもうので、ある程度動かなくていい敵、動く必要もしくは迅雷がどうやってもきれる相手に対してのコンボを色々探してみてもいいかもしれません
上手い奴は近接、下手くそは遠隔やってろってよくいわれますが、正直下手くそは詩人だろうがなんだろうが死にます
下手くそでも近接で頑張ってる方は多いですし、近接が好きな人も多いでしょう
ただし、極める努力を怠って、安易に強化ってのはどうなんだろうとは思います

自分も近接いらねーなこの風潮で少し肩身の狭い思いをしていますが、だからこそ限界まで極めてそれが評価されたときは楽しいですね

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Originally Posted by clement

略

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貴方はただ今の現状を述べて、それに対する対応は「不満ならば遠隔やればいい」ですよね。
現状に対して今後の修正を希望することと、現状に対してはプレイヤーが対応しなければならない
という意見は噛み合わないと思います。
あとやはり決め付けが、気になりますね…リヴァイアサンなんてまだ映像が少し流れただけなのに、一目瞭然とか…その自信はどこから来るのでしょう？
私気になります！

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Originally Posted by aityan

略

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あ、皮肉だったのですね。気づかなくてすみません。
エンドコンテンツに置いて今まで遠隔お断りコンテンツが無いのは
平等無理なのが原因なのでしょうか？
今後、平等は無理です、と言う理由で遠隔お断りエンドコンテンツが増えてくれば
遠隔だけやっている方々は、確実に不満がたまりますよ。
ならば、「他の職をやればいい」と言う時間に余裕のあるコアな方々は問題ないのでしょうけれど。

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Originally Posted by clement

ハブるハブられないに関しては、現在のバランス(近接がハイリスクハイリターンで、遠隔がローリスクローリターンのを繰り返す状況)から、起きて当たり前の事が起きていると言っているだけです。
目標クリア成功確率は50％だけど仕事が早く終わらせられて全体の作業量を少なく出来る人と、目標クリア成功率は90％だけど仕事が遅くて全体の作業量を多くしてしまう人のどっちか選べって言われたら、
ワンミス＝クリア難易度急上昇のハイエンドコンテンツでは、成功率が高い後者の方が需要があるのは当たり前ですよね。
野良PTは経歴と実績を指標に安定した活躍が見込めそうな人物を採用する面接と同じで、ジョブと装備Lvを基に安定したクリアが見込めそうな構成を組むのですから、その傾向が大きく出るのは極自然な事です。

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これは特にclementさん個人へのレスではなく、気になる問題について触れられていたので引用させていただいたのですが…

近接・遠隔DPS問題に限らず、MMOのような多人数で協力する形のゲームにおける
ハイリスクハイリターンよりもローリスクローリターンの需要が高くなりやすいというPLの選択傾向って
メリットとデメリットのバランスに含めて考えるべきなのかどうかって、意見が分かれるところですよね

実際のところ、皆さんはどの程度のこの問題を考慮すべきだと思います？

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Originally Posted by Teftan

これは特にclementさん個人へのレスではなく、気になる問題について触れられていたので引用させていただいたのですが…

近接・遠隔DPS問題に限らず、MMOのような多人数で協力する形のゲームにおける
ハイリスクハイリターンよりもローリスクローリターンの需要が高くなりやすいというPLの選択傾向って
メリットとデメリットのバランスに含めて考えるべきなのかどうかって、意見が分かれるところですよね

実際のところ、皆さんはどの程度のこの問題を考慮すべきだと思います？

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うーん、その辺は開発次第なのでなんとも言えませんが、バランスに含めても問題ない気もしますね。
でもそれはあくまで、個の問題でなければならないと思いますね。
ハイリスクを他人にまで強要してしますようなものはバツだと思います。
現状そうなっているエンドコンテンツがあるのは大いに不満ですね。
バランスと言うなら、俺は全く望みませんが遠隔お断りコンテンツがあってもおかしくないかと。

個人的なことですが、
戦士で始めた為に、エンドコンテンツにおいての居場所が無く
その後、近接DPSを上げて場所を確保したと思いきや、自分のPSとは関係ない理由でハブられ
正直辛いっすわw
まあ、これは個人的な愚痴なのでどうでもいいんですけど。

