フロントラインにおいて固定、ヒラゲーになりつつある件について

そりゃ野良じゃ学者は強く感じるだろう、だってバラバラに殴ってんだからｗ
学者は準備も含めて6発活性打てる上に調和も専心もあるんだからそりゃ沈まないでしょうよ。
頭使って守ってる奴らに頭使わずに適当に殴るだけで勝てないから修正って意味不明すぎる。

ヒーラーが弱くなって即効沈む状態になったらどうなるか解ってるんですかね？
キル取ったら5ポイントのゲームなんだよ？
ヒール無かったら数で多い方が圧倒的に有利になるわけで、
拠点を取るより敵を殺してポイント稼ぐ方が楽な大味仕様になって終了する未来しか見えないんだけどね。

それにヒーラーに複数人かからないと倒せないなんて自分にヒール出来るんだから当たり前じゃないｗｗｗ

ヒーラー１度やってみれば良いんじゃないかな・・・
真っ先に狙われるのに柔らかかったらダレもやらずにすぐ過疎ると思うけど・・・
とりあえずウルブズの40あたりにでも行ってみてはいかが？・・・

ヒーラーの話題がですぎて固定PTの話題がでてないだと・・・！

そういえばウルヴズも３固定で過疎ったそうですね！

Quote:

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Originally Posted by Mentholatum

フロントラインでだけ学者の活性に
詠唱をつけるか1回しか使えないかリキャストを長くするかしてほしいです。
フェアリーしんでもすぐ呼び出せる所もフロントラインでだけでいいのでリキャつけてほしいくらいですわ。

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エーテルフローリキャ1分でスタック3つですよ。
活性1発で25%回復です。

サモンは詠唱6秒です。迅速使えば、守りに迅速使えなくなります。

まずは学者でフロントラインに行ってみてください。

ヒーラー固すぎ＆万能すぎに対する改善案として防御力の反映を提案します。

ヒーラーというか魔職全体に対してですが
お前らの布なにでできてんだよ固すぎだろ。最新の化学繊維でも使ってんのかｗ？
ナイト戦士は金属鎧なのになんで受けるダメージが布装備と同じなんだよ！
やわらかいんだよ材料ケチって薄くしてんのかW?と思います。

回復力とかはまあPVEとの兼ね合いもあるし下げられないともうのでそれならせめて耐久ぐらいは装備に見合ったものにと思います

Quote:

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Originally Posted by Utibenke

ヒーラーの話題がですぎて固定PTの話題がでてないだと・・・！

そういえばウルヴズも３固定で過疎ったそうですね！

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3固定は一部らしいですよ。ウルブズが過疎ってるのかどうかもわからないしね。

8人固定でフロントラインで勝てるのかどうかまた別の話だと。

まだ始まったばかりのフロントラインなんだけど

既に固定ゲー、ヒーラーゲーというものが確立されている。


固定の勝率。ヒーラーの耐久。頭がいい人はもう分かっているんだけどね。

今後この問題は大きくなっていくよ。大きくなった時、気がついても遅いからね！

　ヒーラーが純粋な対人性能として回復あり解除あり無敵ありスプリント自由自在なのでとにかく自己防衛と味方補助において他のロールの追随を許さないっていうのもあるんですが
　それだけでは収まらないのが現状です

　これが例えば白魔道士ならアクアオーラ、スプリントからの迅速ホーリーや迅速リポーズなど、とにかく攻撃の起点や撃破の決め手になるような妨害スキルまで備わり、短いリキャストと手数も相まって浄化では対応できないほどソロ性能が優秀すぎるのが他のロールを食ってしまっていると感じます。
　自分で使ってみても、相手が３～４人ぐらいならソロで突っ込んで妨害しても生存して味方集団まで帰ってこれるほど硬いです。相手も真っ先に突っ込んでくるのはタンクではなくリジェネ等バフをかけまくってるスプリントの白です。
　ＤＰＳが低いといっても、集団戦において１人で３～４人を相手に出来てしまうと、陣取り合戦のフロントラインはＰＴの半分以上がヒーラーでも効果的と言わざるを得ないと感じます。

　ようはフロントラインのルール上、ヒーラーと比べて他のロールの役割が乏しく、そこまで重要でない個々のDPSという役割以外を全てヒーラーの性能でまかなえてしまうのが原因なんだと感じます。

