麻雀アチーブの楽譜取得について

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Originally Posted by Urori_S

で？
勝てないならNPCで頑張って覚えるしかないでしょ？って言ってるんですが。
鴨だと自覚しているなら、そういう努力するべきでしょ？

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npcだと勝てましたが楽譜取れないのですが

暖簾に腕押しするだけの無意味な問答やめません？
楽譜取りたきゃ努力しろ、努力したくないなら諦めろの２択ですよ

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Originally Posted by suzuzuzuzu

正直な話、私にはRNKさんから頂いた捉え方というのが何度読み返しても理解できないのです…。
特に「既存のゲームをFF14に実装させた時、そこに譜面をいれてはいけない」という超理論の部分が。

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超理論の意味がわからなかったので調べてみましたがバカにしてませんか？
引用部分についてもう少し説明をさせてもらおうと思いましたがやめておきます。

私もRMKさんの意見で２つ判らないですよ。

私への最初の質問で何故か「点数の計算は出来るの？」って聞かれたこと。
自動でされるから覚える必要ないと思ったので不思議に感じました。

そして「麻雀の報酬なら麻雀に関係した物にしたら良かった」とあるのですが、どうして麻雀中のBGMは「麻雀に関係してない」ってなってるのか。
1600アチブの楽曲って「麻雀プレイ中に流れてるBGM」ですよね？なんで麻雀と切り離されてるのか全然よくわからないですよ？

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Originally Posted by Itezora

私もRMKさんの意見で２つ判らないですよ。

私への最初の質問で何故か「点数の計算は出来るの？」って聞かれたこと。
自動でされるから覚える必要ないと思ったので不思議に感じました。

そして「麻雀の報酬なら麻雀に関係した物にしたら良かった」とあるのですが、どうして麻雀中のBGMは「麻雀に関係してない」ってなってるのか。
1600アチブの楽曲って「麻雀プレイ中に流れてるBGM」ですよね？なんで麻雀と切り離されてるのか全然よくわからないですよ？

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点数計算について。
もう一度読んでもらえれば分かりますが、点数計算が出来るかどうかをItezoraさんに質問してないですよ。

麻雀に関連したものについて。
例に示しました報酬については読んでいただけたでしょうか？
極端な表現になりますがどのようか曲かで判断しているのではなく、譜面と例に示したものと比べてます。

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Originally Posted by sijimi22

個人的には緩和されようが構わんけど、今の段階で他の方法で出すのは取得の努力をした人
があまりにぞんざいに扱われてると思うんだよね。初心者でちゃんと計算して勝率上げるようにして
そこからレートの増減見ながら挑戦してる人が今いるならその人の努力って何さね？
頑張るってそういう事じゃないのかいな。

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取得の努力をアチブ取れない人がしていないとどうして言い切れるのでしょうか？
努力してますよ　してて1300切りなんです100戦しててです
決して取得できた人の苦労をぞんざいに扱っているわけではありません。

レートの仕組みを知らずに麻雀始めて低レートになってしまって
取返しつかない状態です現状。

そういう状況になっている人がほかにもいるからこうしてスレがたったりしてるんだと思いますよ
努力って強く成ることをともわなきゃいけないのかしら(´・ω・｀)
多分最初からレートのことをやCPUのことを知っていれば1600は難しくなかったと思います
ただちょっとしたすれ違いで取得ほぼ不可能になるのが疑問なんです
まだ対人500回とかのほうが納得できるという話です

今読んで来ましたが私の投稿にも「点数計算」ってキーワードは一切無いですね。質問でも無く、何故突然「点数計算」の話が出たのでしょう？よくわからない。

また例も拝見しましたが「ピンズやなんかの絵柄みたいなので良かった」みたいな文面でしたね。
ハイの絵柄を模したアイテムは麻雀と紐付いて、楽譜はたとえ麻雀中のBGMであっても紐付かない、って中々ブッ飛んだ理論に見えるけど・・・

普通に「どっちも麻雀に関連してる」と思う側がおかしいんですかね？何度読んでも理解出来ない、非常に判りにくいですね。

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Originally Posted by Itezora