コンテンツに置いて何か一つ明確な役割を作ってくれればハブられることも無いのかと。
火力は1コンテンツにおいて、全員で一定以上のDPSがあればクリアは出来てしまうので、
修正してもあまり意味はないと思います。

連続投稿しすぎなのでクールダウンも含めて、暫く投稿自重致します。

Quote:

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Originally Posted by aityan

まずそもそも近接で席が完全に無いコンテンツってありますか？
極イフの遠隔ＰＴはもう完全に下火で通常募集のほうが多いです。私の鯖だけなのかな？

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近接にも席は出来たんですね、よかったです。
自分は遠隔ｐｔ募集しかなかった時期に、強い排除感を抱いたのでそれ以来あまり真剣にやっていません。
「必要とされてない、むしろ入ると邪魔になる」　
そう感じたので近接で参加することに抵抗を感じるようになりました。
大抵の方は最終装備を2、3職分は持ってるだろうし、自分もそうだったのでクリアすること自体はできましたが。
今なら席あるよ？と言われても、おっサンキュー！近接でいくわＷＷＷとはいかないものです。
リヴァイアサンの動画を見ただけで意気消沈するのも無理はないんです。感情論ですけどね。

上の方でPSや火力の話がありましたが、ズレてます。
ロールのリスクマネジメントでどうにかできる問題ではないんです。他ロールに負担をかけるというのはそういうことです。
考え方に相当なバイアスが掛かってる方もいるようなので、理解していただけないかもしれませんが。

今ある既存のコンテンツを修正しろとか、近接を上方修正しろなんて言うつもりはありません。
願うならばこれから先のコンテンツで職業差別が起きるようなギミックはやめて欲しい。これだけです。

極タイタンで黒お断りされてるからいいじゃん？というのも違います
仮に排除が生じているなら、「方針として」そのようなコンテンツの追加は是正されるべきです。

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Originally Posted by Res_Alice

極タイタンはフェーズ移行時以外は迅雷切れないのでモンクが最も得意な相手ですよー
極タイタンを挙げて近接が不遇だっていうのは鍛錬不足ですね。
ただ近づかなければならないという近接特有のリスクが最も高い相手なので目まぐるしいのは事実ですが。

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※詩は特殊なので考慮外とします。
極タイタン等は近接特有のリスク等ありません、みんな同じ所にいるのですから。
逆にキャスターは火力、詠唱などの問題を抱えています、
ぶっちゃけるとキャスター等入れる必要がないコンテンツです。(入れてもメテオ役1人)

またイフリートで遠隔構成がノーリスクと書かれていますが、
遠隔PTはその火力の低さからDPSの装備に対して高ILが求められます。
確かに近接職が混ざるよりは各メンバーが覚えることが少ない利点はありますが
覚えてさえいれば難しいギミックではありません。
分かってない人がいた時に説明するのがめんどくさいから遠隔で集めておこう、レベルなんですよ。

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Originally Posted by iverson

※詩は特殊なので考慮外とします。
極タイタン等は近接特有のリスク等ありません、みんな同じ所にいるのですから。
逆にキャスターは火力、詠唱などの問題を抱えています、
ぶっちゃけるとキャスター等入れる必要がないコンテンツです。(入れてもメテオ役1人)

またイフリートで遠隔構成がノーリスクと書かれていますが、
遠隔PTはその火力の低さからDPSの装備に対して高ILが求められます。
確かに近接職が混ざるよりは各メンバーが覚えることが少ない利点はありますが
覚えてさえいれば難しいギミックではありません。
分かってない人がいた時に説明するのがめんどくさいから遠隔で集めておこう、レベルなんですよ。

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近接で行ってみると分かると思いますが、子タイタンの処理時は近づかなければならないデメリットは感じるはずですよ
方向指定も合わさってかなり面倒です。
というか野良で行ってみて思うのは大体近接が落ちるのはあそこかな？
PTの火力低かったりすると処理が間に合わなくて、処理時に重み来て近接が重みに囲まれるなんてのもありますね。
二回目の子タイタン召喚時なんかはLBも使えない事で長引く事もあって、また遠隔も上手くまとまってない時もあるので割と囲まれますね
遠隔の広がり見て、迅雷の区切りいいところで遠隔DPSの近くに行って重み回避、再び処理に戻るとかそういったのも私は楽しんでますが