　陣取り合戦にしても、防衛性能が強すぎるのは膠着状態を引き起こす原因となり、セオリーが定着する頃には本当にヒーラーゲーとなる気がします。
　せめて今よりも移動を伴うルールにするか、他のロールに対人以外での有利な役割を持たせるようなルールにするかしないと、固定ＰＴが構成のパワープレーで勝ってしまうようなクソゲーになってしまいそうです。

Quote:

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Originally Posted by Vojon

策を講じて対処できるかどうかと、そのジョブが強いとかバランスが取れているかどうかってのは別なんですけどね。
強いってのはその対処法に対するコストが高いから強い訳で、弱いと言われる物も同じ。
対処できるから修正いらないなんて言いだしたら、PvPに限らず無理ゲーが発生しない限り何にでも言えますよ。
2.0でも戦士で5層クリア者は居たので戦士も修正いらなかったし、2.3の黒強化もいらなかった何て事が普通に言える訳です。

対人をメインとするゲームですらロケテやβテストを何度も重ねてやっとバランスを取っていると言うのに
そういったテストプレイ等一切無しに世に出して一発で神バランスが取れてたら他のゲームも苦労しませんよ。

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んーちょっと言い方が悪かったかもですごめんなさい。
例えば以前のウルヴズでスリが猛威を振るってましたが眠らされる前に黒を倒せばいいという対処は格ゲーで永久コンボを食らう前に倒せばいいと同じようなもので対処を少しでもミスるとほぼ負け確というバランスなので修正は必要です。
しかしヒーラーPTに関しては対処法がいくらでもある上にそもそも現状猛威すら振るっていなくまったく脅威を感じません。

自分には今後ヒーラーPTが以前のスリのように問題視されることもヒーラーが弱体化される調整が来ることも間違いなく来ないと思ってますがせめてあと1ヶ月程様子見てみたらどうでしょうか？

固定が強く野良が劣るのは当たり前、
CFだとクリア出来ない場合がある極やバハ5層でも固定では安定しているのと全く同じでしょう。
解消にはパーティによる申請を出来なくするか、マッチング方法を分けるしか無いのに何を議論したいんでしょう？

固定が問題と思うなら、どうやって解消すべきかまで書けばいいのに何故そうしないんでしょう？
単に固定強すぎてうざったいと妬んでいるようにしか見えないんですけども。

全然別の話だけど。

スレ主は
「気づいてる人は気づいてる」
とか
「頭の良い人は気づいてる」
とかいうばかりで、

〇何が問題なのか
〇どういうメリット、デメリットがあるのか
〇対応策は？

とかに一言も言及してないよね。煽るだけの人になってる。そのスタイルで良いの？

たくさんの書き込みがありますが、ヒーラー弱体化に反対している人は
ヒーラーは狙われやすく、大変な職業なのである程度は硬くても良い
それに弱体化してやる人がいなくなったらどうなる？ということを危惧していますね。

ヒーラー弱体化に賛成の人はヒーラーが硬すぎる、１人で倒せない。
色々なことができる。というような意見が多いように思えます。

ここで弱体化に賛成の人にお聞きしたいのですが、弱体化することによって
どのようなゲームバランスになるとお考えでしょうか。
反対の人はヒーラーがいなくなるということを発言している人が多いです。
この点について是非意見が欲しいところです。

また、私個人としてはまだ始まったばかりです。
現在のフロントラインのプレイヤーには元々ジェイルや他のPVPなどである程度動きの慣れている
人もいれば、まったく初めての人もいると思います。
こんな状況でバランスを語っても今は仕方ないと思っています。
これがある程度皆慣れていってそれでも変わらないというのであれば調整も必要かなと思います。

あとフロントラインって個人戦じゃないですよね。別に重要ロールであるヒーラーを１人で倒せなくても
いいんじゃないですか？
同じPTの人と連携して倒したりと、集団戦闘ならではの連携をまず磨くことを重視してみませんか？
知り合いを誘ったり、フロントラインLSを作ったり、PT募集で８人集めて参加したりと色々できると思います。
例えばヒーラーは確かに硬いです。でもしっかりと狙いをあわせれば３人ぐらいで瞬殺できます。
個人よりも集団の動きをまずは考えてみませんか？

