人種差別はダメよ、っていう論調を強く展開している人には切に願いたいのですが
「トンベリはエレから出て行けよ」っていう論調も、どうか人種差別であろう、と声を大にして頂きたいものです。良い機会ですのでね。
私が長年見てきた中で「それは人種差別になるからダメだよ」なんて論調はただの一度だって見たことは無いです。
最も多かったのは「（トンベリを分離すると俺のDCやサーバーに海外勢が流入してきてウチが第二のトンベリになるから）ダメだよ」っていうのだけ。
みんないつもはトンベリを異分子扱いなのに、こんな時は「差別やめる努力しろよ」って論調が多くて、現地民としては正直ちゃんちゃらオカシイ。
７割海外勢に囲まれて、現在と同じプレイスタイルや文化が通用すると思ってる人は一度トンベリにキャラ作成してみて下さい。
実際に現場、現地に居る人間にしか判らないことって多々ありますからね。とても良い体験＆経験になりますよ。
JP ONLY という表現について
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10-09-2018, 06:24 PMItezora
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10-09-2018, 06:45 PMkenyblack
昔高難易度コンテンツで英語圏の方が入ってきたことがあり、つたない英語やGoogle翻訳を使ってマクロの説明、散開位置の支持等々を行っていたところ15分経過し、
その英語圏の方が抜けるという辛い思いをした経験がｗｗ
他にも無言抜けとか多いよね
けど私個人は、固定メンバーにも外国人いることもあったし、話し合いが出来る人なら誰でもＯＫかな
寧ろ無言とかの方が困る
英語でもいいから返事して・・・ -
10-09-2018, 08:16 PMZhar
そもそも、可愛いミコッテを動かしてる中の人がくたびれたオッサンである可能性があるゲームで
中の人に依存した人種差別なんざ、ちゃんちゃらおかしい話ですね。
私自身FF14ではエレDCではないのでこの問題からは遠ざかりましたが、FF11の頃はそりゃあ苦労したものです。
色々な方が仰っている通り、言語が異なると野良の攻略に必要なコミュニケーションが取りづらいことが
「JPOnly」文化を生み出す最大の原因で、しっかりとコミュニケーションが取れてさえすれば
中の人の国籍が何だろうが、極端な話AIが動かしてようが全く問題ありません。
FCやLSでの人付き合いと違って、野良PTの目的は「コンテンツの攻略」なのですから -
10-09-2018, 08:37 PMM_Moikunそうですね、ニュアンスはなかなか伝わりにくいですから、言葉というのはむずかしいですね……。Quote:
Originally Posted by Merurururururu
デリケートな部分だからこそ、発言には気をつけないとな、と今回改めて思いました。
JPOnlyという言葉については、私は今後使用しないようにしたいと思います。
ご回答ありがとうございました！ -
10-09-2018, 08:57 PMJubkoおそらくそう思って極力お互い(もしくは募集主)が嫌な思いをしないようにと限られたPT募集の機能で住み分けようとした結果が現在なんだと思います。Quote:
Originally Posted by ARCADIA
勿論JPonlyの表記が差別的、高圧的であるなら他の表現を用いるのは考えないといけないと思いますが、募集要項の行数制限などから自由にどこまでも詳細に柔軟な文言を書き込めるわけでもないですしそこは難しい面もあると思います。
現在は理解や連携が重要視される高難度コンテンツ以外でJPonly表記などほぼ見ませんし、それ以外の募集ではかなり他国言語は容認される方向では無いですかね。 -
10-10-2018, 01:19 AMNyle
PTリーダーしていると、PTメンバーとコミュニケーションを円満に取れて、共有時間をうまくやっていける人達がくるか、いつもプレッシャーかかるのです
アバターの中の人物が、どこの人種だろうが、対応言語のたった1文字とエオルゼアの種族しかわかんないですから、そもそも気にする理由なんてないですが、
コミュニケーションが取れないからの負担軽減をしたいだけで、それが人種差別とか相手に不快を与えるものというなら、
他になんでもいいので、言葉の壁を軽減できるなら、コンテンツで意思疎通できるなら、何かお願いしたい所です。
新しいコンテンツはどんどん出てきますが、それに対応できる戦略相談などは言語が違うといつもできません。Tab言語はまだまだ実用的ではないです