あとはモンクだと殴り続けなきゃいけない心理的なプレッシャーかな
ある程度心に余裕出来れば区切りのいいところで殴る対象を一時的にボムにしたりと色々出来るのですが

イフリートに関しては、説明どうこうより単にヒーラーが楽出来るから遠隔のみでって意味合いの方が強いかと
（楽できるからってのも少し違うかな？普通に忙しいし）
事故もありませんしね。火力さえ足りればいいので最近なんかはIL85以上の遠隔PT募集なんかもありますよね。


追記：今書いてて気付いたんですけど、タグ編集、こういうのはやめときましょ？　
あと運営仕事して

メイン竜でやってます。（サブでナ黒やってます）全職ＩＬ８０は超えてます。ＰＳ低いですが、自分が感じたこと・考えたことを書きますね。
近接不遇ではないと思いますよ。遠隔ＰＴについては２．１実装初期に比べたら気にはなりませんね。どのコンテンツも普通にフリー枠ありますよ。
極イフは灼熱把握ながら動けばいいし、２層だって危なそうならスイッチの時だけ位置ずれればいいと思います。
他の方も書いている通り、遠隔ＰＴだって成功率は高くないですよ。楔１３本の時に火力足りないでメテオでまとめて壊したりするのが１番ヒラさんに負担かかると思います。
むしろ上記のもの以上に難しいのが、極タイタンを黒でＤＰＳを出すことだとさえ感じます・・・。


どの職も得手不得手があるのに、苦手なところしか触れてないのがとても気になったので書かせていただきました。

枠がないことを危惧するのであれば、LBが溜まる速度をもっと調節したらいいんじゃないでしょうか。
現状でも職かぶりでの速度が遅くなっていますが、もっと極端に変われば席を作らざるを得ないと思います。
（さらに遠距離が3枚になると遅くなるとかも入れてもいいのかもしれないです）

もちろん集まりにくさとはトレードオフになりますが。

極タイタンは遠隔入れる利点も近接入れる利点もあるのでバランスよくやればいいかと思いますよ。
例えば近接は子タコの処理が結構リスキーなので殴るのが結構怖いです。こういう時に遠隔職が二人以上いるとLB込みで結構楽が出来ます。
逆に核の破壊などは近接職の独壇場ですね。極タコは各DPSがいる意味ある場所なのでそんな差別的な要素もないと思います。
黒が苦手ーとは聞きますし実際そうなのでしょうけども、しっかり子タコにフレア入れてくれる黒さんいると安心できますし。

極イフはヒラが難しくなるという自分がどうやってもどうにもならない所で嫌われているのでなんかなーともにょりますが・・・。（その分PTに入ったらベストを尽くせるように毎度努力していますが・・・）

きのう家具の素材を取りにモンクでストーンヴィジルにいったのですがラスボスのドラゴンが疾風迅雷３つむころには空に飛んで
空からブレス攻撃（この間に疾風迅雷が切れる）＞降りてきてまた疾風迅雷３になるころに空飛ぶ＞空からブレス攻撃
この繰り返しで強制的に疾風迅雷切れてしまう（上手くやる余地がない）ためちょっとしょんぼりでした

ちょっと画面から消えてしまうボスって多すぎやしないですかね？

せっかく背面側面移動しまくって疾風迅雷積み重ねても強制で解除になるのはプレイヤーにはどうしようもできないので
疾風迅雷が1段階づつ解除されていくとか、疾風迅雷消費してスキル発動とかなんかほしいですねー

木人殴りで1位になるより実戦でもっと活躍したいのです

１．今のところ近接は強いとされる方の意見は、近接・遠隔の得手不得手は結局のところ火力の問題に集約されています。

２．一方近接が不遇と言われる方は、DPSだけの問題ではなく他のジョブに負担がかかり、それが極端な例だと攻略方法にまで影響してしまう、というところを問題にしているかと思います。

これを不等号で簡単に判断できるわけではないのですが、近接が不遇という話に反論される場合、２の面でも考察していただかないと議論は平行線になってしまうと思います。
Hefgiさんががおっしゃっていたようにバハムートの蛇に近接がいないと逆にタンクの負担が大きくなる等、そういう議論ですね。