私は弱体しなくてもいいと思う
でも近接は明らかにテコいれいいるんじゃない？ バランスを崩可能性ある以上強化がいいかと言われれば難しいけど。
このままじゃ竜モがオワコンなのは明らかなのでは？

8PTが駄目なら7PTになるだけ
野良オンリー、PTオンリーだと7PTで行ったり3PT＋4PTになったりすると補充が出来ない

フロントラインの場合8PTでいっても残り3分の2は野良の可能性もあるからそこまで脅威には思えないけどなあ
もちろん野良より固定がいるptの方が強いんだけどね

連投すません
固定ですがむしろ私は野良で連携とって倒すの好きです。
もっとみんなチャットで発言しようぜ！

ヒール量や耐久力よりも、もう少しMP周りの燃費を悪くしてもいいのではないかと思いますね。
FF14のヒーラーは継戦能力が高く、ヒーラーを放置してガス欠狙いという選択肢がハナからない気がします。
これがヒーラー集中攻撃一択の一因にもなっていると思います。

それに伴って詩人のバラード、マナソング(マナソングは黒が喜ぶみたいですが)のメリットもあってないようなビミョーな感じになっていますね。

ヒーラー1人の耐久力 ＜＜＜ タンク1・近接＆遠隔PDS1の火力であることはウルヴズジェイルで証明されているんですよね。
ヒーラーが他3人の集中攻撃を受けても制限時間一杯まで沈まなかったなんて話は聞いたことがないです。

Quote:

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Originally Posted by spinio

　ヒーラーが純粋な対人性能として回復あり解除あり無敵ありスプリント自由自在なのでとにかく自己防衛と味方補助において他のロールの追随を許さないっていうのもあるんですが
　それだけでは収まらないのが現状です

　これが例えば白魔道士ならアクアオーラ、スプリントからの迅速ホーリーや迅速リポーズなど、とにかく攻撃の起点や撃破の決め手になるような妨害スキルまで備わり、短いリキャストと手数も相まって浄化では対応できないほどソロ性能が優秀すぎるのが他のロールを食ってしまっていると感じます。
　自分で使ってみても、相手が３～４人ぐらいならソロで突っ込んで妨害しても生存して味方集団まで帰ってこれるほど硬いです。相手も真っ先に突っ込んでくるのはタンクではなくリジェネ等バフをかけまくってるスプリントの白です。
　ＤＰＳが低いといっても、集団戦において１人で３～４人を相手に出来てしまうと、陣取り合戦のフロントラインはＰＴの半分以上がヒーラーでも効果的と言わざるを得ないと感じます。

　ようはフロントラインのルール上、ヒーラーと比べて他のロールの役割が乏しく、そこまで重要でない個々のDPSという役割以外を全てヒーラーの性能でまかなえてしまうのが原因なんだと感じます。

　陣取り合戦にしても、防衛性能が強すぎるのは膠着状態を引き起こす原因となり、セオリーが定着する頃には本当にヒーラーゲーとなる気がします。
　せめて今よりも移動を伴うルールにするか、他のロールに対人以外での有利な役割を持たせるようなルールにするかしないと、固定ＰＴが構成のパワープレーで勝ってしまうようなクソゲーになってしまいそうです。

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黒の範囲スリ、召喚の範囲ドット・エギ、詩人の遠隔妨害、モンクの範囲沈黙、竜の瞬間火力+ダイブの接近
中央の遊撃システムによる移動させるルール。

すでにそうなってます。
突っ込んできた白はウェポンスロー、バインドで足止めして全員で殴れば即落ちるような。
敵の後衛妨害も同時に出来ればなお良い。

本当に、今のところヒラゲーになってるところも見ないし、その予兆もないんだけど。

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Originally Posted by Irou

ヒーラー1人の耐久力 ＜＜＜ タンク1・近接＆遠隔PDS1の火力であることはウルヴズジェイルで証明されているんですよね。
ヒーラーが他3人の集中攻撃を受けても制限時間一杯まで沈まなかったなんて話は聞いたことがないです。

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逃げ切れるかどうか、味方の支援があって耐えれるかもしれない。くらいですね。
自分がヒーラーやってるときは。

何にせよ過疎が進行する前に固定ヒラ問題だけに留まらず、過疎る要因への対策はバンバン取った方がいいと思う。
ウルヴズの同じ轍を踏むのだけはやめて欲しいな。
人が多い事が大事。