ずっとなけなし対策でJP ONLYという一言に頼って繋いでる感じです
一応提案してみます、海外でも、コミュニティ放送をされているんでしょうか？そういう場や、海外のファンフェスなどで、
プレイヤーからアンケートを取ってもらうなど
日本鯖と共有している鯖の方々に、PT募集時に不快に思われない募集分例などを、納得してもらえる、教えてもらうとかできないんでしょうか？
逆にそういう場で、日本語、英語全然わからないけど、それでもかまわないからだれでもOKな日本人からもわかりやすい募集分
JPONLYの代わりの募集分（日本語で戦略会話できる人）などや、最新のコンテンツの攻略マクロとか、
システム的な実装が無理なら、そういう事を知る場や機会が欲しいです -
10-10-2018, 04:54 AMGess
先日、3層攻略を募集した所、E言語の方が入ってこられ「dps5500」と謎の言葉を残して即退出されました。
JPonlyの記載をしていないので、海外の方もウェルカムですが…謎過ぎて困惑しましたよ…(´д｀|||)
無言も嫌ですが、謎発言をして即退出するのは辞めておくれ… -
10-10-2018, 09:24 AMricht
日本人は差別という概念はあまり存在しません
しかしながら受け取る側が差別だと感じる言葉は多数あります
いじめは、いじめをしている側はそれをいじめだと思ってないのと同じように
差別している側は、それを差別だと思っていない
差別的なことというのは、昔は問題なかったが、今では問題ある事例が多々あります
手塚治虫のマンガの題名や、最近で言えば某芸人が黒塗りしたら問題になった と聞いたこともある人も多いのではないでしょうか？
なのでＪＰ only の表現は以前はあまり問題なかったが今では大いに問題があると言わざるを得ません
（旧ＦＦ１４のころにはすでに話題にはなっていたが）
なので、ＪＰ Speaker もしくはＪＰ lang とするしか解決はないと思います
より強い意味で、only を使いたい気持ちはわかりますが
それが差別的な表現が含まれていると認識しているならば 避けるべきです
それでも入ってきて日本語が通じていなければ
キックしても海外の人はそれをハラスメントだとは思わないと思います
募集で入った来た時点でレディチェックではなくて日本語で 準備いいですか？日本語で返答おね とか聞いてみるとか
エレメンタルでやる以上そういった海外勢に対する配慮も必要になる
グローバルＭＭＯならば必要な配慮だと思います -
10-10-2018, 09:34 AMricht
連投スミマセン
例えば、募集文に ホモ禁止 ゲイ禁止 と書きこんだらどうなるでしょうか？
理由は、以前ＰＴ内でＢＬ事案が発生しドロドロに巻き込まれた為に募集分に追加しました
この言葉は、すでに差別用語として日本国内でも既存の通りであると思います
なので、ＰＴ内恋愛禁止 と書くしかないわけです
ＪＰ Onlyは差別的な表現であることに間違いはないので
募集される方には配慮していただきたいと思います -
10-10-2018, 09:51 AMRulia
差別じゃなくてそもそも区別の範疇なのでは？
セクハラ問題と同じように受け取る側が判断する、というのは間違って無いと思います
ただそれを言うならロドストの固定募集の条件で時々見る女性加入禁止(過去の人間関係で色々あったのでしょう)のが危なそうな事だと思いますが。。 -
10-10-2018, 09:57 AMrichtそれが通じるのは日本人だけですQuote:
Originally Posted by Rulia
また区別するには問題ありません
システム上、言語をチェックする項目もありますので
ＪＰ only は意味として 日本人以外お断り になります
最近 飲食店等で ～人お断り と張り紙して問題になったことはご存じありませんか？
女性加入禁止 といのはその言葉自体が差別では無いために大丈夫だと思います
ここで言ってるのはその言葉自体が差別表現であるかどうかなので
Ruliaさんがおっしゃる内容とは若干異なります -
10-10-2018, 10:50 AMCQC
そもそも言語チェックをきちんと守ってくれてさえいればJP Onlyなんて書かないし使うこともないですよね。
話せて理解できるならチェックすればいいPT参加も問題にならないだけのことそれをやらない人が多いのが根本的な原因だと思いますよ。
言い方は悪いですが、見ず知らずの他人のためにお金払ってゲームしてるわけではない。何でも聞いてあげるほど聖人ではないんです。
みんな仲良くコミュニケーション取ればいいなんてのは理想論で英語できる人が極端に少ない日本では不可能に近い。