個人的にはこのゲームDPSチェックがあまくなっているため、近接の火力が重要な位置を占めているとは感じません。遠隔PTがあるのがそのDPSチェックの甘さを物語る最たる例かと思います。
ただ２の面でもみなさんのPSとILが高まることにより、当初より高難易度コンテンツの難易度が相対的に低下し、２の面があまり重要ではなくなってきている印象も同じく感じています。
極イフの募集に遠隔PT募集が減ったのはそういうことなのかもしれません。


追記:これは現状の改善とはまったく別の話ですが、もし近接が攻撃に特化したジョブで、遠隔が安定を重視したジョブ設計なら、ある高難易度コンテンツが開放された際、募集において安定した遠隔が好まれてしまうのは仕方がないことなのかな、とCLEMENTさんの意見を見てて思いました。そういう意味でCLEMENTさんは遠隔やったほうがいいよ、といってくれているのかなと感じました。

わたしに名案があります
全てのDPSロール職を一つにまとめて遠近の職全てのスキルを使用可能にしましょう。
不得意分野もなくなりますし名称は勇者でいいと思います。

PT募集の極タイタンに黒で参加しようとして、DPS枠がやっと見つかって入ろうとした時・・・赤文字のポップアップとエラー音。。。

よく見ると、黒だけ書かれていなかった時の絶望感・・・忘れません。

論議の際に「遠隔職」と書かれている場合が多いですが、遠隔職にも不遇ジョブはあるんです・・・一括りにするのは止めてください；；

ここのスレに来られる黒魔の方達は、結局どうしたいのでしょう？
今のバランスが最上！黒魔も不遇な事があるのだから、近接も我慢しろ！ということなのか
近接が調整されるなら、黒魔も調整されるべきだ！なのか
黒魔は調整されるべきだが、近接は調整されるべきではない！なのか
ただ煽りたいだけなのか

両職とも不遇だと開発に判断されるなら、両職とも上方修正してもらえるのではないかな？
ここで訴えている近接の場合なら、今後職差別の起こらないようなギミックの見直し。
極タイタンでの黒魔の火力低下の問題なら、火力の調整。この場合は職能力を調整すると他職にも影響を与えてしまう懸念がある、
という黒魔使いの方の意見もあるので、例えばですよ？単体火力の引き上げと同時に、範囲魔法を低下させる。とかその職だけで完結するのような調整だってできるはずです。
熱くなりすぎて、フォーラムで暴言吐いて相手を嫌な気持ちにさせたり、自分が嫌な気持ちになったりして楽しくはないでしょう？

しかしながら…公式フォーラムにおいて第三者たる（当事者ともいえる）運営・開発がまったく関与しないため、
いつまでもグルグルと同じことを繰り返し、お互い熱くなってしまうのでないかな、と思います。
バトルチームの責任者の方？多少たりとも方向性を示していただけるとありがたいです。

モンクIL86　黒IL88　竜IL80まで育てて
極蛮神、バハ1~4層までクリアして思ったことです


近接、遠隔、得意不得意あるのは
コンテンツの戦闘バリエーションを充実させる為には必要な事だとも思ってますので
このパッチ2.1で追加された極蛮神戦くらいのギミックであれば
イフリートはちょっと考え物ですが、まあ仕方ないのかなと思います

個人的に極タイタンと極ガルーダは近接・遠隔のバランスがいいと思います
極タイタンは黒はちょっと難しいですが
上手くやれる余地がちゃんとある点が素晴らしいと思ってますね。
モンクも核出現時と岩にされた時以外は、ずっと迅雷つなげれます
岩にされた時もタイミングによってはつながりますしね。

双方にどうしようもない制限（なんとか出来るのに直ぐこの言葉使う人もいますね、多いね）を与えるのではなくて
上手くやる余地が双方にあるギミックなどが追加や修正されるのであれば大歓迎ですが
単純に近接火力を上げたり
今いるモンスターを近接視点からでしか見てないような調整には大反対

そもそも現状の近接火力はデメリットに見合うメリットはありますけどね。

追記
同じジョブで、同じ様な装備で、尚且つ死んでるわけじゃないのに
トータルダメージに１０万以上の差が付く事は当たり前のようにあるんですよ
そういう人が対等になる為に近接を強化したら恐ろしい事になりそうです。

Quote:

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Originally Posted by Res_Alice