固定PTが中央行ったらほぼ勝ち確定。


フロントラインは固定ゲー。ヒーラーゲー。はっきりわかんだね。


これは間違いなく過疎るね。

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Originally Posted by Utibenke

固定PTが中央行ったらほぼ勝ち確定。


フロントラインは固定ゲー。ヒーラーゲー。はっきりわかんだね。

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固定かどうか、どうやって判別してるんですか？
それとヒーラーゲーは関係ないですよね。

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Originally Posted by Irou

固定かどうか、どうやって判別してるんですか？
それとヒーラーゲーは関係ないですよね。

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アライアンス○○固定です。中央行きます。こういうチャットをうつだけ。こんな感じでよろしいでしょうか。

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Originally Posted by Utibenke

アライアンス○○固定です。中央行きます。こういうチャットをうつだけ。こんな感じでよろしいでしょうか。

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いや、それで勝ちが決まるわけじゃないよね。
固定が6拠点全部制圧して中央も制圧するなら、固定で勝ち確定だけど。

それとその固定はヒラ8人なんです？

野良で白４構成になったんですが、敵戦士が前に出てきた時はなすすべなく後退し続け、拠点上では突撃してきた戦士・竜騎士・ナイトに引っ掻き回されてる内に召喚士や黒魔との連携攻撃で次々と沈められて壊滅しました。
殴られると詠唱中断するのに回復連打しないと落ちる、回復連打中は敵への攻撃が出来ない、そもそもヒーラーの火力じゃ敵ヒーラーの支援を受けた戦士を沈めるのは非常に厳しい。
PvPアクションをフル活用している内はなんとか踏ん張れますがそれでも下がらないのが精一杯で戦線を押し上げるのは困難、女神の慈悲を使い果たした辺りで戦線崩壊しました。

これで一体どうやって勝つの…。
次に同じ状況になったら、白から戦士辺りに着替えて前線押し上げを頑張ります。

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Originally Posted by Ranafuse

いや、それで勝ちが決まるわけじゃないよね。
固定が6拠点全部制圧して中央も制圧するなら、固定で勝ち確定だけど。

それとその固定はヒラ8人なんです？

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仮にヒーラー８人固定が中央に行ったとして、邀撃システムに…ストンラ連打でもするんでしょうかね。
８人がかりでDPS１人分ぐらいの火力は出せるかなぁ…。どう考えても行く意味が無い状況ですね。

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Originally Posted by Irou

野良で白４構成になったんですが、敵戦士が前に出てきた時はなすすべなく後退し続け、拠点上では突撃してきた戦士・竜騎士・ナイトに引っ掻き回されてる内に召喚士や黒魔との連携攻撃で次々と沈められて壊滅しました。
殴られると詠唱中断するのに回復連打しないと落ちる、回復連打中は敵への攻撃が出来ない、そもそもヒーラーの火力じゃ敵ヒーラーの支援を受けた戦士を沈めるのは非常に厳しい。
PvPアクションをフル活用している内はなんとか踏ん張れますがそれでも下がらないのが精一杯で戦線を押し上げるのは困難、女神の慈悲を使い果たした辺りで戦線崩壊しました。

これで一体どうやって勝つの…。
次に同じ状況になったら、白から戦士辺りに着替えて前線押し上げを頑張ります。

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そうなるので、ヒラは３までで、２絶対いるようにマッチにしないとやってておもしろくないよね。
ヒラ０だと勝てる気がしないし。拠点守れないとフロントラインは勝てないしね。

固定ＰＴはウルブのときみたいにマッチングの時点で分けてくれれば良さそうではあるんですけど
いざソロ鯖とＰＴ鯖に分けたとして、両方に人数が行き渡るかどうかですよね

他所でも言われているとおり、集団対人ゲーの最大の敵は過疎です。
持論ですが、人が集まらずまともに遊べないくらいなら、多少ジョブ間のバランスが悪くてもいいと思ってます。

連携スキルが多彩なヒーラーが強いか弱いかという議論は、その人がフロントラインのどの部分に重きを置くか、上手い下手、固定か野良か、ボイチャを繋いでいるか否か、もっと言ってしまえば、操作するユーザーが男性か女性かでも、感じ方が違うので共通認識にはなりませんね。