普通に「どっちも麻雀に関連してる」と思う側がおかしいんですかね？

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麻雀中にかかっているBGMなら麻雀に関係してると思いますよ。
麻雀中にかかっていない曲のオーケストリオン譜だとしたら「なんでこの曲？」ってなりますよね('ω')

ブッ飛んだと言われるならそうなんでしょうね。

他の方の意見みても思うのですが、普段から人にそのような表現をして話すのでしょうか？
友人等なら分からなくもないですが、面識のない人に対しての言葉使いではないように思います。
質問して頂ければそれに沿ってお答えしたいとこですが、そのような表現をなさるのであれば回答はしないでおきますね。

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Originally Posted by RMK

超理論の意味がわからなかったので調べてみましたがバカにしてませんか？
引用部分についてもう少し説明をさせてもらおうと思いましたがやめておきます。

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返答は要らないですよ。
緩和じゃないならなんなのか、との興味本位で始まった確認作業でしたので。
そしてほんのり把握できましたので。

コンテンツの報酬としてコンテンツに対応したものをだす、それがFF14の基本ベースであり今回はたまたま麻雀対局中の曲だっただけの話で、
頂いたお話の中でこれを覆すことができてないです。

対局中BGMの譜面は麻雀と関係していないと過去発言があったようですし、
RMKさんの中でのお話はどうもそこが起点になっているようで、話が噛み合わないわけですよ。
最初から”麻雀の曲の譜面は麻雀コンテンツとは関係していません。譜面は切り離して考えるべき”って言ってくれれば話はこじれませんでした。
まあ、ここを広げられても私には理解はできないので話を終わらせて頂いて助かります。


レート1600から純正九蓮宝燈をあがる、って譜面の条件を変更しても怒り出す人多そうですし、
報酬が噛み合っていないという話なのではなく、
結局は譜面が欲しいから自分が取れる範囲にアチーブを変更して欲しい、というのがこのスレッドの趣旨なのだと思いますよ。

なので麻雀コンテンツとアチーブの麻雀BGMの譜面は関係していると思ってる私が出す結論は、
ここは緩和スレ、です。
ご協力ありがとうございました！

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Originally Posted by RMK

裁量権の是非ってなんです…？
そんなこと誰も問うてないと思うのですが…

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この場合は報酬に何を設定するか・その取得難易度のことですね
報酬に楽譜は適当ではないというなら裁量の是非を問うていると言えます

そして
繰り返しですがこのやり方は悪手です
是非を問うとそれはどちらが正しいかという内容に終始しがちです、というか既にそうなってますね
さらに悪いことに着地点が消えてしまう
運営としてはこういった論調に持ち込まれると対応することが＝折れるという構造になり裁量の譲渡という先例になってしまいます
つまり対応できなくもない案件であってもその可能性が狭まる
そもそも楽譜を手に入れるという目的を果たすのに既にある裁量を否定するという過程が本当に必要なんでしょうか？
報酬に楽譜を入れるなっていうことで目的に近づけるのでしょうか

あくまで「頑張っても」手に入らない人への「救済」という体に持っていくべきだったんじゃないかなぁ
その方が運営も動きやすかったと思うんですけどね


追記
私の言っていることはあくまで運営に対して働きかける際の方法の話であり、運営を批判・否定するなという趣旨のものではありません
交渉相手の目の前でそれやったって効果あるわけないでしょという話です

オーケストリオン勢からの　なぜ”麻雀の曲の譜面は麻雀コンテンツとは関係していません。譜面は切り離して考えるべき”という意見にたどりつくのか
をちょっとだけ説明したいとおもいます。

べき、はちょっと言いすぎなのかもしれないですが
いままでの取得レギュレーションぽいものをまとめますとですね

取引できないオーケストリオン
・クエストでもらう
・アチーブメントでもらう
の二つがあり、「アチーブメントでもらう」はこれまで
取得したオーケストリオンの数によってえるアチーブメントで取得することができます。
つまり冒険した内容はあまり関係ないわけです。