近接で行ってみると分かると思いますが、子タイタンの処理時は近づかなければならないデメリットは感じるはずですよ
方向指定も合わさってかなり面倒です。
というか野良で行ってみて思うのは大体近接が落ちるのはあそこかな？
PTの火力低かったりすると処理が間に合わなくて、処理時に重み来て近接が重みに囲まれるなんてのもありますね。
二回目の子タイタン召喚時なんかはLBも使えない事で長引く事もあって、また遠隔も上手くまとまってない時もあるので割と囲まれますね
遠隔の広がり見て、迅雷の区切りいいところで遠隔DPSの近くに行って重み回避、再び処理に戻るとかそういったのも私は楽しんでますが

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召喚のイフリート動画参考にさせていただこうと思い見ましたが、あれをノーリスクとおっしゃてるので話が噛み合わないのに納得しました。
最初遠回りに記載したので伝わってないのかもしれませんが、率直に申し上げるとそのレベルの方を基準としたバランスの調整は
エンドコンテンツに影響のある所に反映しないで頂きたいという事です。（火力等のステータスや、極リヴァイアサン・バハのギミック等）

私は召喚と別キャラの戦士で極、5層まで終えています。近接がいらない場所なんてありません。
私自身、蛮族PTで近接紛いの遊び方もしたりしてきた上で、現状のバランスでも近接のLVを上げておかないと厳しいと感じていますし、実際に次にあげる予定です。
リスクの割りにリターンが大きいですから。（弱体までは必要ないと思います。）

近接で殴ることが難しい事考慮しての２、１での火力大幅上昇で
遠隔はある程度有利に立ち回れる分火力が１０％以上低下した
と思われるのですけど。

Quote:

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Originally Posted by SoZeCo

#196

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重ね重ねになりますが、今のままで良いです。何も調整する必要はありません。
PT戦における接近のリスクがPTメンバーの慣れによって軽減できる以上、不慣れな人に合わせて再調整する必要性は無いからです。
遠隔の調整もこのフォーラムの有様を見ていると、また事実誤認が広まるだけなのが分かり切ってるので要りません。
両方の強化も次UPコンテンツの難易度が跳ね上がるだけなので要りません。

不遇と言うよりも先に、近接が2.0で何を叫んだ結果、2.1でどういうジョブ調整とコンテンツ設計が成されたのかを今一度考えて下さい。
接近する事のメリットをくれ→火力増加＆相応のギミック追加　TPが辛いのに黒だけ～→全員のブーストが切れる代わりに全員が回避を強要されて攻撃出来ない＝TP回復時間
こうなっただけの話じゃないですか。

しかも今度は遠隔と同じぐらいの安定性を下さい・・・・・・それはデモンズウォールみたいなギミックを希望してるのと同じです。
#171の意見を再掲する事になりますが、それはギミックにおいて近接と遠隔においてほとんど差が無くなる事＝全員がほとんどのギミックで同じ回避行動が求められるか被弾する事になります。
それはFF14の戦闘スタイルが苦手な人でも何とかクリア出来るかもしれない可能性を大きく奪い、タンクの存在意義を大きく奪い、近接の如何にしてダメージを与えるかという楽しみを奪い、ヒーラーの負担を大きく増やすものでしかありません。
誰得ですか？
ユーザーの遣り甲斐とアクションが苦手な人の遊ぶ余地を奪いたいだけなら分かりますが、それを望んでいるのでしょうか？

それと自分が「慣れるまで遠隔すれば？」と言っているのは、敵に近寄るリスクとそのリスクを使ったギミックを嫌がる近接と、そのリスクから負ってしまうダメージを回復するのを嫌がるヒーラーは、元々PT戦において自分が負うべき負担を嫌がっているに過ぎないからです。
加えて極蛮神はPT全体がほとんどミスをしなければクリア出来ると言う難易度ですので、クリアがキツイと感じるならクリア出来そうなぐらい慣れるまで回数を重ね、見知らぬ他人に過度の負担を掛けない様にするのが筋っていうのが意見ですね。
要は自分だけ楽な思いが出来る調整を求めるなって事です。他に皺寄せが来るだけなので。