募集主の意向に背くような人ならどの国籍や人種であろうがキックされて当然です。
JP speak、langにしても本人は喋れると思っていても周りから見ると不十分でキックされればやっぱり話せてもだめだから差別と言われてどうしようもないんですよ。
差別以前にゲーム内は趣味として自ら選んだ場所です、学校じゃないんだからみんな仲良くしましょうねは通じないんです。相手が勝手に使えない言語にしてわからないからといってこちらが合わせてあげるってのがおかしくて本人の意思でやったのなら自己責任です。 -
10-10-2018, 11:13 AMrichtそれは差別ではなく問題ないはずですQuote:
Originally Posted by CQC
このフォーラムでもこのJP onlyの話題は日本語フォーラムだけではなく
外国語フォーラムでも何度か話題に上っていますが
外国語フォーラムで 入った後、理解できなければキックされてもそれは文句言えない
またそれを差別だとは言えないとの書き込みがありました
またこれを、翻訳機能を使って日本語フォーラムに書き込んでくれた海外プレーヤーさんがいました
無理に合わせる必要はないです
日本人だってギミック理解していなければキックされます
よってＪＰ lang で入ってきて日本語を理解できなければキックしても良いと思います -
10-10-2018, 11:15 AMProletariat
日本人以外お断り→差別
言語による意思疎通が取れない人お断り→区別
要はonlyって表記が今の時代において排他的というか強い表記なんでしょうか。
グローバリズムの向上を啓発されてる方も大半はコミュニケーションを強要してるわけではないと思ってます。 -
10-10-2018, 11:32 AMYazann
勝手ながら、１度整理させていただきます。
①JP onlyの表面上の意味
・Japanese only、つまり日本人のみと他の言語圏の方には捉えられがちである(ただしここでいう日本人が、人種のことか国籍のことかは個人で若干の認識の差がある)。
②①に対してゲーム内で使われるJP onlyの真意(FF14に言及)
・正確にはコンテンツの攻略をするための話し合いや指示が理解出来るレベルで日本語が使いこなせる人に限定すると言う意味で使われることが多い(これが一番重要で、日常会話ができるだけでは不足と見なされる場合もある)。
・ただし、人によっては日本語の理解力を問わず広義の意味で日本人でない人々の参加を容認しない場合もある。
③JP onlyがよく使われる場面
・高難易度コンテンツのパーティー募集で使われることが多い
・一部、高難易度コンテンツではないものの、ローカルルールが募集主によって規定されているパーティー等でも、内容の不理解からくるトラブル回避のため使用される。 -
10-10-2018, 11:57 AMsijimi22
書かれてる文章を考える上で行われる状況判断や経緯の確認なんかの
所謂、「察する」って部分はどうしても各国の文化や思考に引っ張られるから
「この場でのこの表記はこう言う意味なんだ」ってのが広がるかわかるように
表記しない限り相手方にちゃんと伝わらない。
分かるだろーで書いちゃうと認識の違いが生まれる。
本当はスタンプみたいな「一目見たら理解できる」方法での表記が必要なわけで
JとかEとかじゃなくて運営が作ってくれれば一番早い。
とは言え外国人お断りは絶対に作れないから人型の口から「あ」が出てるとか
「A」が出てるとか言語に関しての表記に固定されるだろうけどね。 -
10-10-2018, 12:04 PMWino言語チェックはこの言語を使いますよという意思表示で、その言語を使って問題ない（理解できないとしても気にしない）なら入って構わないのだQuote:
Originally Posted by CQC
冗談のような本当の話で、今のところシステム的に言語能力でプレイヤーを判別する機能はないのです。唯一サーチ情報で自分の扱える言語を自己申告はできるけど -
10-10-2018, 12:18 PMApocalypse7
ニュース番組に出演してる外国人コメンテーターレベルの日本語力があれば参加出来るかも。
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10-10-2018, 12:23 PMCQCそう思ってもらえるならいいのですが編集してあって原文ないんですがスレ主さんは募集に入って他のことをして挨拶をしなかったそれでキックされ私は日本語を話せるのにそれは人種差別ではないかと言ってました。（違ってたら訂正お願いします。）Quote:
Originally Posted by richt