IDで取得できるまたはレイドで取得できるオーケストリオン以外は
案外全然関係ないところでの赤貨での交換、トークンでの交換、ショップでの販売があります。
せいぜい絡んでるとすれば蒼天エリアだからくらいのおおざっぱなものです。
そしてそれらは全部マーケットで入手可能です。

今回イレギュラーだったのは麻雀というゲームのアチーブから直接の取得というところです
だから切り離して考える人が大多数なのです

そしてハマるとレートが取返しのつかなく取得不能になるようなアチーブメントであり
しかも譲渡が不可能なわけで
これまでのオーケストリオンは努力すればとれるから頑張ってもどうしてもだめな状況が出来てしまうことに
問題を感じざるを得ないのです。
だから開発側にお願いしている状態です

それでも努力しないのがわるいだろと言われれば返す言葉がございません
努力しても麻雀つよくなれないのですから。

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Originally Posted by kitanokunikara

取引できないオーケストリオン
・クエストでもらう
・アチーブメントでもらう
の二つがあり、「アチーブメントでもらう」はこれまで取得したオーケストリオンの数によってえるアチーブメントで取得することができます。
つまり冒険した内容はあまり関係ないわけです。

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じゃあ今回新しいパターンの取得方法というだけです。
アチーブメントで貰える譜面は全て「取得したオーケストリオン譜の数」によるアチーブメントである必要は無いですよね。

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Originally Posted by YSflm

じゃあ今回新しいパターンの取得方法というだけです。
アチーブメントで貰える譜面は全て「取得したオーケストリオン譜の数」によるアチーブメントである必要は無いですよね。

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そうですねその通りです
ただ何故別と考えてしまうかを説明したまでです
そしてわたしが開発に要望としてお願いしている状態です

何故取得条件の変更を阻止したいかはわかりませんが
もうこの辺で書き込みは終わりにしたいと思います
努力しないから、というのはもう勘弁してください

1ケ月ぐらい経ってから再開したらいかがでしょうか。
当然ながら実装初期はレーティングによる棲み分けができていない状態なので、強い人と当たる可能性も高くなります。
上級者が昇級昇段して、次のステージに行ってしまえば、相対的に今よりも勝てるようになると思います。

麻雀は、ご高齢の方もボケ防止のためにプレイされている裾野の広い遊びです。頑張ってください。

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Originally Posted by mokks

略します。

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裁量権は法や規則の中での権利の話です。
おそらく誰も権利について話はしてないと思います。

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Originally Posted by kitanokunikara

そうですねその通りです
ただ何故別と考えてしまうかを説明したまでです
そしてわたしが開発に要望としてお願いしている状態です

何故取得条件の変更を阻止したいかはわかりませんが
もうこの辺で書き込みは終わりにしたいと思います
努力しないから、というのはもう勘弁してください

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別に今回の譜面に対して言ってる訳では無いです。
報酬に対して「ゴネゴネすれば緩和される」という前例が作られる事を危惧しているだけです。

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Originally Posted by YSflm

別に今回の譜面に対して言ってる訳では無いです。
報酬に対して「ゴネゴネすれば緩和される」という前例が作られる事を危惧しているだけです。

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ゴネゴネの意味にもよりますが、既に緩和されてる前例はありますよ。

てか、まだ実装後一週間ですやんか……。
同じくライト層の収集勢が多いマウントだって零式 Raid 報酬マウントを本当に誰でも取れるようになるには
制限解除待ちで最長で2年弱はかかるわけで、せめて1年ぐらい待ってから緩和要望出し始めたらどうです？

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Originally Posted by Aryn_Ra

てか、まだ実装後一週間ですやんか……。
同じくライト層の収集勢が多いマウントだって零式 Raid 報酬マウントを本当に誰でも取れるようになるには
制限解除待ちで最長で2年弱はかかるわけで、せめて1年ぐらい待ってから緩和要望出し始めたらどうです？

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今回の件はレートが下がるので永遠に取れないのではと？

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Originally Posted by Eclair-Forum

今回の件はレートが下がるので永遠に取れないのではと？

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ようするに麻雀嫌いだけど譜面はくれ。ってことなのかなと

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Originally Posted by Eclair-Forum