だから今のままで良いです。単に「自分が下手で辛いから修正して下さい」っていうのは止めて下さい。
練習を重ねて上手く動ける様になった人が報われない様なのは嫌です。

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Originally Posted by SoZeCo

ここのスレに来られる黒魔の方達は、結局どうしたいのでしょう？
今のバランスが最上！黒魔も不遇な事があるのだから、近接も我慢しろ！ということなのか
近接が調整されるなら、黒魔も調整されるべきだ！なのか
黒魔は調整されるべきだが、近接は調整されるべきではない！なのか
ただ煽りたいだけなのか

～文字数制限で省略です～

しかしながら…公式フォーラムにおいて第三者たる（当事者ともいえる）運営・開発がまったく関与しないため、
いつまでもグルグルと同じことを繰り返し、お互い熱くなってしまうのでないかな、と思います。
バトルチームの責任者の方？多少たりとも方向性を示していただけるとありがたいです。

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現状残ってる黒で、既にフォーラムで叫びをあげて何も返答をもらえず、それでも黒としてDPS+補助の仕事をすることで、他の方面で存在意義を獲得しようとしている人は多いはず。
たとえ、それが全て他職のアディショナルであっても 。

自分自身もですから。

自分で言うのもなんですが、現状でエンドコンテンツに参加している黒は、努力してPSを上げている方が多いかと思います。

それなのに、「遠隔DPS」ってまるで優遇されているかのように書かれており、逆に「まだまだ有利でしょ？」って言われているように感じることがありました。

そのような意図は込めてないとはおもいますが・・・自分の発言で不愉快になってしまった人もいると思いますので、ごめんなさい。

ゲームバランスについては、本当に他職への愚痴ばかりになってしまってますので、運営の関与が欲しいところですよね。。。

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Originally Posted by iverson

召喚のイフリート動画参考にさせていただこうと思い見ましたが、あれをノーリスクとおっしゃてるので話が噛み合わないのに納得しました。
最初遠回りに記載したので伝わってないのかもしれませんが、率直に申し上げるとそのレベルの方を基準としたバランスの調整は
エンドコンテンツに影響のある所に反映しないで頂きたいという事です。（火力等のステータスや、極リヴァイアサン・バハのギミック等）

私は召喚と別キャラの戦士で極、5層まで終えています。近接がいらない場所なんてありません。
私自身、蛮族PTで近接紛いの遊び方もしたりしてきた上で、現状のバランスでも近接のLVを上げておかないと厳しいと感じていますし、実際に次にあげる予定です。
リスクの割りにリターンが大きいですから。（弱体までは必要ないと思います。）

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>>最初遠回りに記載したので伝わってないのかもしれませんが、率直に申し上げるとそのレベルの方を基準としたバランスの調整は
エンドコンテンツに影響のある所に反映しないで頂きたいという事です。（火力等のステータスや、極リヴァイアサン・バハのギミック等

察するに勘違いしてる点が二点ほどあるようなのでここだけ認識の訂正を

まず一点目として私が未だに5層もクリアーしてないようなライト層だと勘違いなさってるようなので。（ちなみにヘビーユーザーでもないですよ。そもそもこのゲームヘビーユーザーなんて存在しませんから）
私は11月中旬に5層をクリアーしてるし、極も12月20日にクリアーしてます。
周りの皆に助けられてるし、尊敬してますけど、別に私も足引っ張ってる訳じゃないと自負しています。
・・・うん、多分大丈夫。

二点目として、私は別に近接を単純に強化しろと叫んでる訳じゃないです。
他の職の火力に調整が入らないなら近接にも火力調整いらないと過去に書き込んでいます。
防御面に関してももちろん、近接の火力というメリットがある分の死にやすさだと認識してるので、いじるべきじゃないと書き込んでいます。

ただ、極イフのように単純に存在することで周りの手間が増えるギミックは勘弁してほしいという事を言っているだけです。
迅雷も度々強制的に切らされるし、やっててほんと不愉快なコンテンツです

あとそんなに敵意むき出しに書き殴られても正直困ります。

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Originally Posted by Okame

パッチ２．１にて近距離ＤＰＳの与ダメが引き上げられましたが、未だに遠距離と比べて厳しいのではないでしょうか。

モンクは最大火力を発揮するためにコンボを３周しなければならず、その効果は１２秒です。
しかしとある極蛮神では１２秒以上敵が消える、１２秒以上殴れない状況がある等により非常に不利に感じます。
さらには一定以上の火力があると敵の範囲攻撃に巻き込まれ即死してしまうため火力を抑えるか、
その範囲攻撃の発動まで遠くで退避しなければならない（その間にバフは切れる）といったことがあります。
そしてスキルの高い方々は大丈夫だと思いますが、ランダムターゲットによって敵の向きが頻繁に変わり、方向指定スキルの性能を発揮することが非常に難しくなっているように感じます。

