私が貼ったExcelは「極スサノオでPTDPS最大化を実現しているPTの1位から20位のジョブ使用率」を表しているに過ぎません
そこから何を読み取るかはその人次第という事で
しかし実際に結果を出している上位勢の編成ですから、ジョブスペックを活かしきると皆多かれ少なかれ
あの編成に近づいてくる筈です。まだまだ詰める余地はあると思いますけどね
[採用率]
忍者90% - 侍80% - モ35% - 竜騎士5%
赤魔100% - 召喚5% - 黒魔0%
詩85% - 機0%
http://emanon.cms.am/wp-content/uploads/dps_graph_3.png
そのまんまですよね:(
これまでの検証結果やプレイヤーサイドからの指摘を裏付けていると思います
DPSジョブバランス総合・検証・要望スレ
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07-11-2017, 11:00 PMemanyon
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07-12-2017, 01:39 AMRaynart
○○が贔屓されてるから提議してるんじゃないですかね…
ナイトに全部持っていかれてる戦士の話、します？（スレ違い
いい加減贔屓されてること認めましょうよ。自分の強ジョブが弱体化されるのは嫌でしょうけど、根本的にジョブ殺されたユーザーの気持ちも考えてみては如何でしょうか？
公平さを求めているので必要なら弱体化も必要だと思います。赤と侍は飛び抜けすぎ -
07-12-2017, 02:02 AMORACLE
積み上げ式のDPSより、減算式のDPSにして欲しい。
多くのMMOでは、メレークラスやレンジクラス、キャスタークラスは、アタッカーとして天井が無いくらい攻撃できます。
重要になってくるのはヘイトコントロールで、タンク以外が跳ねて敵の攻撃を食らうと即死級のダメージを貰う。
なので、上手な方は、タンクの稼ぐヘイト量を見極めて、ギリギリのDPSを目指し、かつヘイトコントロールする。
4.0では、従来のエオルゼアで培われた方針から抜け出せなかったのか、アタッカーロールとして、爽快感の無い
とてもつまらないDPSになっていると感じざる終えません。
ファイジャ1発で70000前後のダメージを連発できてもいいじゃないですか。 -
07-12-2017, 05:41 AMTenM
グラフの青い部分（木人DPS）の部分を、実践DPSに置き換えると違う結果になると
ご自分でおっしゃっているのですから
せめて実践DPSに置き換えたグラフを提示していただきたいです。
あくまで木人を基準に語るのならキャスレンジもグラフに乗せるべき。
正確なデータは運営しか持っていません。
素人が作った不正確なデータを、ほぼ正確であると言いきり
公式のフォーラムに提示するのは、風評被害も生みかねず、やりすぎに感じます。 -
07-12-2017, 05:58 AMKougaこのスレにおける結論は出たと考えても良いのではないでしょうか。Quote:
Originally Posted by emanyon
正直、これ以上この場で議論しても叩き合いになるだけで有意義なものにはならないと思います。
後は各自がジョブスレにて、どうすれば自分のジョブを理想の形にできるかを話し合うべきでしょう。 -
07-12-2017, 06:05 AMkurosippo
上位のランキングが示しているのは強さではなく扱いやすさなのかもしれない。
トップミドルのボーダーライン上や3.0からのスキル回しの乗り換えに手間取ってる層が、どの程度いるかかもしれん。
あとは開発のアクションに対するリストラ視点の適正さかな。4.05の修正はそこら辺考えてみると面白いかもしれん。 -
07-12-2017, 07:42 AMemanyon
繰り返しになってしまいますが、このスレはDPSのジョブバランスについて検証・議論する場所です
不要ジョブや必須ジョブのいない平等な環境で零式を楽しむ為に、ユーザー間で見識を深め
開発にジョブバランスの現状を訴える事が目的です
みなさん、バランスは取れていたほうが嬉しいですよね:rolleyes:
弱体調整か強化調整か
出来れば強化による調整が望ましいというのは私も１プレイヤーとして同じ気持ちです
しかしPvEであるFF14ではキャラクター強化は同時にコンテンツの難易度低下を意味します
弱体は逆に＝で難易度上昇を意味する
強化ばかりでも、逆に弱体ばかりでも、コンテンツ側に調整の手間が発生するであろう事は想像に難くないですよね
零式が始まってからの弱体調整は後続殺しになるので、強化・弱体という調整の選択肢を持つのは今だけとも言える
開発にとって一番手間がないのは中央値にあわせた強化・弱体の両輪で調整を施す事でしょう
開発にとって一番手間の少ない調整こそが、調整パッチの完成度・速度に繋がるのであれば
私はそれを採用してもらうことが望ましいと考えています