自分としてはやっぱりヒーラーは強いと思いますが
じゃあヒーラーをもう少し戦闘不能にしやすく、柔らかくした場合、フロントラインは過疎るんじゃないかと思うんですね。
ご存知の方は、くそげでパニ弱体の経緯、あるサーバーでのハイド看破ツールの蔓延、さらに盾皿なるものが実装されたときのことを思い出して当てはめてくださいませ。


　『やられた』という事実は、人によっては結構なストレスになりますね。けど対人ゲーをあまりやらない人もウェルカムですよと言っているのがフロントラインです。
　なので死に難く、目に見えて活躍が分かりやすいジョブがあって、初めて長続きする人もいるんじゃないでしょうか。それがフロントラインでいうヒーラーなんだと思います。
　しかし上手い人やボイチャ繋ぐような人が使ったとき、他ロール以上に人数以上の役割が出来てしまうのも同じくヒーラーです。
　
　ならばヒーラーの対人性能を落とすよりも、フロントラインで勝敗を決める要因に他ロールを今以上に絡ませていくようなルールと得点配分を練って欲しいと思います。
　吉Ｐもフロントラインは随時調整しますよって（確か･･････）言っていたので、今後に期待しております。

　あと蛇足ですが、中央に登る階段のところで吹っ飛ばしスキルで落下させる戦法は待ち側有利すぎるので階段を増やすか手すりをつけるか頂上付近の柵をとっぱらうかしたほうがいいと感じました。
　

たしかに白魔道士と学者は異様に硬いな、と思いますが
それでも前線でタコ殴りにされたらあっさり死にます。

ソロで拠点維持できるレベルなら調整は必要とも思いますが、
今はそれほど驚異に感じたことはないです。
あくまで「感想」でしかないですが。

自陣にも当然学者や白魔道士はいるので、彼／彼女らをどう運用していくかが鍵かなあと思います。
要は、条件としては対等なので、あとは戦略の問題かと。

ただ、中央に陣取ってドローンを一掃するのがバランスを壊しているというのは少し同意です。
ドローン破壊と拠点占拠のリターンが釣り合っていません。
27分になったら全アライアンスを中央に集合させてもおつりが来る……というのはちょっと言い過ぎですが、それに近いレベルでドローンのポイント数がやばいです。

Quote:

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Originally Posted by A_Kakei

全然別の話だけど。

スレ主は
「気づいてる人は気づいてる」
とか
「頭の良い人は気づいてる」
とかいうばかりで、

〇何が問題なのか
〇どういうメリット、デメリットがあるのか
〇対応策は？

とかに一言も言及してないよね。煽るだけの人になってる。そのスタイルで良いの？

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煽ってるわけじゃないです。
単に、「その問題にいち早く気がつく自分は頭がいい。ドヤァ」と遠まわしに自慢したいだけです。
詳細を言わないのは、その状態になった後、「それみたことかｗｗ俺のいったとおりだろ？ｗ」と言うためです。

悪意はなくドヤしたいだけだと思いますので、にこやかに対応してあげるのが吉です。

Quote:

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

たしかに白魔道士と学者は異様に硬いな、と思いますが
それでも前線でタコ殴りにされたらあっさり死にます。

ソロで拠点維持できるレベルなら調整は必要とも思いますが、
今はそれほど驚異に感じたことはないです。
あくまで「感想」でしかないですが。

自陣にも当然学者や白魔道士はいるので、彼／彼女らをどう運用していくかが鍵かなあと思います。
要は、条件としては対等なので、あとは戦略の問題かと。

ただ、中央に陣取ってドローンを一掃するのがバランスを壊しているというのは少し同意です。
ドローン破壊と拠点占拠のリターンが釣り合っていません。
27分になったら全アライアンスを中央に集合させてもおつりが来る……というのはちょっと言い過ぎですが、それに近いレベルでドローンのポイント数がやばいです。

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そう思うなら全アライアンスで中央に行けばよいのでは？
それも戦略のうちだと思います。

それを見越して敵のOP取りに行くのも戦略ですし。

ヒーラー云々はff14のメインである攻略との兼ね合いがあるので調整は難しく時間がかかりそうなのは納得できます、

では固定はどうなんですかね、PVPで野良と固定を一緒にマッチングするようにすれば野良狩りが流行り野良がPVPからいなくなり野良狩りしかできない固定もいなくなりますよね、