そもそも
トレードとマーケット可にしとけばまだマシだと思いますがね

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アチーブ報酬がトレード可になることあるんですか？

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Originally Posted by Kie

アチーブ報酬がトレード可になることあるんですか？

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エウレカの
楽譜は最初マーケット不可だったのがマーケット可になったことがあります

仮にマケ可になったとして、アチーブ報酬をマケに流す人っているの？

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Originally Posted by kitanokunikara

いま100戦です　レートは1300きりました
０から1600とかそんな単純な計算で意見してるのではないです
０からならふつう100とかでしょう。

欲しくてやってて取れない人がいるていうのが今までのオーケストリオンのセオリーではないといっています
だから取得条件を緩和するのではなく違う方法で、もしくはレートの仕様の見直しを開発がわにお願いしています

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自分、実装から
ほぼ麻雀ばかりやってますけどまだ77戦目です

こんな短期間に100戦やってレートが1300なら、逆に全然減ってないですよね
ちなみに、レートは下がれば上がり方が多くなり、上がると下がり方が多くなります
1800から1700なんて３連続ラスで落ちますけど
1300から1500なら３連続トップで復帰しそうですね
そこから1600までは、流れや運もですけど麻雀の感覚なんかも覚えられてるんじゃないかなと

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Originally Posted by R-ex

仮にマケ可になったとして、アチーブ報酬をマケに流す人っているの？

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ほんとそれです

麻雀に詳しい人上手い人→努力して上手くなれ
麻雀に詳しくない人下手な人→負け続けるだけで泥沼状態

いくら努力してもそこまで到達できない人は居るんです。
努力すれば誰でも100mを9秒で走れるのでしょうかね。

こんな状態ですから、何時まで経っても変更線です。
せめてレートの下限があれば多少和らいだのですが...

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Originally Posted by Matthaus

いくら努力してもそこまで到達できない人は居るんです。
努力すれば誰でも100mを9秒で走れるのでしょうかね。

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地球人全員が金メダルもらう必要もないでしょ。

ん？
アチーブメントで貰えたオーケストリオン譜がマーケットで売れるようになったことなんてあるの？
アチーブメントで貰える楽譜って楽譜100個とか200個とかゲットした人が貰える楽譜だけだったんじゃないの？
エウレカでゲットした楽譜は箱から出ただけで、アチーブメントでゲットしたわけではないよね？

アチーブメントでゲットできるのは1回だけなんだし、そうそう売りに出す人はいないと思うけどなあ('ω')

レート1600って結構しんどいですなぁ。

私は、決してうまくはないけれど、
麻雀のルールは一通り知ってますし、捨てハイからの簡単な読みぐらいはしますし、点数計算もザックリならできますし、まくったり、まくられたりと言うことを、ある程度考えながらしますが、
その状態で始めて、1600前後を行き来してるような感じですから、
全くの所見でいきなりCFから始めちゃった人は、1600は確かに無理ゲー感がただよう気もします。

理屈上、最初の内はレートや段位が低くても強い人もたくさんいて、やがて、
各々の強さのレートや段位に収束するはずなので、いくらかレートも上げやすくはなるでしょうが
経験者が多すぎて、いつのことになるのやら

今は特に、不慣れな人だとレートが下がっていくので、
数字だけ見てると、アチーブの取得がやればやるだけ遠のいていく感覚に見舞われるのも
いらだちに拍車をかけることになるのかもしれません。

私は、手に入らないものが存在することを前提でプレイしていますから、
手に入れるのがとてつもなく難しいものがあってもいいとは思いますし、
譜面も特に集めてませんが、
これまでの14の経緯から生まれる感覚を思うと
この譜面が初心者には特別敷居の高い報酬になっていることは認めますし、
いささか、かわいそうな気はします。

麻雀アチーブで譜面取れることをここで初めてしりましたが、
レート1370まで下がった私にはもう取る権利はないって事ですか。
こういった運で左右される内容で譜面が取れなくなるのは残念ですが、
半荘4回で1回も上がれない運の悪い私が悪いんですよね……。