入ってすぐ挨拶もせず別のことをしてEが付いていたならば募集主的には分かってないと思われても仕方ないかと、返事がなかったにしても最低限のことをしない人に細かく説明する時間は使いたくないと判断されてもおかしくない、なのでどの表記にしても変わらないんじゃないかと感じました。
richtさんが言うように理解してる人もいればそうじゃない人もいるのでどうしようもないと表現させてもらいました。 -
10-10-2018, 01:00 PMrichtその書き込みは私も見たことがありますQuote:
Originally Posted by CQC
ただそれは別に議論する余地のあることで
問題なのは「JP only」という単語が差別的意味がある という事です
「White Only」 を連想させてしまうのが理由です
ですので、JP lang と書いてCQCさんがおっしゃることがあれば
それはそれで議論すべき事であると思います -
10-10-2018, 01:17 PMhaiiromikotteうん、確かにその通りなんですが、それを叫んでも意味ないと思います。Quote:
Originally Posted by richt
前もこれに似た問題があったときに思いましたが、「郷に入っては郷に従え」だとおもうんですよ。
日本サーバーを選んでいる日本人（あえて日本人と書きます）はやはり日本人と遊びたいから選んでいるんですよ。
ある意味では郷と同じ感覚ですよ。
それであるなら日本人の考える「JP Only」に外国人の方が従うのは当然至極だと考えます。
もし、それがいやだったらほかの国のサーバーに移動すればいいだけです。
外国では差別だから、日本サーバーでもそれを適用せよというのは違うと思いますよ。 -
10-10-2018, 01:34 PMProletariatその価値観が日本人以外理解できないのではないでしょうかね？Quote:
Originally Posted by haiiromikotte
15年前は問題ない表現でも今は大問題、なんて事は時代の移り変わりで珍しい話ではないですから。
ここは日本だからってJPONLYレストランなんて作ったら袋叩きにあう世の中です。
これも価値観なんでしょうけどね。
私はonly文化のようなものに固執してレイシストのレッテルを貼られるのは嫌ですね。3文字くらい追加します。
ただ、プレイスキルによる除名はハラスメントだという都合のいい曖昧な見解がある以上、「やらずに拒絶せず、やってダメなら蹴ってくれ」みたいな海外の価値観は中々受け入れるのは難しい事だと思いますが。 -
10-10-2018, 01:53 PMGinchuその「言語チェックを守る」という感覚自体が既に日本人的であって、開発はそれを律儀に守るべきものでもないと考えているからこそ現ファインダーでは募集言語は検索フィルターにしか使われていないのですよ。Quote:
Originally Posted by CQC
コミュニケーション取る努力をしている非日本語話者の方にとって、過去にもめた事があるから日本語話者だけ募集していると言ったって、それは揉めた人当事者間の問題であって今パーティーを探している方は一方的に排除されているだけ。
差別的と取られても仕方のないような募集方法に思えます。
このゲームはMMOなのですから、不特定多数の他人がいて様々なコミュニケーションを取る事が基底にあるのではないでしょうか。
もちろん時代に合わせてかなりMO的に遊ぶ事ができるようになってはいますが、開発も矜持を持ってMMOを謳っているかと思います。
P/Dの吉田さんが自身の体験で語られるようなPK外国人の方とのやり取りなんかからも、異質なものとのコミュニケーションで生まれる体験を重要視しているように私は理解しています。
仲良くとは言わないまでもみんなもっとコミュニケーションしましょうねというのはそんなに難しい事なのかな。
断るのもコミュニケーションの一種です。相手が人間である以上断り方にも気を使う必要はあるんじゃないでしょうか。 -
10-10-2018, 01:54 PMCQC実際ゲーム内における差別的発言の有無はプレイヤーに判断の基準がないため曖昧だと思います、JP◯◯後ろにつく文字がどんなものでも差別的発言と見なされればそういうことになりますので。Quote:
Originally Posted by richt
なのでプレイヤーがこの表記はダメこれはオッケーと決めずに運営からきちんと文章なり配信で指定したい場合はこう書いて下さいか専用の定型文を入れてもらいたいですね。（今あるものでは不足、一個人でこれはいいだろうと決めるとまた問題になる為）