思いついたのはこれくらいですが、コンテンツの根本的な設計が近距離ＤＰＳに不利ではないでしょうか。
今すぐとは言いませんが、次に追加されるコンテンツ設計をもうちょっと近距離ＤＰＳにも優しくしてもらえないでしょうか。
募集掲示板で「極蛮神、遠距離ＰＴで行きます」っていう募集をチラホラ見るようになりましたが、これでは仕方ないと思います。

決して遠距離の弱体を求めているわけではありません、ただもうちょっとコンテンツの設計を考えてはどうかという提案です。

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募集掲示板で「極蛮神、遠距離ＰＴで行きます」っていう募集をチラホラ見るようになりました

この逆は全くと言っていいほぼ無いわけです。
この事実は重たいと思います。
コンテンツ設計者は各JOBへの配慮不足を指摘されてもやむを得ないと強く感じました。

タグに狂気を感じたので来てみた。

例えば近接不利と言われるコンテンツでも、極イフとバハ２層はその様態が違いますよね。

バハ２層は近接２でもロットは回せます。
勿論ロット回しの難易度は上がりますが、それは近接のPLの努力で解決できるものです。
範囲の回避等もそう。

一方、極イフにおける「近接がいることによるリスク」は近接の努力ではどうにもなりませんね。
ヒーラーに動いてもらわないといけない訳ですから。
（灼熱がついていないヒラの方の楔から壊すとかしてもいいんですが、他DPSの理解を必要とします）

修正されるべきなのは後者のような、近接の努力でカバーできない、他PTメンバーに負担をかけるギミックだと思います。


そういう視点だと、確かに遠隔には「存在しているだけ」でPTに負担をかけるような性質はありません。
極タコでは黒が嫌われますが、あれは「DPSが出せないから」であって「黒だから」ではないのです。
まあそう言う意味で、「存在そのものがリスクになる」ような調整はしないで欲しいですね。
それで遠隔がやっかまれてまた弱体でもされたらたまりませんし。

黒魔を使っている方々、ご意見ありがとうございます。

火力等を弄るべきではない。ここに関しては俺も同意見です。
過去のレスで、俺が「職性能を変更しろ！」と叫んでいると、皆に誤解を受けるような引用の仕方をされている方が居たので勘違いされている方もいると思いますが。

しかしながら

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Originally Posted by torisu

一方、極イフにおける「近接がいることによるリスク」は近接の努力ではどうにもなりませんね。
ヒーラーに動いてもらわないといけない訳ですから。
（灼熱がついていないヒラの方の楔から壊すとかしてもいいんですが、他DPSの理解を必要とします）

修正されるべきなのは後者のような、近接の努力でカバーできない、他PTメンバーに負担をかけるギミックだと思います。

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引用させていただきますが、ここの部分。まさしくこの通りだと思うのです
この仕様だけはどうしても納得いくことができません。

今はもう席はあるとか、そういう問題じゃないんです。
ハウジングを例えで出しますが、「そのうち安くなって買えるようになるから待て」（そのうちヒーラーも慣れてくるから席はできる）
これじゃ納得できません。ハウジングは一見皆平等に見えますが違います。サーバーで価格が全く違いますからね。一番悔しい思いをしたのはレガ鯖新規で始めた人でしょうか。

ヒーラーが慣れれば簡単だとおっしゃる方もいますが、その時点でDPSなのにヒーラー頼みなんですよ。DPSは如何に自分が食らわずに敵にダメージを叩き込むかじゃないのでしょうか？

相性問題ではなく、居たら邪魔設計はやめていただきたい。
まあ、俺の根底にバトルチームのバランス取りへの不信感が強いからなのかもしれませんが、ホントに慎重にやっていただきたいのです。

もう近接にも遠距離攻撃のコンボ追加すりゃ解決！
威力は若干弱くすりゃいいしっ