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Originally Posted by Eclair-Forum

今回の件はレートが下がるので永遠に取れないのではと？

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1年ぐらい経ってから MGP 交換なりなんなりに入れてもらえばいいのでは？

どうして誰も麻雀がめちゃくちゃ上手くなるまで練習する、という長期的展望を持っていないのかが不思議です。
そりゃ始めたてで勝てるわけがないのは当たり前ですよ。

まあでも難しいですよね。河が読めてやっと勝ったり負けたりレベルだと思います（たまに勝つぐらいじゃどんどんレート下がる）。譜面ほしいのはわかるのでマージャン強い人向けの報酬である点を鑑みて謙虚な言い方で望むのがよいと思います。

仮に緩和要望としても緩和は絶対にすべきではないとまでは思いませんが実装してからの日数はそれなりに取るべきだと思います。
もし、運営が「気軽にちょっとした頑張りで皆さんにとってもらいたい」と思っていながらR1600を設定したというのであれば早い緩和をしてもいいと思いますけど運営がどう思って設定したかはこちらはわかりません。
例えば初段達成の報酬とするようなものならば一定の努力、頑張りでレートよりはまだ結果のブレが少ないと思いますしね。
ある程度の努力を必要とした報酬であれば、麻雀の成績で麻雀BGMの楽譜だから妥当だと思いますしR1600も妥当です。そして結果が出なければ努力というものは推し量れないでしょうから結果を要求されるのは間違ってないと思います。
楽譜コレクターに寄せるかどうかも運営が楽譜コレクターをどう思うかでしょう。楽譜コレクターという存在に配慮すべきかどうかは運営が決めることであり、
想定通りで設定したことなのか想定に対して違ったフィードバックなのかをフォーラムを通じて運営が判断することだと思います。
なので客観的に自身の首を絞めるようなものではない要望にしておいたほうが結果的に入手できる可能性は上がると思いますよ。レートをリセットだとか非現実なことではなく客観的で現実的な要望だったらいいと思うんです。

わたしはFF14で麻雀が実装されると知ったときに少々古い麻雀打ちであることもあり、最近のスピード麻雀やネト麻を肌で感じておこうと暫くの間ネト麻を打って感覚を整えてました。
個人的にはこれは努力だと思ってますが結果そこまでのものは出せてませんしFF14特有と思われる対処的な打ち筋をさらに考えるようになりました。そしてそこまで考えても運で勝ち負けまで起こりうるものなのです。
逆に言えば運で上手な人に勝てる対人ゲームとしてはバランスがいいとも言えます。そして運よりも上手さのほうが長期間安定して勝てるのも事実です。長い目で考える麻雀に向かうとレートも上がってきて譜面も取れると思います。

まだやってたのか・・・・（呆れ）

そもそもドマ式やってる人間はほとんどが報酬の譜面に何の愛着もないと思うんでそれくらいいいとは思いますが、じゃあ緩和しますねでなんでもかんでも甘やかすとゴネたもん勝ちになっちゃう風潮はよくないと思いますね
そこでなんですが譜面欲しいなら５万円で有料課金アイテムで出しますよくらいでいいんじゃないでしょうか
本気で欲しいと思うなら５万くらい安いでしょうし、ただ欲しい欲しいと、ぶーたれてるだけなら勝手に好きなだけ言ってろで済む程度の話なのでほっとけばいいですよ

そのうち「自分の親番なのに1000点で上がられて流れましたハラスメントです」とか言い出しそう
実装してまだ日も浅いのに、負けがこんでるからって無理無理緩和緩和言い過ぎなのでは？ってちょっと思いますね。個人的に麻雀は躍起になればなるほど負けるもんだと思ってるんで長い目で見て冷静に挑めばそのうち取れるんじゃないのって感じがしますけどね。