その点では考え方の異なるプレイヤーも居るでしょうね
まあ同じ目的をもった者同士、議論を深めて行きましょうという事で -
07-12-2017, 08:02 AMemanyon逆・・・な気がしますQuote:
Originally Posted by kurosippo
TAで結果を出している上位1%はジョブの性能を十分に引き出せている上級者
中間に位置している層はジョブの扱い易さに性能を左右させられている中級者、ではないでしょうか
ジョブの扱いやすさの違いは私も以前気になって、下位層と上位層のDPSの伸び率から
ジョブ毎の扱いやすさを導き出せないかと計算をした事があります
結果だけ貼りますね
Samurai 45.69%
Dragoon 46.25%
Monk 44.70%
Ninja 40.29%
Red Mage 44.33%
Black Mage 53.98%
Summoner 48.64%
Bard 38.14%
Machinist 37.28%
※ パーセンテージの大きいジョブ＝下位プレイヤーと上位プレイヤーの開きが大きいジョブ
例によってソースは極スサです。特に侍がテクニカルという訳でもないみたいですね
五十歩百歩の様相ですが、概ねイメージ通りではないでしょうか -
07-12-2017, 08:37 AMshienkamituki
4.05のジョブ調整でどのジョブが生き返ってどのジョブが床ペロしてるか楽しみですなぁ( ﾟ ρ ﾟ )
ジョブアッパー調整されたら零式もアッパー調整してきそうで怖いわ(´・ω・｀) -
07-12-2017, 09:06 AMChrisEveなぜか侍を使う人は上手くて、他ジョブを使う人は下手という前提にするのでしょうか？Quote:
Originally Posted by vitalsign
もしもジョブ性能がどれも高いのであれば、どこぞのランキングトップ100位はもっと疎らな結果になります。
しかし、ほとんどが侍で埋め尽くされているのが現実です。
単純にジョブ性能が抜きんでて高く、中級者でも高いDPSを出すことができる証拠です。
>吉P自ら「侍は高難易度だけど使いこなせば強い」と言っています。
実際は「侍は中難易度で使いやすくて強かった」というのが蓋を開けてみての結果でした。
F1のようなジャジャ馬かと思っていたら、ほとんど誰でも運転できるAT仕様だったのが侍でしょう。 -
07-12-2017, 09:13 AMTakraw
侍、赤が多いのは新ジョブだからでしょう。
上手い人はとりあえず一通り遊び倒してみると思うので必然的に上位に食い込むと思いますよ。 -
07-12-2017, 09:17 AMemanyon
私が木人DPSやタイムアタック勢のジョブ別採用率に対して恣意性を発揮する方法とは一体・・・
ヒーラーには回復力というPTDPSとは違った物差しがあるので別ですけど
DPSはDPSを出すのが仕事なので、PTDPS最大化が鍵になるTAでの性能がほぼジョブ性能です
使いこなしの問題だという方もいますけど、上位1%のプレイヤーすら使いこなせていないジョブは
設計ミスという話になると思います
また、使用人口が多い＝上位に食い込みやすいも間違いです
相関を逆に見てしまっていますし、人口比では侍と竜の差（人口比で２：１、採用率で１６：１）は説明出来ません -
07-12-2017, 09:27 AMIrisFrowers
emanyonさんが大きく間違っている点はジョブの上限で比べていることです。
運営は上限で比べていません。
これは侍のジョブのコンセプトで明らかにされています。
うまい人が使えば上限が高いというのは上限が違うジョブを許容するということです。
※この上限には個人のDPS以外にシナジーも含むものと考えます。
レイドを基準に調整しているとした場合、（順番が逆かもしれませんが）クリア比率の想定を出し、
そのプレイヤー層がどれだけ出せるかでジョブを設計する形になると思います。
上位1％のプレイヤーは、上限が高いジョブを使わないと上位1％にならないのは当たり前で、使用率がジョブの上限が高い順になるのも当たり前です。
調整の見ている部分と違う部分を見て、設計ミスだというのは恣意的に書いているのでなければ大きな誤りです。 -
07-12-2017, 09:35 AMemanyonこれも統計で否定されていますQuote:
Originally Posted by IrisFrowers
侍は「下位プレイヤーでも上位プレイヤーでもDPSが同様に高いジョブ」です
というか、直前の書き込みで説明しているのでそのくらい見てからレスして貰えないと
私の書き込みの殆どが再説明になってしまうんですけど・・・ -
07-12-2017, 09:37 AMTakrawTA勢のジョブ別採用率は恣意的では無いとは思いますが、時期尚早ではないかなと思います。Quote:
Originally Posted by emanyon
新ジョブと言うのは既存ジョブと違って、ほぼ新コンテンツなので必然的に選ぶ人が多い。