まぁまだまだ先の話かな

個人的にフロントラインがおもしろいので息が長くあって欲しいとおもうので書き込みます


①固定にあたっても自軍も固定がいれば良いじゃないか

それで楽しいか楽しくないかといえば、楽しくないので改善すべきではとおもいます
例えば自軍が固定と対戦になったら初心者のひとに優しく教える暇もないし、初心者さんももし怒られでもしたら不快です

勝たなくても良いぐらいでやってる人はいませんし
勝てたら勝ちたいのがフロントラインです


せめて４人までソロ申請可能の制限はするべきと思います


８人固定は固定での別にしないと現状プレイしてて慣れの格差があります
息が続くようには思えない


②ヒーラーについて

ヒーラーでいつもいってるのですが
今みたいに固定がなくなればジョブ制限はいらないともおもいます
ただし、学者はフェアリーの耐久性下げるのは必要かも……

白学やってて学のフェアリーの偉大さは異常です………あとは特にないです。使いこなせなければ弱いジョブになれば良いかと。


もし固定のみのフロントラインが実装されたら構成制限はして欲しいです
固定となるとガチンコなのでさらに平等構成で盾２ヒラ２の制限で対戦してみたいものです

ヒラゲー派です。むしろヒーラーがいないと話にならないという意味も含んでヒラゲーです。

ヒーラーが悪いとは思いませんが、ヒーラー２人が守りあう状況、崩せない、崩しにくいと言われる状況になってしまう原因は

・タンクが弱い(突っ込みきれない)＆タンクがわかってない(後衛を味方側陣営、比較的安全な場所にいるDPSの所に放り込めない)からヒラ含む後衛が引ける
・味方タンクがヒーラー守ってくれない（というか守れますか？）＆ヒーラー同士相互回復で守る方がわかりやすすぎる
・連携出来ないと一人で突っ込まないといけないので近接DPSが活躍しにくい

というのが原因ではないでしょうか。
まだまだ各ロールの動きが出来ていない時期は自己回復出来るヒーラーは強者として見られても仕方ないのではないのかなと思います。
ものすごく失礼な言い方すれば、PvEとやってる事大体同じキャラ＝強い！黒とかスリプル卑怯！DPSすぐペロるのに自分回復ばかりしてヒーラーずるい！になってませんか。
PvEと同じ事やってると弱いキャラ＝ものすごく厳しい！強化しろ！になっているような気がします。


それでも前衛は強化してほしいけど・・・後衛に変えたらキルレート見て笑いが止まりません。

ヒラの話題が多いけど、固定の話もちょいちょいでてきたね。

ヒラゲー、固定ゲーと書かずに固定を前に書いたのはヒラよりも固定のほうがバランス崩れるから先に書いたのよ。


もう既に固定組んでやってるのは異常な勝率ばかり。個人的にはヒラもやばいけど固定のほうがやばいと思うわよ。

固定と判断つかないからいいけど、もう固定に踏み潰されてるからね知らないうちに。


追記：養分になるか養分にするか。固定に狩られるか固定に狩られるのが嫌だから固定を組みだすのか。ウルヴズジェイルが過疎ったのと全く同じだね！

結局固定が跋扈して、新規さんや不慣れな人を駆逐していくんでしょうね。
一定の人数は残ると思いますが、結局は廃れるのかなと。

１００回以上やって思ったけど、やっぱりヒラの数合わせてくれないとまともに楽しめないです。どんどん過疎ってくよこれ。

Quote:

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Originally Posted by Hanma

１００回以上やって思ったけど、やっぱりヒラの数合わせてくれないとまともに楽しめないです。どんどん過疎ってくよこれ。

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ヒーラーの数を合わせると今度はタンクがいないPTが当然不利になります
pveと同じでロール制のマッチングが恐らくバランスが一番いいですが、自由度も減りますよ

もっと気楽にいきましょう。
必至こいて勝利をもぎとるようなコンテンツではないのでしょう。
みんなでわいわい戦うそれだけで十分だと思います。

※はんまさん、ちぢんでますね(*´ω｀*)

Quote:

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Originally Posted by horizon

もっと気楽にいきましょう。
必至こいて勝利をもぎとるようなコンテンツではないのでしょう。
みんなでわいわい戦うそれだけで十分だと思います。

※はんまさん、ちぢんでますね(*´ω｀*)

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確かに気楽にやるのが一番ですね。神話５０で金策の気持ちでやってみますわ。