結局のところどんなに語ろうとも「簡単に欲しいアイテムをくれ」という単純なワガママなので、緩和派が納得する事はほぼないと思います。

ちなみに

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Originally Posted by RMK

ゴネゴネの意味にもよりますが、既に緩和されてる前例はありますよ。

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の例はどういった前例でしょうか。

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Originally Posted by YSflm

結局のところどんなに語ろうとも「簡単に欲しいアイテムをくれ」という単純なワガママなので、緩和派が納得する事はほぼないと思います。

ちなみに

の例はどういった前例でしょうか。

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これとか最悪の前例を作ったと思ってますね。
なにせ実装前の緩和というか変更ですから。しかもコレクターへの謝罪付き。
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...79#post3931279

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Originally Posted by nikry

これとか最悪の前例を作ったと思ってますね。
なにせ実装前の緩和というか変更ですから。しかもコレクターへの謝罪付き。
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...79#post3931279

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これってPvP上位ランキング報酬にミニオンが追加された→後々アチーブ報酬に変更します。って流れですかね？
確かにギャーギャー騒げば緩和して貰える前例になってるかもしれないですね…。
ただまぁ、フィーストのシーズンランキング報酬は一度逃したらもう手に入らないですからね。

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Originally Posted by YSflm

これってPvP上位ランキング報酬にミニオンが追加された→後々アチーブ報酬に変更します。って流れですかね？
確かにギャーギャー騒げば緩和して貰える前例になってるかもしれないですね…。
ただまぁ、フィーストのシーズンランキング報酬は一度逃したらもう手に入らないですからね。

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施策的にはそうですね。
この決定自体は、後々どころか発表後、実装前の、話ですけれど。

これの条件は確かに厳しかったので理解できないでもなかったんですが、そこまでするなら、いつ14を始めた人でも 頑張ればコンプ出来るように継続的なメンテナンスするのが筋じゃないのかねとは思ってます。

で、二匹目のドジョウを狙う皆さんが頑張るわけで。
彼らは前例と違うところには目を向けず、似てるところと自分の都合しか見ないので。

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Originally Posted by kitanokunikara

取得の努力をアチブ取れない人がしていないとどうして言い切れるのでしょうか？
努力してますよ　してて1300切りなんです100戦しててです
決して取得できた人の苦労をぞんざいに扱っているわけではありません。

レートの仕組みを知らずに麻雀始めて低レートになってしまって
取返しつかない状態です現状。

そういう状況になっている人がほかにもいるからこうしてスレがたったりしてるんだと思いますよ
努力って強く成ることをともわなきゃいけないのかしら(´・ω・｀)
多分最初からレートのことをやCPUのことを知っていれば1600は難しくなかったと思います
ただちょっとしたすれ違いで取得ほぼ不可能になるのが疑問なんです
まだ対人500回とかのほうが納得できるという話です

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もう見ておられないかもしれませんが
私は別段あなた自身やアチーブに達しない人が努力をしてないなんて話してませんよ。
「それ以上の努力をアチーブ取得につぎ込んでる人が居るのじゃないか？」と言ってます。

貴方が書いてる事を引用するならアチーブ条件を考えてレートの仕組みを考えて純粋な
麻雀の楽しみを得られない可能性を割り切ってレートを上げる方法を模索してる人に対して
貴方が納得いくと言うだけでアチーブの取得条件を変えると言うなら明らかにこうやって
頑張った人の「努力」は無駄になると言う事。条件を追加しても同じことです。

出来れば影響は最小限に、「落ちすぎたレートを何とかしてほしい」という方向で
手を打つべきではないかと言う話。

少なくともアチーブ取得の条件がレートになってる以上は運営が求めているのは
レートを上げるだけの強さではないかと。目的は分かりませんけどね。
情報収集段階でのすれ違いは運営が故意に隠しているものでもない限り自己責任かと。
そういう人が多いなら救済措置を求めるのは良いのでは？
運営責任の変更要望だと方向性が違うと感じてしまうのは仕方ないのではないでしょうか？

追記
もし、この状況が運営が考えていた以上に悪い状態だと判断されるなら
ホットフィックスや次のパッチで変更ないし改定が入るのではないでしょうか。

また、救済措置として求めるなら
①対人20戦（数は適当）迄、レート下限1450維持
②上記変更に際して全員の下限を1450に揃える。
程度にするのは問題少ないと思いますけどね。