まだ『侍/赤はもういいので前のDPS職に戻るよ』となっているとは思えませんし単純に定着しちゃっているとも考えられます。
定着している場合それは果たして他のDPSと比較して決めた事なのか？それは本人のみぞ知るですよね？
とりあえず零式実装時にジョブ調整も入りますし、様子見してみては？
少なくともTOP20で使われていない＝TOP勢の選別の結果 とはならないでしょう。 -
07-12-2017, 09:37 AMi7Extreme今回、新ジョブは意図的に強くしているとの発言があったので、単純に強いから採用しているだけかと。Quote:
Originally Posted by Takraw
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07-12-2017, 09:41 AMemanyonなります（終）Quote:
Originally Posted by Takraw
またも上記レス内容の再掲になってしまうのでこちらをそのまま引用しますねQuote:
Originally Posted by emanyon
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07-12-2017, 09:41 AMTakrawであればなおさらTOP20の採用率＝ジョブ設計ミスは根拠にならないですよね。そう言及されているのですから。Quote:
Originally Posted by i7Extreme
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07-12-2017, 09:41 AMScarlett_ValentineIrisFrowersさんのいわれる「運営（おそらく開発のことでしょうが）が上限で比べていない」「侍のジョブコンセプトで明らか」というのはQuote:
Originally Posted by IrisFrowers
吉田Pの「侍は難しいけど使いこなせば強い」発言のことを指しているのでしょうか。
この発言から、「うまい人が使えば上限が高いというのは上限が違うジョブを許容するということです。」という結論を引き出していますが、
吉田Pの発言は「侍は難しいので、侍を使ってるプレイヤーの間で使用者によって差がでる」というニュアンスと捉えるのが自然です。
侍が他のジョブに比べてDPS上限が高く、それを許容しているという解釈はできないと考えますが、如何でしょうか。
それに吉田P自身がシナジーやPTDPSを考慮して横並びになるよう調整しているとも発言しています。
Irisさんの結論とは矛盾しているかと思います。 -
07-12-2017, 09:43 AMTakraw人口比と言うのはTOP100とかの人口比ですか？それとも全プレイヤーの？Quote:
Originally Posted by emanyon
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07-12-2017, 09:47 AMemanyonソースになっている統計サイト上における登録数＝この場において語られる人口、ですねQuote:
Originally Posted by Takraw
また「相関を逆に見ています」というのは、「強いキャラクター程選ばれやすい傾向にある」という意味です -
07-12-2017, 09:54 AMBCD
なんというか・・・さすがに見てて酷いものを感じるので。
データとしてちゃんと出たものにケチをつけるならそれなりのデータで反論ほしいものです。
文句をつけた人はそのデータを吟味しましたか？ してませんよね。
ここまで出てきた表やらなんやらで大きく間違ってるものはありません、あとはどう使うかです。
想定していない、あるいはわざと想定から外したであろう条件も多々ありますがそんなものに反論したところで不毛ですよ。
不備があればブラッシュアップすればいいだけですので。
ちなみに開発が想定するdpsはそれぞれのジョブを最高に使いこなしたときです。
想定外に零式をクリアされては困りますからね。
だからここで議論をするにあたってターゲットとするべきは理論的なMAXdps、
もしくは実戦を重視するなら上位層のプレイヤーとなります。 -
07-12-2017, 09:59 AMIrisFrowers開発が想定するDPSが最高に使いこなした時というの思い込みでしょう。Quote:
Originally Posted by BCD
想定はするでしょうけど、それを元に調整しているわけではないと思います。
そうでなければアレキでの緩和はなかったはずです。 -
07-12-2017, 10:01 AMi7Extreme週制限トークンの無いこの時期にただ単に新ジョブだからタイムアタックに採用するなんてあり得ないでしょう、、、。Quote:
Originally Posted by Takraw
少なくない時間を練習に費やすんですよ?