海外で起こってるかは分かりませんが日本サーバーはちょっと歪というか特殊なので。 -
10-10-2018, 01:55 PMrichtそのことには私は問題ないと思ってますQuote:
Originally Posted by haiiromikotte
それは個人の自由なので
しかしそのために差別用語を用いても良いという考え方には賛同できません
「JP Only」という単語が差別用語であるから別の単語に置き換えたほうが良い
とだけ申し上げています
共存していることが分かっていて
なぜ相手の国の言葉で差別用語を用いるのか
それなら日本語で「日本人のみ」と書いて haiiroさんの言うようなことがあれば
それは差別ではないと言えばよい
相手の郷に入っておいてこちらの郷に従え と言っているのではないでしょうか？ -
10-10-2018, 02:04 PMrichtその通りですねQuote:
Originally Posted by CQC
JP〇〇が差別的であるかどうかは個々の判断基準があり議論の余地があると思いますが
JP onlyに関してだけは差別的意味がある ので避けたほうが良い
知らずに使っているなら、表現を変えてそれが差別的であるかどうかは議論すればよいと思います -
10-10-2018, 02:17 PMilmenite
とりあえず今後間違いがおこらないように「Nihongo only」とでも書きましょうか
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10-10-2018, 02:24 PMRebutia
5年も経ってやっと一人が騒ぎ立て始めるようなレベルのJP Onlyが本当に差別的なのかも怪しいですがね
なぜ今まで問題になってなかったんでしょうか？、それは言われる側も差別的だと思ってなかったからでしょう？ -
10-10-2018, 02:42 PMM_Moikun
JPOnlyの表現はいかがという話については、「やってることは差別じゃない、ただ言い方がきついから変えませんか？」という話だと思うので、私はそれを受け入れます。
外国人だから、日本人だからというより、人と人とのコミュニケーションだと思います。自分がどういうつもりであれ、相手が嫌がる可能性が高い表現は、私は使いたくないです。
念の為ですが、日本語が得意でない人の参加をお断りするのは差別ではなく区別だと思ってます。自分がやりたいことのために条件を絞るのは自由だと思います。 -
10-10-2018, 02:44 PMAlcedo
差別といえば差別なのかもしれないが
募集主が日本人onlyという意味で募集をあげたとしても、
募集要項を満たしていないので弾かれただけとも言える
リアルでも求人とかで大卒を条件にしているが、大卒だから特別な能力を持っているわけではないが
それで学歴差別とは言わんでしょ -
10-10-2018, 02:45 PMsijimi22過去に同じような話は上がってるし、日本側からは言語マッチングの問題についての提起はQuote:
Originally Posted by Rebutia
何回も起こってたりする。
同じような話が上がった時も同じような説明が成されてるけど広がってないんだろうね。
で、スレ主さんの話はJPonlyの表記が差別か否かの話をしてるんじゃないんだけどね。
JPonlyでも上手くやれてたのに、前回入ったPTではいきなり解散ないし除名を受けたんで
その原因は何だろうって話かと。 -
10-10-2018, 02:51 PMarobm
そもそもは日本語に自信のあった外国人がJPonlyの募集に入ったら蹴られたってだけの話しでしょ
スレ主自身は自ら進んでJPonlyのPTに入ってるんだから表記自体には特に嫌悪感とか無さそうだし -
10-10-2018, 03:03 PMAlbel
JP onlyに関する話題はだいぶ前にも議論されてましたね。
検索してみたらJPonlyの意味は？ってスレが出てきました。 -
10-10-2018, 03:19 PMxxSouxx
アメリカだと白人黒人問題があったから xx Only とかっていう表現はきつく見えるんでしょうね。
JP LANGとかにしておくのが無難かも。
そもそも、Eをつけたスレ主がJP PT入ったはいいが、他のことをやってて無言のままだったんでしょう？もしそうなら募集主が蹴ったのも理解はできます。
ただ、無言で蹴って、その後の問い合わせにも答えなかったってことは失礼だったと思う。
そんな失礼なPT主一人を例として「差別的ではないか」と言われても、その募集主が問題なんじゃないか、と思うし、たった一例を持って日本人が差別的なのではと考えるのも、逆にそういう先入観があって差別的なんじゃないか、とも思うｗ -