タイムアタックしたいんだけど竜で練習していい?って固定のメンバーに聞かれたら、私だったら却下します。
そういうやりとりの結果、納得の採用率が実際に数字に出ていますし。 -
07-12-2017, 10:02 AMTenM基準が木人というのも論外なのですがQuote:
Originally Posted by emanyon
グラフで言えば赤・オレンジ・緑のシナジー部分の数値はPT構成によって大きく変動するものですよね。
例えば、グラフの一番下のDragoonを消したらどうなりますか？
Dragoon2だけを見れば竜騎士のバランスは取れている、ということになってしまいます。
複数のジョブで、性能面だけでなく操作面でも調整は必要だと感じています。
ただしemanyonさんの、不正確な、さらにPT構成を固定して算出した数値は
印象操作を感じさせるものなのでふさわしくないという意見です。
（グラフに懐疑心を抱く人はデータを出せとおっしゃる方もいますが、正確なデータは運営しかもっていません。） -
07-12-2017, 10:03 AMvitalsign#120をどうそ。単に判断方法に対する意見です。他ジョブが下手な人という前提では無く、Quote:
Originally Posted by ChrisEve
上手い人と侍の関係が他ジョブのそれとは違うのでは？ということです。
※要は吉Pが言う『上手い人が使うととても強い』という調整が完璧になされた場合、上位の結果は同じように
侍で一杯になるので、上位に侍が多いことでは侍の調整が適切かは判断できないってことです。
>しかし、ほとんどが侍で埋め尽くされているのが現実です。
そうですね。個人的には必要以上に強いと思っていることも書いています。F1じゃなかったですね。 -
07-12-2017, 10:05 AMemanyonヒント：木人討滅における木人HPは完全なスキル回しを前提に設定されているQuote:
Originally Posted by IrisFrowers
ごめんなさい段々レスが雑になってきてしまいました
これまでの検証結果はこちらのGoogle スプレッドシートにまとめて置いてあるので
よろしければ参考にしてくださいね。不毛な議論を繰り返さない為にも・・・ -
07-12-2017, 10:07 AMTakraw開発からはそもそも新ジョブは強めに設計していると言う発言がある（新機能は使って欲しいのでそうであろうと個人的には思う）のでQuote:
Originally Posted by emanyon
あれば『強いキャラクター程選ばれやすい傾向にある』は当然であると思いますが、『強いキャラクター程選ばれやすい傾向にある』
を主軸とするのでしたら、ではTOP20の採用率はなんの為にだしたのですか？開発の想定通りな表にしかならないと思いますが。
TOP勢がじゃあ新ジョブを使おうとなっているだけでTOP勢が使いこなせていないとはならないじゃないですか。
新ジョブを優遇するなと言う話であればまた別の議論になるかと思いますが。 -
07-12-2017, 10:11 AMamagon
そのソースになっている統計サイトとやらを貼り付ければ話が早いんじゃないでしょうか？
ソースなしであなたの作ったグラフだけで延々と話が進むのは違和感を感じますねー -
07-12-2017, 10:12 AMTakraw話が噛み合わないのですが開発が『強いよ』と言えば採用するのは当たり前なのでTOP20採用率と言う表にQuote:
Originally Posted by i7Extreme
なんか意味はあるの？と言う話がしたいのですが。
新ジョブだからじゃなくて強めに設定されていると貴方が教えてくれたんじゃないですか（私も聞いたことあるけど） -
07-12-2017, 10:12 AMemanyonちょっと待ってQuote:
Originally Posted by TenM
竜さん消しちゃダメだよ！！！
Dragoon2は「詩2環境におけるシナジー合算」を示しているものです
詩2という竜騎士のシナジーを最大化させる変則構成においてすら単独の侍や忍に負けている
といった風に見るのが一般的です
データはデータなので利用する人次第、見る人次第です
あれを見て「詩2編成では侍に僅差負けなんだから竜騎士強いじゃん」と言ってしまうのも個人の自由です
納得する人はいないでしょうけど・・・
より正確なデータがないのであれば私達はこのデータを参考にして議論を進めるしかないのではないでしょうか -
07-12-2017, 10:13 AMIrisFrowers何を言っているのかさっぱり分かりません。Quote:
Originally Posted by emanyon
木人はジョブの上限を見るものではありませんよ。
突入可能ILで完ぺきではないスキル回しをしても倒せますし、それってある一定ラインのユーザーを基準としているという証じゃないですか。 -
07-12-2017, 10:21 AMIrisFrowers基準とするのに間違っているデータを元に話を進めてもそのデータ制作者の意図の通りの議論にしかなりません。Quote:
Originally Posted by emanyon
基準とできるデータを持ち寄り、検証し、意味のあるものであればそれを元に要望するスレだと思っていましたが違いますか？
さらに言うと少なくともあのグラフについてはあなたの制作したものですし、グラフの開始点が0でない辺りからも恣意性を感じます。
基準とできるデータだというならばそれは可能な限りニュートラルなものとして提示するべきです。
また、木人を基準とする意味がないこと、木人の値（あるコンテンツの木人での基準DPS）になぜか実戦値からの割合計算で出したシナジーを足していることから
そのデータを元に話すべきではないとも考えます。 -
07-12-2017, 10:22 AMemanyonはい、完璧ではないスキル回しでも倒せる事はありますねQuote:
Originally Posted by IrisFrowers
多少のゆとりは持たせてあるでしょうし、クリティカル等でのブレもあるでしょう
しかしそれは木人HPが完璧なスキル回しを前提にして設定されていない証明にはならないのです
白魔の木人のHPが侍の2倍だったりはしないのです。開発想定の理論値に従って設定されています -
07-12-2017, 10:26 AMTakrawいや、データが正確でもデータの引用が妥当であるかは大事ですよ。Quote:
Originally Posted by BCD
私は今の時期では新ジョブを使う人があらゆる意味で多い（開発曰く強い・新しい・既存ジョブを後回しetc）
と思うので採用率の表で訴えている事には大いに疑問があります。
もっとプレイヤーの自意識（既存ジョブに思い入れがある人が戻る）が出てきてからなら
採用率を出してもいいとは思いますがまだ早いでしょう。 -
07-12-2017, 10:28 AMwantanmen最初に消されてる記述の中にあったんですけどね。Quote:
Originally Posted by amagon
消された以上迂闊に掲載も出来ず、数字も具体的に書けず困っているのでしょう。
そのあたりは察してあげて下さい。 -
07-12-2017, 10:34 AMamagon消されたって事はここに載せちゃいけないって事なんじゃないですかねーQuote:
Originally Posted by wantanmen
そのデータを元に作りましたとか言われてもこっちは結局確認できないし
載せちゃいけないデータを元に議論を進めるのもそもそも規約違反なんじゃないでしょか -
07-12-2017, 10:35 AMTenM正確なデータがないのならデータ抜きに語りましょうよ。Quote:
Originally Posted by emanyon
なんで正確でないグラフを参考にして議論しないといけないんですか。
＊追記
「正確でないというなら代わりのデータを出せ」という人がいますが、
スレ主自ら正しくないことは認めております。
そして正確なデータは運営しか持っていません。
間違ったデータでもいいのだ、とおっしゃる方もおりますが
自ジョブが間違ったデータを元に弱体されたらたまったもんじゃありませんよ。
グラフに近接と赤魔導士しか載せていなかったり
他のスレでスレ主が「侍はシナジー持ち」と発言しているのにグラフに反映していなかったり
構成によって合算値を大きく変えるジョブが他にもあるにもかかわらず
竜騎士だけ複数の構成を載せている等
あなた個人の何かしらの思惑を感じますし、それが印象操作になっていると言っているんです。
客観的な立場で作られたグラフとは思えません。 -
07-12-2017, 10:39 AMIrisFrowers全く前後の意味が通じていませんよ。Quote:
Originally Posted by emanyon
白の木人のHPが侍の2倍だったら一定ラインのユーザーを基準とするものということなんですか？
木人はあくまでも最低条件的なものです。
※ただしPTプレイですのでフォローなどもあるので木人が倒せなかったからコンテンツクリアできないとは限りません
開発想定のラインが一定のラインであるということですよ。最大値ではありません。
このジョブでこの木人を倒せるならコンテンツでもある程度出せるよ、ということです。 -
07-12-2017, 10:39 AMemanyonどうもPT採用率にご不満みたいですけど、あれは「無作為抽出された20個のTAチームのジョブ別採用率」を見ている訳じゃなくてQuote:
Originally Posted by Takraw
「上位20チーム」なのです。「あの編成を採用したPTが結果的に上位になっている」のです
人口だけでは説明出来ません、ジョブスペックと完全に切り離して考える事は不可能です