10-10-2018, 04:24 PMhaiiromikotteうん、なんか論点がずれている…。Quote:
Originally Posted by richt
現実問題として日本語で日本人のみとかいて、多くの外国人の方が理解できるのでしょうかね。
「なんか書いてあるけど読めないけどいいや、入っちゃえ」で終わりだと思いますよ。
理解できないから、最大公約数的に外国人によりそうことで生まれた言葉が「JP Only」でしょうに。
「これは差別で日本人はつかってない！」と主張していけばいいんですよ。
それこそ英語版日本旅行ガイドに上るレベルにまでことあるごとに言っていけばいい。
今回のだっていいチャンスだと思っています。
だから前にも書いた通り、「日本人は差別で使っているわけではない」と何度も書いています。
上で「Rebutia」さんが言うように、5年運営して、これだけスレッドで騒がれずっていう事実があるのはどうなのでしょうかねぇ。
たぶんこれだけ騒がれないってことは相手方もある程度理解されているってことなのでしょうけどね。
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10-10-2018, 04:39 PMrichtいえ、ずれてませんよQuote:
Originally Posted by haiiromikotte
誤解を招く表現だから、変えたほうが良いと言っているだけです
某芸人が、年末特番で黒塗りをして問題になりました
日本人の大多数は問題ないし差別していないと言っていましたが
海外のメディアからは差別的だと指摘を受けてテレビ局側が謝罪に至りました
日本人向けの日本語の番組でもこのような事がある以上haiiroさんのおっしゃることは避けたほうが良いです
このスレッドが初めてではないことは上の方も書かれている通りで
定期的に上がってるのですが
なかなか浸透していないようです -
10-10-2018, 04:59 PMsijimi22
リアルで言えばまぁ、基本的に被害者救済の問題になるので行為により被害を受けた若しくは
不快感を覚えた人が「差別」と言えばどういう意図が有ったにせよ、それに対して謝罪を行い
是正を行うのは当たり前になってるんだけど。（一般のハラスメントの弱者救済の原理と同じ）
これってゲーム内のしかも一機能の一般では全く使わない区分に関しての話だからねぇ。
日本側の話が浸透し、相手が理解し「受け入れられれば」表記に拘る必要はないと言うか
寧ろ統一して行かないとまずいって事になるだろう。
ただ、相手が納得するのか差別と感じないのかは相手次第だからそこのすり合わせを
一方的じゃなく双方でしない限りこっちの言い分だけ言っててそれが広まるかって言われると
まぁ、難しいんじゃないかな？そう言う事を考えると表記の方法などは考えて行くべきだろうね。 -
10-10-2018, 05:22 PMSyouBin「郷に入っては郷に従え」なんて言葉を持ち出すから拗れるのでは？Quote:
Originally Posted by haiiromikotte
郷に入っては郷に従えと言うからには
、相手の言語を使う以上、正しい英文を使って意志の疎通をはかる。その上でこちらのやり方に従って貰うべきでしょう。
こちらの都合で英文(相手の言語)の単語を省略して、本来の意味とは違うものにしておいて、自分達は適当なニュアンスで英語使うけど、あなた達はカタコトの日本語じゃなくてネイティブな日本語を使いなさいよ！
なんて態度取られたらそれは差別的だって思われても仕方ないんじゃない？
スレ主だって、日本語が話せればOKと思って居たのに、何やら違う状況(蹴られた後に日本語で聞いたのに無視されたから、言語以外の要因、人種かな？)になったから不思議でしょうがないのでしょう？ -
10-10-2018, 05:36 PMRukachan
日本ＤＣにおいて日本人だけで安心して遊びたいなって気持ちが差別になるとは思いません。
逆に言えば、日本にいる英語圏の人達だけで遊びたいと言うのは日本人に対する差別になるんですかね？ -
10-10-2018, 05:43 PMsijimi22
日本人と安心してってのは別段良いんじゃない？
その点で言うなら現在だってやろうと思えばできるし（PT募集やCFRFを使わないと言う方法）
それ自体は問題ないと思うよ。
でも、それを言うなら日本DCだからじゃないわけで、地理的な条件で
日本人が多いのは確かだけど、日本人だけが遊ぶのを許可されてるわけじゃないので
少数派を多数派が明確な意思をもって排除する事を許容できるかは別問題かな。